obelix39

Oui, c'est bien ça! si on ne peut pas sécuriser un passage à niveau de façon fiable, on le supprime! C'est la même chose avec la vitesse; On sait que les conducteurs peinent à réguler leur vitesse, donc on devrait faire installer aux constructeurs un limiteur de vitesse à 90 km/h déblocable pour les zones à 110, 50, 30, etc, par balise et déblocable sur autoroute aux péages. La technologie existe déjà, il suffirait de l'imposer aux constructeurs.

On fait des ponts!

Petit rappel de Français: On dit un passage à niveau, ce qui signifie que le passage s'effectue au même niveau. Dans le cas où le passage s'effectue sur deux niveaux (pont), il convient de parler d'un passage à deux niveaux. Le pluriel de "passage à niveau" est des "passages à niveau", sans X à niveau.

Techniquement, il est impensable de laisser la vie de nos compatriotes mise en jeu par les deux facteurs dont dépend la sécurité des passages à niveau; Le facteur humain qui n'est jamais fiable et le facteur technique du mécanisme feu/barrières qui lui, ne peut être fiable à 100 %. La seule solution fiable est le passage à deux niveaux que tous les contribuables devraient être prêts à payer en priorité. Il y a tellement de gaspillage ailleurs ....

C'est intéressant, en effet! Par contre, j'ai du mal à saisir de quelle extrémité du territoire des Lingons il parle ...

Je ne sais pas ce que dit Christian Goudineau à ce sujet ne possédant aucun ouvrage de lui. Mes moyen sont plutôt limités ... Je me base sur le BG. Si César avait écrit "per lingonum fines", on devrait en conclure qu'il avait traversé entièrement le territoire des Lingons pour entrer dans celui des Séquanes et que par conséquent, il serait parti du territoire des Sénons. Mais dans le texte, rien ne dit que César à traversé une autre partie du territoire des Lingons que l'extrémité de celui-ci. C'est pourquoi je pense que l'on ne peut pas avoir la preuve que le point de départ de cette marche soit le territoire des uns ou des autres. Aucune des deux théories ne me gêne. A propos de "in sequanos", il me paraît évident, "sequanos" étant un accusatif, que "in" indique l'aboutissement du mouvement (voir le Gaffiot ou autre dictionnaire latin). Or cet aboutissement n'est autre que la position des romains d'après laquelle César indique la distance de 10 mille pas entre Vercingétorix qui se fixe et César nécessairement arrêté au moment de la mesure. On ne saurait donner une mesure entre une armée en marche et un point immobile. Au moment donc où César s'arrête la veille de la bataille, il doit se situer en territoire séquane. Ça me paraît tout à fait logique, d'après le texte ...

Absolument! Rien n'est dit du point de départ après que César est reçu le renfort germain. Par contre il indique clairement la position de César lorsque Vercingétorix installe ses camps la veille de la bataille préliminaire. Je dis "clairement" pour un lecteur de l'époque. Pour nous, lecteurs du XXI° siècle, c'est différent! Le problème avec "extremos fines", c'est qu'on a affaire à deux mots qui peuvent se traduire différemment: Extremos lingonum fines = 1) Dernière frontière des Lingons (Dans ce cas, il faut définir quelle est la première frontière) 2) Dernier territoire des lingons (Je ne pense pas que les Lingons aient possédé plusieurs territoires) 3) Extrémité du territoire des Lingons (Cela me semble correspondre à la frontière) 4) Extrémité de la frontière des Lingons (Si on considère la frontière comme étant le périmètre du territoire, celle-ci ne possède donc pas d'extrémité) Je vois les n° 2 et 4 comme impossible; Qu'en pensez-vous ? Concernant le n° 1, je pense, après avoir vu de nombreux exemples dans la littérature de l'époque que "extremos fines" pourrait désigner une frontière lorsqu'on se situe à l'intérieur du territoire nommé et qu'on veut en sortir, et "primos fines" pourrait désigner une frontière lorsqu'on se trouve à l'extérieur d'un territoire et qu'on veut y entrer. Si ça vous intéresse, je peux publier ici les exemples en question. Concernant le n° 3, il me semble logique que "extremos fines" désigne la frontière elle-même (l'extremité du territoire) ou en tout cas une zone très proche. Dans les deux cas, il apparaît que César se situait à la frontière entre Lingons et Séquanes lorsque Vercingétorix lui tend une embuscade. Qu'en pensez-vous ?

La position de départ de l'armée romaine est donc possible aussi bien chez les Sénons que chez les Lingons, on est d'accord ? Le fait de ne pas connaître le lieu où César a attendu le renfort germain n'est pas très grave, puisqu'on la retrouve "in sequanos per extremos lingonum fines iter faceret". C'est là donc le point de départ de ce qui suit ... On doit donc situer la position de l'armée romaine aux environs de la frontière entre Lingons et Séquanes, non ?

Est-ce qu'on peut se tutoyer, comme sur la plupart des forums ? Tu résumes bien la situation; César part pour les Sénons ... ... puis se retrouve à la frontière entre Lingons et Séquanes (ou près de celle-ci) et rien n'est dit sur le trajet ou la position des romains pendant cet laps de temps. Il y a cependant un détail intéressant en BG VII;56: Quand il apprit cela, César pensa qu’il devait faire diligence : s’il lui fallait, en construisant des ponts, courir le danger d’une attaque, il importait qu’il pût livrer bataille avant qu’on n’eût réuni sur ce point de trop grandes forces. Quant à changer ses plans et à se diriger vers la Province, mesure que personne à ce moment-là ne jugeait indispensable, maintes raisons s’y opposaient les Gaulois nous mépriseraient, la chose était déshonorante, les Cévennes barraient la route, les chemins étaient malaisés, mais surtout, il craignait fort pour Labiénus, qui était séparé de lui, et pour les légions qu’il avait détachées sous ses ordres. Aussi, surprenant tout le monde, il atteignit la Loire à très fortes étapes de jour et de nuit, puis, ses cavaliers ayant découvert un gué convenable, du moins dans la circonstance, car c’était tout juste si les bras et les épaules pouvaient rester hors de l’eau pour soutenir les armes, il disposa sa cavalerie de façon à briser le courant, et comme l’ennemi s’était d’abord troublé à notre vue, il passa sans pertes. Il trouva dans la campagne du blé et beaucoup de bétail, se réapprovisionna, et se mit en route pour le pays des Sénons. D'après César, au moment où il part pour les Sénons, il ne songe pas à partir pour la province, mais seulement à rallier Labienus, ce qu'il fera ailleurs qu'à Sens qui pourtant devait être sûre au moment où on y avait laissé les bagages. Ensuite, on apprend de César que seuls les Rèmes et les Lingons sont restés amis des Romains, les Sénons font donc partie des ennemis de César. C'est pour cette raison que l'hypothèse selon laquelle César était installé chez les Lingons, ses alliés, avant le départ pour la Séquanie tient debout. BG VII;63: Les Rèmes, les Lingons, les Trévires ne prirent point part à cette assemblée ; les premiers parce qu’ils restaient les amis de Rome, les Trévires parce qu’ils étaient trop loin et étaient menacés par les Germains, ce qui fut cause qu’ils se tinrent constamment en dehors de la guerre et n’envoyèrent de secours à aucun des deux partis.

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je comprend très bien que certains situent le point de départ vers la Provincia chez les Lingons. En VII;63, on apprend que les seuls peuples gaulois restés fidèles à César sont les Rèmes et les Lingons. D'un point de vue stratégique, il paraît logique que César ait donc campé chez les Lingons, pays ami pour attendre le renfort germain, plutôt que chez les Sénons ses ennemis, d'autant plus qu'on sait aussi que Labiénus abandonne la position de Sens où tous les bagages étaient gardés. Le texte ne me paraît pas fournir de preuve à ce sujet, rien n'étant écrit sur l'endroit de départ. De plus, entre le moment où César part chez les Sénons et celui où il se rend chez les Séquanes par l'extrémité du territoire des Lingons il se passe neuf chapitres consacrés à Labiénus ... Je ne vois pas comment trancher la question! Quant à la question du trajet, là non-plus je ne vois pas comment la trancher; Tout dépend du point de départ et du trajet choisi par César. Je me demande si, au moment d'un repli après une défaite, on ne devrait pas choisir un itinéraire qui s'éloigne raisonnablement du territoire éduen où l'on sait que l'ennemi rassemble ses troupes ?

Il me semble que "per extremos lingonum fines" n'implique pas forcément que les romains partaient d'un autre territoire que celui des Lingons. Nous avons un exemple dans le BG (VI;10) Suebos omnes, posteaquam certiores nuntii de exercitu Romanorum uenerint, cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: siluam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro natiuo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium siluae Suebos aduentum Romanorum exspectare constituisse. Traduction Baudement Les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire; (5) que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains. Ici, les Suèves se sont retirés à l'extrémité de leur propre territoire (ad extremos fines) à l'entrée même de la forêt Bacenis qui fait office de frontière entre eux et les Chérusques. On peut chercher d'autres exemple dans la littérature de cette époque, il en existe!

Attention à ne pas détourner le sens de "finis", mot qui provient du verbe "finio" = "finir". "Finis" désigne donc toujours la ou les "limites". Il ne désigne un territoire que dans certains cas, celui où l'on se trouve à l'intérieur des frontières, par exemple. Le territoire est par ailleurs désigné par "ager". Dans le Gaffiot par exemple, on trouve "finis" = "territoire", uniquement en b) avec justement pour exemple "extremi" ou "primi fines" avec pour traduction "l'extrémité ou le commencement du territoire". Or l'extrémité ou le commencement d'un territoire, c'est bien la frontière, non ?

Bonjour Gepeti. Cette remarque est pertinente, mais dans le cas qui nous intéresse, César ne peut pas désigner le dernier territoire des lingons par "per extremos lingonum fines", les Lingons ne possédant qu'un seul territoire. Il ne peut pas non-plus désigner le territoire des Lingons comme le dernier des deux territoires cités dans la phrase, le territoire des Séquanes étant le dernier des deux.

Là, on est dans les phrases les plus mal traduites du BG. La syntaxe n'est pas respectée et des mot sont ajoutés ou enlevés. De toute évidence le texte a été traduit ici avec le relief d'Alise en tête, pas forcément malhonnêtement . En fait, le découpage des phrases du texte a été mal réalisé. Dans le texte original, comme dans tous les textes en latin ancien, il n'existait ni espace entre les phrases, ni espace entre les mots. C'est seulement au moyen-age que l'on a commencé à mettre des espaces entre les mots et entre les phrases. Il y a dans la phrase qui nous intéresse, un groupe de mot orphelin si on suit le découpage proposé par les copistes; quae pars collis ad orientem solem spectabat = la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant. Pars collis (feminin singulier) n'est pas le sujet de "praeduxerant" (= tirer devant), ce verbe étant au pluriel. Il n'y a pas non plus le verbe "sum" sous entendu, sans quoi "pars collis" aurait dû être à l'accusatif, cas du complément d'objet. "pars collis" est donc un des sujets de "cingebant", l'autre étant "colles" (nominatif pluriel). Nous avons donc une phrase qui indique que l'oppidum est entouré par des collines qui laissent un espace et une partie de la colline de l'oppidum qui regarde vers l'est: "Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat" La structure de cette phrase avec le verbe en milieu de phrase est dictée par la nécessité de séparer par le verbe deux parties. La première, qui se rapporte à la phrase précédente (un espace médiocre de même hauteur que la plaine de 3000 pas), la seconde qui se rapporte à la phrase suivante qui décrit le camp gaulois.

D'après le texte, il ne faut pas chercher le camp dans la plaine alluvionnaire, mais bien sur la colline (pars collis).

C'est étonnant qu'on ait pas trouvé ce camp gaulois collé à l'oppidum. Une simple coupe permettrait de repérer les fossés. Même si le mur a été complètement épierré, les traces du fossé doivent persister.

En fait, les preuves qui pourraient clore le débat sont la présence d'un camp nord sur un terrain en pente et celle d'un camp gaulois accolé à l'oppidum entouré d'un mur de pierre sèche et d'un fossé. Ce sont les deux endroits décrit précisément dans le "De Bello Gallico" et étrangement, ce sont les deux endroits qui n'ont pas été découverts à Alise ... A moins qu'ils l'aient été à mon insu ?

Il se pourrait aussi qu'on ait affaire à 1165 chevaux différents, j'en conviens. Mais avancer ça comme une preuve qu'une grande bataille s'est déroulée à cet endroit sans donner plus de détail me paraît un peu léger ...

Les restes d'un cheval sont constitués de 205 os et 44 dents, ce qui fait 249 restes fauniques pour un seul cheval. Il suffirait de seulement cinq chevaux pour produire les 1165 restes fauniques dont parle Jean-Louis Voisin et encore si on omet le "presque exclusivement" du texte. On est loin de la preuve qu'une grande bataille s'est déroulée à cet endroit!

Extremos est un adjectif qui se traduit par extrême ou dernier. Fines, lui se traduit par frontière et ne désigne le territoire que lorsqu'il est stipulé par le texte qu'on se trouve à l'intérieur de ces frontières. Nous devons donc traduire "per extremos Lingonum fines" par "par l"extrême territoire" ou par "par l'extrême frontière". Dans les deux cas, César se trouve sur ou à proximité de la frontière qui limite les Lingons des Séquanes, en aucun cas il ne peut s'agir de la frontière entre les Héduens et les Séquanes. Cette limite entre les Lingons et les séquanes qui n'est pas connue actuellement possède une grande longueur entre son point de rencontre au sud avec le territoire des Héduens et celui des Leuques au nord. C'est là bien entendu qu'il faut chercher le lieu de la bataille préliminaire. Il est probable que César n'ait pas attendu les cavaliers germains chez les Sénons qui lui étaient hostiles, mais plutôt chez les Lingons qui étaient ses alliés. Ça me semble évident!

Il y a tout de même quelque chose qui m'épate dans toutes les discussions sur la localisation d'Alésia. On ne cherche jamais à localiser les mandubiens! C'est pourtant là, la clef du problème! Si autour d'Alise on ne trouve pas trace du peuple mandubien avant les écrits du moine Héric, il me semble qu'on en trouve au nord de la Séquanie, actuelle Franche-Comté. Leur capitale à l'époque gallo-romaine devait être Epomanduodurum, actuelle Mandeure. Cette ville antique possédait une parure monumentale digne d'une capitale. Pour en donner une idée, le théâtre de Mandeure est le second de France par sa taille, juste derrière celui d'Autun (capitale des Eduens à la même époque). D'un point de vue étymologique, ça paraît coller aussi; Epomanduodurum = Mandvbo => Mandvvo => Manduo. Le phénomène d'altération du B en V est connu des linguistes (il existait à l'époque une ambiguïté de prononciation entre le B et le V qui se retrouve encore en espagnol, par exemple). La même altération s'est produite sur le nom de la rivière qui traverse Mandeure, le Doubs; Dvbo => Dvvo => Duo => dv, le Doux sur les cartes anciennes, avant que le B soit ajouté pour rappeler le latin Dubis. Il subsiste, par ailleurs deux témoins de l'état intermédiaire Duvo, il s'agit de "Port Douvot", près de Besançon et de "Douvot" dans la commune d'Ougney Douvot (25), tous deux sur le Doubs. J'allais oublier de signaler que le gentilé de Mandeure (nom des habitants de cette ville) est Mandubien, cela me paraît important ! Cette capitale possédait un territoire appelé Alsegau à la fin de l'époque romaine, devenu ensuite Ajoie. On peut y voir ici le nom de l'ancienne capitale Alesia => Alese => Alse, tout comme Alisiia serait devenue Alise. Le suffixe Gau signifie pagus, territoire, pays, comme pour le Sundgau, Brisgau, etc ... Nous aurions donc ainsi à l'époque de la guerre des Gaules, des Mandubiens au nord du territoire séquane ...

Bonjour! A propos de Alesia / Alisia, je ne vois pas ce qui empêche ces deux noms de désigner la même chose. Je vais vous donner un exemple concret avec un toponyme très courant de l'est de la France; Rippe. Ce toponyme semble désigner des bois broussailleux, épineux, etc. On le trouve sous les formes Rappe, Reppe, Rippe, Rieppe, Ruppe, et peut-être aussi Roppe. La répartition de ces différents toponymes est distribuée en zones distinctes possédant des limites franches. On trouve Rippe en Bresse, Reppe en Bourgogne et entre Saône et Ognon, Rappe en Franche-Comté et Ruppe dans une petite Zone autour de Dole dans le Jura, zone ayant accueilli une colonie de Chamave à l'époque gallo-romaine. Tout ça pour vous dire que les voyelles peuvent muer aussi bien que les consonnes dans le temps et dans l'espace, ce qui a pu arriver à Alesia / Alisia. De mon côté, je n'ai pu trouver qu'une étymologie qui aurait du sens. A mon avis, les noms Alesia, Alasia, Allas, Alise, Alaise, Ales, Novalaise, Aluze, Alièze, etc ... Proviennent d'une racine indo-européenne Alas / Ayas. On retrouve Ayas en sanskrit, mot qui signifiait "cuivre". J'ai pu vérifier, grâce à de fastidieuses recherches, que la grande majorité des toponymes que j'ai pu lister était en rapport direct avec l'industrie du métal; Alasia, ancienne capitale de l'île de Chypre (du Grec Kupro = cuivre) était la capitale méditerranéenne du cuivre. Nous trouvons des mines dans les localités d'Aluze, Ales, Aillas-les-Mines, Ayas, etc ... Les toponymes Chataillon et Chatillon font aussi partie des lieux où se trouvent des mines ou des forges ...

Vivement l'ouverture du musée, qu'on en apprenne un peu plus sur le déroulement du siège d'Alésia ...

Contrairement à Constans, Nisard, dans sa traduction, a bien analysé le terme "extremos Lingonum fines" . Dans ce groupe de mot, "extremos" est un adjectif à l'accusatif (voir ici), Lingonum au génitif pluriel est un complément du nom "fines", et "fines" est le nom de ce groupe de mot et doit se traduire par territoire ou frontière . On a donc deux solutions pour traduire "extremos Lingonum fines" : Soit, territoire extrême des Lingons . Soit, frontière extrême des Lingons . Il me paraît évident que la première proposition soit impossible, un territoire étant une entité à part entière ne peut pas être extrême . Il pourrait l'être par rapport à d'autres, mais ce n'est pas le cas ici . Per extremos Lingonum fines, doit donc se traduire par "à travers la frontière extrême des Lingons" . Partant de là, que l'on traduise "in séquanos" par "en séquanie" ou par "vers la Séquanie", le résultat est le même ! Lorsque Vercingétorix prend position, César se trouve en Séquanie ! J'ai remarqué, à maintes reprises que Constans néglige très souvent la nature des mots . Ici, il traduit un adjectif par un nom, ailleurs il transforme un verbe au participe parfait en un adjectif, etc ... Ceci nuit gravement à la compréhension des passages les plus délicats et a induit de nombreuses personnes en erreur . Voici un petit résumé à propos des prépositions per et in à l'accusatif :

voici la traduction de Désiré Nisard : "tandis que César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons"