obelix39

Concernant la subordonnée "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" (B.G.VII;66) : Cette subordonnée est introduite par cum + subjonctif imparfait . On appelle ça "cum historique" et ça indique un enchaînement des faits . C'est donc à la suite du déplacement de César que Vercingétorix s'installe à 10 000 pas (15 km) des romains . Cette tournure de phrase semble indiquer que le déplacement des romains est terminé, lorsque Vercingétorix s'installe . Le déplacement préalable à l'arrivée des romains au point situé à 10 000 pas des gaulois, s'opère dans le sens lingonie/séquanie . le mot "fines peut, en latin, désigner les frontières ou le territoire inscrit à l'intérieur de ces frontières . C'est pour cela que César précise "extremos fines", il ne parle pas du territoire mais de la frontière des lingons . Nous avons donc " per extremos Lingonum fines" (à travers la frontière des Lingons) et "in sequanos" (en séquanie) . L'emploi du subjonctif imparfait, plutôt que du subjonctif plus-que-parfait indique une simultanéité dans le déplacement et l'installation de César et Vercingétorix à 15 km l'un de l'autre . Ayant étudié cette tournure de phrase, on pourrait traduire "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, (...) circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit" Comme César marchait à travers la frontière des Lingons en Séquanie, Vercingétorix s’établit, en trois camps, à environ dix mille pas des Romains . Voici l'adresse d'un lien vers un article traitant du "cum historique" (http://www.nautaelat...cum_2b_subj.pdf) et un lien vers un article traitant des prépositions "in" et "per" au paragraphe 16, là

Constans traduit ainsi : "comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province" Mais Constans ne traduit pas toujours correctement le B.G. ...

J'avoue ne pas pouvoir aider à découvrir la réelle signification de "mandubi" . Mais, je pense qu'il est probable que le "dubi" de "mandubi" soit en rapport avec la rivière du Doubs qui coulait en Séquanie . En Latin, cette rivière a été nommée "dubris" et "dubis", ceci étant la forme latine du mot celtique "duvro" ou "duvo" (hydronymes) . Au bord du Doubs, deux sites on conservé le nom de "duvo" . Il s'agit de Douvot (commune d'Ougney-Douvot -25-) et de Port Douvot (ancien port près de Besançon -25-) . Ainsi, le nom antique latin de Mandeure, "epomanduodurum" (carte Peutinger) contient la racine "manduo" qui est la latinisation de "manduvo" . Les latins ne prononçant pas le"V", on passe de manduvo à manduo, tout simplement ! En latin le "V" et le "U" sont une seule et même lettre . Pour l'instant, je n'ai pas trouvé la signification du "man" de "Mandubi", mais il existe au moins un exemple de lieu formé d'un préfixe (ven) et d'un équivalent de "duvro" . Il s'agit de Vendeuvre . C'est un village situé sur la Dives (dérivé de duvro/dubro) . A noter que Mandeure est souvent appelée Mandeuvre par les étrangers, en particulier les suisses .

Il n'existe aucun texte antique qui fait mention d'une base arrière en Auvergne ! C'est assez facile de réfuter une thèse avec des arguments inventés ... Il existe en tout et pour tout, trois options pour localiser Alesia ; Le territoire des eduens, celui des lingons et celui des séquanes . César nous apprend dans la guerre des gaules qu'Alesia ne se situe pas chez les eduens (Constans B.G. VII;90 "His rebus confectis in Aeduos proficiscitur" = "Tout cela réglé, il part chez les Héduens") . Situer Alesia chez les lingons serait un énorme contre-sens . Vercingetorix se serait réfugié chez les plus fidèles alliés de César ? Je ne pense pas, dans cette option, que les lingons aient ouvert grand leur porte à des ennemis ... ( Constans B.G. VII;78 "Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur" = Les Mandubiens, qui pourtant les avaient accueillis dans leur ville, sont contraints d’en sortir avec leurs enfants et leurs femmes") et ( Constans B.G. VII;63 "Les Rèmes, les Lingons, les Trévires ne prirent point part à cette assemblée ; les premiers parce qu’ils restaient les amis de Rome, les Trévires parce qu’ils étaient trop loin et étaient menacés par les Germains" = "Ab hoc concilio Remi, Lingones, Treveri afuerunt: illi, quod amicitiam Romanorum sequebantur; Treveri, quod aberant longius et ab Germanis premebantur" ) . Si donc, sans contredire le texte de César, on ne peut placer Alesia ni chez les eduens, ni chez les lingons, il serait sage d'envisager la situation d'Alesia en séquanie . D'autant plus qu'en Séquanie, on retrouve la trace des mandubiens à Mandeure où les habitants s'appellent encore "mandubiens" et où la ville antique s'est appelée "mandubia" .

Les traductions du passage de césar qui décrit la situation d'Alésia souffrent de nombreuses approximations . Voici une description du texte traduit par Constans : B.G.VII;69 La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur Constans traduit oppidum par ville, alors que le mot oppidum est connu en français . Ce n'est pas grave en soi, mais cela montre que Constans manque de rigueur ! Il manque encore plus de rigueur lorsqu'il traduit "admodum edito loco" par "à une grande altitude" . Edito loco se traduit par lieu élevé et admodum (ou ad modum, puisqu'en latin on ne laisse pas d'espace entre les mots) signifie "à la mesure" . Cette mesure est celle qui permet de voir à César qu'on ne pourra pas prendre la ville autrement que par un siège en règle . Pour vous convaincre, César emploie "altissimo monte" (très haute montagne) à Gergovie pour une colline d'une hauteur d'environ 330 m, à Besançon (vesontio), il utilise "mons magna altitudine" (montagne de grande hauteur) pour une hauteur de 120 m environ, et seulement "edito colle" (colline élevée) pour Alésia, qui suivant toute logique doit mesurer moins de 120 m .Ce qui est loin d'être le cas à La Chaux des Crotenay, par exemple ... La seconde phrase ne pose pas de problème de traduction, elle indique que deux cours d'eau lèchent le pied de la colline sur deux partie ... Quant aux phrases 3, 4 et 5, Constans n'a pas vraiment compris le sens du texte ... Dans cette partie du texte césar décrit ce qui entoure l'oppidum (pas la colline) . Ces trois parties sont, la plaine de 3000 pas en longueur situé devant l'oppidum, et sur tout le reste, des collines qui entourent cet oppidum et sur la partie est colline oppidale, au pied du mur, un camp entouré d'un mur de pierre sèche et d'un fossé . On peut en déduire la position des trois parties . L'est est occupé par le camp "ad orientem solem" . les collines qui entourent l'oppidum sont contiguës car elles laissent un espace médiocre (mediocri spatio) et non des espaces médiocres . Sachant qu'un camp est construit sur une colline au nord, on peut en déduire que les collines se situent au nord et à l'ouest, il ne reste plus que le sud pour situer la plaine de 3000 pas . Il y a quelque chose que Constans et ses confrères n'ont pas vu, c'est que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" qui est à l'ablatif est un ablatif absolu dont le verbe "interjecto" est employé au participe parfait . On doit donc traduire "un espace médiocre, de surface de même hauteur, ayant été laissé entre, des collines entourent l'oppidum" . La surface est de même hauteur que la plaine de 3000 pas citée dans la phrase précédente .

Voici un schéma du site de Mandeure/Montbéliard ! On y voit les principaux éléments .

Non! La colline prolonge le Châtaillon entre Voujeaucourt, Courcelles, Arbouans, Sainte Suzanne, Etc ... Elle se situe au confluent du Doubs et de L'Allan . En voici une vue, avec le Doubs à droite et l'Allan à gauche !

Bonjour à tous ! Je voudrais attirer votre attention sur un fait qui, à mon avis revêt une importance toute particulière, quant à la localisation d'Alésia . Dans le texte de César, alésia est qualifiée "d'oppidum mandubiorum" (B.G. VII;68) . Si Alise Sainte Reine porte bien un nom dérivé d'Alésia, on n'y trouve aucune trace des mandubiens avant les affirmations du moine Héri, dont on peut supposer l'origine issue d'une simple ressemblance entre ALESIA et ALISIIA . Or, il existe une ville dont les habitants portent le gentilé de "mandubiens" . Il s'agit de Mandeure dans le Doubs . On ne peut pas accuser les habitants de Mandeure d'avoir choisi délibérément ce gentilé, puisque jusqu'à aujourd'hui, personne n'avait pensé localiser Alésia à Mandeure ; Ce gentilé provient tout simplement du fait que Mandeure s'est appelé "Mandubia" à une époque reculée . De plus, il existe entre Mandeure et Montbéliard un site qui correspond aux écrits de César, dont l'arx est le Châtaillon (commune de Bart) . Deux rivières lèchent le pied de la colline oppidale, il s'agit du Doubs et de l'Allan . Il existe une plaine de 3000 pas . La colline du nord et son camp sont très bien localisés, ce qui n'est le cas sur aucun autre site, etc ...

Au cas où vous chercheriez un oppidum, dont les racines de la colline qui le supporte sont léchées par deux rivières sur deux parties différentes, en voilà un ! http://[/img]

Voilà du "un peu plus concret", à propos du site de Montbéliard ...

je sens bien qu'il ne peut pas y avoir un débat serein ici ... Obé ... A moins qu'on oublie le troisième reich et Jesus Christ ...

D'après J-F piningre qui fouille le camp du Chateau à Salins-les-Bains depuis quelques années, on n'y trouve pas de vestiges de La Tène, seulement du Hallstatt . La majeure partie des camps protohistoriques de Franche-Comté ont été désertés à l'époque de La Tène au profit d'habitats ouverts de plaine . La population laténienne semble s'être concentrée le long du Doubs (Mandeure, Besançon, verdun-sur-le-Doubs) . Cependant, le "Camp du Châtaillon" à Bart (25) a été occupé à l'époque de la guerre des gaules . Voir fouilles de P. Petrequin . On y a trouvé notament une balle de fronde d'un type attesté pendant la guerre des gaules . P. Pétrequin précise que les fortifications ont été renforcée à la fin de La Tène et on y a construit un mur à l'est ...