pyrenne

sans plaisanter, il y a quelque chose de mystique dans ta façon de concevoir le communisme le fort qui défend le faible, c'est beau, mais c'est loin de la réalité une aristocratie morale et hédoniste bon,je vais aller encore plus loin que toi: pourquoi, dans une société juste, telle que tu la conçois avec ta théorie communiste du pouvoir partagé, de la richesse partagée, de l'égalité parfaite et du bonheur universel, aurions-nous besoin d'aristocrates? si la société est juste et égalitaire, à quoi sert une hiérarchie? déjà, tu introduis dans ton monde d'égalité une inégalité injustifiable plus loin encore: aristocratie morale? mais en quoi est-ce moral de se définir comme aristocrate? c'est une immoralité, l'aristocratie, à la base, ça implique qu'il y aurait des êtres placés naturellement ou arbitrairement au-dessus des autres, et c'est totalement contraire à l'idée communiste, et c'est encore plus éloigné de l'idée anarchiste et avec quoi vas-tu la constituer, ton aristocratie morale? quels sont les critères de sélection? aristocratie hédoniste? et pourquoi? l'hédonisme est le propre de l'aristocratie, ça d'accord mais dans ton monde juste, pourquoi, si tant est qu'il soit besoin d'avoir une aristocratie (et je me demande bien pourquoi...) serait-elle seule à être hédoniste? le plaisir réservé à une élite? de quel droit? c'est pas le communisme que tu me décris, là, c'est la cour de Versailles que la charité soit le contraire de la justice, d'accord, dans un monde juste, on n'aurait pas besoin de charité revenons à Vladimir Ilitch...je ne pense pas qu'il concevait le communisme comme un paradis, il n'était qu'un homme politique, il avait forcément une vision plus réaliste que toi de son système le paradis, c'est bon pour les pauvres, ça les fait rêver, mais ça n'existe pas tout ce qui est possible, c'est de mettre un peu plus de justice dans un monde profondément injuste, on peut penser que c'est le but du communisme, et même le but de Lénine, mais pour le bonheur parfait, je crois qu'il va falloir attendre le retour au Paradis Terrestre @ Il ne s'agit pas d'une illusion, mais d'une façon de voir les choses, qui a été enfoui depuis des millénaires, mais qui reste accessible si l'on cherche bien. qu'est-ce que tu veux dire, par là? qu'il y a eu dans les temps anciens des sociétés parfaitement justes et égalitaires? quand ça? où ça?

j'ai bien compris ce que tu appelles trahison tu pars du principe que se battant ensemble (ensemble, faut voir...) contre le même ennemi, il eut été logique qu'ensuite, ils partagent le pouvoir j'ai parfaitement saisi ton raisonnement, mais le blem, c'est que ça ne se passe pas comme ça dans la réalité, c'est le plus fort qui garde la place d'où ce que tu nommes despotisme...je vois bien que tu trouves ça injuste, mais c'est la logique de la politique! euh, ni Existence ni moi ne trouvons que Lénine soit aussi méchant que Staline pour moi, y'a pas foto, ils ne sont même pas comparables mais Existence reproche quelque chose de particulier à Lénine, c'est pour ça qu'elle a une dent contre lui

oui, vu du côté anar, tu as raison ben oui! pour s'imposer, faut éliminer les adversaires, ça coule de source mais en même temps, si le communisme ne s'était pas imposé, les blancs auraient repris le dessus et là, tout le monde aurait trinqué, les cocos comme les anars! en fait, ce que tu reproches à Lénine, si je t'ai bien comprise, c'est d'avoir éliminé ce que tu appelles les libertaires pour ne garder que le communisme comme méthode politique mais, Existence, Lénine était coco, il ne pouvait pas faire autrement que ce qu'il pensait, et ce qu'il pensait, c'est que le communisme était la bonne voie et la seule voie pour la Russie tu es en train de lui reprocher de n'avoir pas trahi les siens, t'es pas gentille stp, t'as pas un truc mieux que you tube, pour ça? j'aime mieux lire qu'écouter

ah ben tant mieux, je t'avoue que ça m'embêtait un peu

dis pas de mal de Tito, je vais me fâcher

bah non, ils sont pas russes, nos nounours, ils sont slovènes

ah oui, ok, les anars, c'est ça que tu appelles les libertaires! moi j'appelle ça autrement, mais bon, disons les anars... alors...ben non, je pense pas qu'ils auraient pu cohabiter, les anars ça ne cohabite avec personne ils ont fait des tentatives, mais ça reste des tentatives, et à l'échelle de la Russie, c'est autre chose que des petits groupes puis moi, l'anarchie, je n'y crois pas je veux dire que dans notre monde, et même celui d'il y a un siècle, c'est pas applicable à la rigueur dans le monde de Cro-Magnon, et encore suis pas sûre ils ont combattu la contre-révolution, mais ça c'est normal, le pouvoir tsariste les aurait envoyé en Sibérie ou pendu haut et court, comme les communistes, pour eux, c'était une question de survie mais tu dis toujours que le communisme au départ veut établir une dictature, et là, je m'inscris en faux contre cette assertion, le communisme en Russie aurait pu marcher, si Staline et ses potes ne l'avait pas dévoyé regarde ce qui se passe à partir de 21 il y a déjà une tendance au libéralisme, pas partout, pas dans les monopoles d'état, mais dans l'entreprise privée, oui, timidement, ok, mais c'était un début donc ça allait plutôt dans le bon sens, une sorte de communisme qui n'entrave pas la libre-entreprise privée, un communisme intelligent qui ne se ferme pas au reste du monde c'est quand l'autre con à pris le pouvoir que ça a foiré mé nan, c'est moi qu'elle désignait, elle est persuadée que j'idolâtre Lénine parce que je le trouve moins méchant que l'autre :D

j'aime mieux ça, un moment j'ai eu un doute

ben...sais pas si Lénine avait vraiment de bonnes intentions, j'lai pas assez fréquenté pour te dire ça ce qui est sûr c'est qu'il en avait de moins mauvaises que son successeur faudrait que tu m'expliques ce que tu appelles les "libertaires" j'ai comme l'impression que c'est de ce mot ou ce qu'il recouvre que vient le malentendu parce que si ce que tu appelles les libertaires ce sont les nobles et les propriétaires terriens, j'aime mieux te dire que c'était tout sauf des libertaires! mais j'attends ta réponse pour être sûre tu vas avoir l'air malin, avec les boules fendues dans le sapin attends avant de parler de trahison! faut trier! même Ferrat trie, il parle des staliniens, pas de la révolution ou de Lénine

ça, suis bien d'accord, un mec tout seul ne peut rien faire, il lui faut des sous-fifres d'ailleurs, ça me fait penser qu'on parlait des horreurs staliniennes, mais c'est pareil, il signait les listes des condamnés, mais pas sûr que c'est lui qui les dressait et c'est pas lui non plus qui exécutait, il a bien trouvé des assassins pour faire le boulot grrrrrrr arrête de dire que je soutiens la dictature ou alors, dis que je soutiens la dictature du peuple pour le peuple, ce sera plus juste je t'accorde que si Lénine avait été plus démocrate, je l'apprécierais davantage, mais je lui accorde le bénéfice du doute, je ne crois pas qu'il voulait que la Russie devienne ce que Staline en a fait puis il ne s'agissait pas de se débarrasser de libertaires, mais d'un pouvoir autocratique, héréditaire, et même carrément sacré aux yeux du peuple russe pendant des siècles quand on a raccourci Louis Capet, on a eu le même problème, ces dynasties représentaient plus qu'un pouvoir politique, ils tenaient leurs attributions de l'Eglise, donc de Dieu, suffit pas d'un coup de pied pour s'en débarrasser

y'a pas que toi qu'elles font ch... sans compter les coms et le battage dès que le pape fait une bulle

t'abuses je n'ai pas défendu la dictature en parlant de Lénine, j'ai défendu l'idée que face à un pouvoir autocratique qui règne par la force, le peuple à le droit, pour ne pas dire l'obligation, d'exercer lui aussi son pouvoir par la force s'il n'a pas d'autre moyens de lutte, mais qu'il lui faut un chef pour tenir le gouvernail, c'est pas de la dictature, ça, où alors Vercingétorix était un dictateur d'où ma citation de St Just, dans laquelle je te fais remarquer qu'il dit peut-être, ce qui laisse la porte ouverte à d'autres méthodes que la force quand c'est possible ensuite, ben oui, il faut bien choisir une méthode politique de gouvernement, pour Lénine la bonne méthode était le communisme, peut-être qu'aujourd'hui il ferait un autre choix

puisque tu mets la tauromachie dans tes exemples, je me permets de te dire mon avis: Pocahontas parle de tests sur des animaux pour des rouge à lèvres, et je trouve ça d'une connerie achevée de faire souffrir des animaux pour de telles futilités je peux comprendre certaines expériences dans un but médical, si on n'a pas les moyens de faire autrement et à condition qu'il n'y ait pas de maltraitance gratuite je comprends aussi qu'on puisse aimer le foie gras, le homard, les cuisses de grenouilles et les escargots, sans pour autant admettre les méthodes industrielles qui ne respectent pas le minimum des égards que nous devons aux animaux mais la tauromachie, s'il te plait, n'appelle pas ça un spectacle ou un divertissement! c'est de la barbarie pure et simple, ça fait appel aux côtés les plus sombres de notre inconscient, c'est totalement inutile à tous point de vue, il n'y a aucune nécessité alimentaire ou médicale dans la tauromachie dans le genre cruauté inutile, on ne fait pas mieux

puisque tu mets la tauromachie dans tes exemples, je me permets de te dire mon avis: Pocahontas parle de tests sur des animaux pour des rouge à lèvres, et je trouve ça d'une connerie achevée de faire souffrir des animaux pour de telles futilités je peux comprendre certaines expériences dans un but médical, si on n'a pas les moyens de faire autrement et à condition qu'il n'y ait pas de maltraitance gratuite je comprends aussi qu'on puisse aimer le foie gras, le homard, les cuisses de grenouilles et les escargots, sans pour autant admettre les méthodes industrielles qui ne respectent pas le minimum des égards que nous devons aux animaux mais la tauromachie, s'il te plait, n'appelle pas ça un spectacle ou un divertissement! c'est de la barbarie pure et simple, ça fait appel aux côtés les plus sombres de notre inconscient, c'est totalement inutile à tous point de vue, il n'y a aucune nécessité alimentaire ou médicale dans la tauromachie dans le genre cruauté inutile, on ne fait pas mieux

puisque tu mets la tauromachie dans tes exemples, je me permets de te dire mon avis: Pocahontas parle de tests sur des animaux pour des rouge à lèvres, et je trouve ça d'une connerie achevée de faire souffrir des animaux pour de telles futilités je peux comprendre certaines expériences dans un but médical, si on n'a pas les moyens de faire autrement et à condition qu'il n'y ait pas de maltraitance gratuite je comprends aussi qu'on puisse aimer le foie gras, le homard, les cuisses de grenouilles et les escargots, sans pour autant admettre les méthodes industrielles qui ne respectent pas le minimum des égards que nous devons aux animaux mais la tauromachie, s'il te plait, n'appelle pas ça un spectacle! c'est de la barbarie pure et simple, ça fait appel aux côtés les plus sombres de notre inconscient, c'est totalement inutile à tous point de vue, il n'y a aucune nécessité alimentaire ou médicale dans la tauromachie dans le genre cruauté inutile, on ne fait pas mieux

moi, bolchévique? marrant comme on peut se faire des idées... je me demande bien ce qui a pu te faire penser ça...

ah bon, oufff, j'ai cru que tu voulais leur faire avaler les théories marxistes de force l'éducation politique, oui, mais à condition qu'elle soit impartiale, que ce soit pas une propagande pour tel ou tel système ça manque, en effet, et c'est bien dommage, la politique dirige nos vies, ça ne veut pas dire qu'il faut la subir, tu as raison là-dessus, ça implique l'information et la prise de conscience de chacun ben, y'a encore du boulot pour y arriver et oui, communiquer c'est bien, même avec des vues un peu différentes sur des personnages historiques, on peut arriver à s'entendre je te remercie d'avoir pris le temps de discuter avec moi aussi aimablement

suis pas cynique, suis réaliste...un peu trop, peut-être par contre toi, tu es une idéaliste mais une idéaliste tempérée, c'est supportable tu envisages que le communisme s'apprenne au peuple pour que le peuple le tolère mieux...mais c'est du bourrage de crâne, ça! je te suis tout à fait, par contre, sur la possibilité de construire des démocraties plus justes, sans atteinte à la propriété ça, oui, j'y crois, c'est possible parce que ça ne s'oppose pas aux droits naturels des gens on est d'accord sur pas mal de choses, finalement, même si on a une manière différente de le dire

tu as raison, je suis pessimiste sur le communisme, pas sur sa théorie, mais sur la possibilité de l'appliquer sans passer par la coercition, tu m'as parfaitement comprise, je vois ............ et je suis d'accord avec toi sur ton analyse, centralisme démocratique, c'est le mot qui convient à cette mascarade mais faire croire aux gens qu'on veut les rendre heureux pour justifier tout et n'importe quoi, c'est le principe de base de tous les gouvernements, pas seulement des communistes ............ et suis également d'accord sur les défauts que tu trouves à l'application du système communiste, le nivellement ne fait pas le bonheur de tout le monde, et il implique un manque de liberté et de la frustration, tout à fait exact! j'ai quand même un gros doute même avec ce que tu appelles une formation politique et culturelle, ça me rappelle les camps de "régénération" des Chinois, on a vu le résultat remarque, quelque part, tu as raison, si les Chinois étaient restés sagement communistes sur le mode Mao, ça nous arrangerait bien, et nos industriels aussi, c'est bête qu'ils aient envie de devenir riches, eux aussi

mais, Existence, dans la théorie, le communisme n'est pas une dictature c'est même tout le contraire et ça rejoint ce que je te disais, entre la théorie et la réalité, c'est la réalité qui l'emporte, ni les Russes, ni les Chinois, ni aucun état ayant choisi le communisme n'ont rendu béatement heureux leurs peuples mais ce n'est pas la faute de la théorie, c'est seulement qu'elle est inapplicable le communisme devient dictature parce qu'il est contraire aux aspirations naturelles de l'homme tu veux que je te le prouve? l'homme a fait des lois pour faire respecter la justice, l'égalité, le respect des autres, le partage, l'équité, il n'a jamais été obligé d'en faire pour pousser les gens à s'enrichir ............... oui, comme tu dis, faut choisir son moment, et ça me paraît difficile d'établir un régime nouveau, tellement nouveau que c'est pratiquement une expérience, à un peuple en pleine effervescence révolutionnaire et même après, ça ne se fait pas en un jour ils sont toujours communistes, les Russes, mais le communisme de 1917 n'est pas le même que celui d'aujourd'hui .............. je justifie la servitude? mais non, d'abord je ne justifie rien, j'essaie de trouver des explications sans me borner aux adjectifs faciles: gentil, méchant, cruel, etc... admettons qu'il y ait paradoxe: mais jusqu'ici, tout état qui a appliqué le communisme a été condamné à ce paradoxe: prendre à ceux qui ont pour que tout le monde ait la même chose alors, forcément, ceux qui ont ne veulent pas se laisser dépouiller et se rebiffent, et en général ça se passe mal et ensuite, quand il s'agit de partager, il faut bien l'imposer, le partage! et se résoudre à couper toutes les têtes qui dépassent autrement dit, le communisme porte en lui son propre paradoxe: vouloir faire le bonheur des gens en leur ôtant ce qui fait leur satisfaction la plus naturelle: s'enrichir, améliorer leur niveau de vie, s'offrir des biens matériels qui sont l'image de leur réussite personnelle, et comme justement ce n'est pas naturel, on en arrive à imposer le système par la force de là à la dictature, il n'y a qu'un pas, Lénine ne l'aurait pas franchi parce qu'il avait un projet plus libéral du communisme et qu'il n'était pas un autocrate Staline, lui, ne rêvait que de dictature personnelle, c'est lui, et lui seul, qui a transformé la Russie en un immense goulag par la terreur, la propagande, la délation et le mensonge je ne pense pas d'ailleurs avoir besoin de les comparer pour noircir Staline, il s'est noirci tout seul

ai-je dit qu'il fallait les plaindre parce qu'ils étaient des déracinés? d'ailleurs, pour beaucoup, ils ne le sont pas, ils sont nés en France je dis seulement, mais ça à l'air tellement dur à comprendre que je vais finir par faire un shéma, que s'il est relativement facile pour des cathos et et des parpaillots de s'entendre parce qu'au fond, à part quelques différences, ils sont tous chrétiens, il n'en va pas de même pour une religion qui n'a rien à voir avec celle de la chrétienté, qui a des dogmes fondamentalement différents, et dont les pratiquants considèrent que c'est la religion qui doit gouverner un pays et régler la vie publique comme la vie privée et c'est pas une nuance, c'est un abîme!

Lénine avait un idéal, si le communisme en est un mais il ne pouvait pas le transmettre comme ça à un peuple qui sortait de l'obscurantisme si tu veux, pour comparer, encore que la comparaison ne soit pas géniale, c'est un peu comme chez nous en 89 la Constituante pond les Droits de l'Homme! parfait! mais les paysans qui ne rêvent que de se débarrasser des seigneurs s'en foutent, les droits de l'homme, ils les apprendront plus tard, avec le temps, sur le moment, c'est gagner qui compte, et à n'importe quel prix, la théorie c'est pour l'Assemblée, le peuple préfère les faux et les haches, si tu vois ce que je veux dire tu ne penses quand même pas que les constituants sont allés par les campagnes pour apprendre aux paysans que les hommes sont égaux? ils se seraient faits massacrés et ben Lénine, c'est pareil, lui sait où il va, mais il faut qu'il attende que la révolution soit faite et l'adversaire vaincu pour mettre en oeuvre son programme autrement dit, le peuple russe ne fait pas la révolution pour devenir communiste, il fait la révolution pour se libérer du pouvoir le communisme, c'est le cadeau bonux, en quelque sorte

pas du tout, je dis que Lénine est un révolutionnaire mais qu'on ne fait pas une révolution dans un pays de 130 millions d'habitants dont 95 millions de paysans presque tous analphabètes et ne possédant que quelques lopins de terre en leur faisant des discours de haute volée les théories, là, ça ne sert à rien! le peuple russe, à ce moment, c'est comme un bulldozer sur un toboggan, tu peux toujours causer et essayer de freiner, si tu te mets en travers, il te passera dessus donc, faut aller dans le sens où va la masse, en essayant de la canaliser quand c'est possible, et lui donner ce qu'elle réclame, même des têtes si c'est ce qu'elle veut, sinon, t'es mort! d'autre part, tu oublies qu'il y avait en même temps une contre-révolution, les aristos, les grands propriétaires, n'étaient pas restés les bras croisés, ils avaient armé et enrôlé les paysans de leurs domaines, par la force et la menace souvent pour essayer de renverser la vapeur, et c'était pas gagné pour les révolutionnaires qui ne pouvaient pas se permettre de faire la tendresse, sinon le mouvement aurait capoté et la situation aurait été pire qu'avant pour les paysans et les pauvres d'où (alala tu vas encore me dire que Lénine est méchant) l'exécution de la famille impériale, le but des contre-révolutionnaire étant de les rétablir sur le trône, plus de Tsar, plus de Tsarévitch, plus de trône! réglé! c'est pas de la méchanceté, c'est de la nécessité! il y a un monde entre discuter de ce qu'il aurait fallu faire avec notre mentalité de bienheureux internautes du XXIème siècle qui n'avons jamais connu ni révolution ni guerre, et comprendre ce que représentent les forces d'un tel pays quand il se libère de siècles d'esclavage alors parler de méchanceté pour une révolution qui a fait passer un pays de vingt millions de km² du moyen-âge au monde moderne, ça me fait rire, ,excuse-moi, c'est tellement décalé par rapport à ce que devait être la réalité que ça devient burlesque et Staline n'est pas méchant, ce ne sont pas les mots que j'ai employé, j'ai dis que c'était un fou, un dément, l'alter égo de Hitler est-ce plus clair ainsi, chère Existence?

mais tu compares quoi, là? un catho - et t'es sûrement pas le seul - qui vit dans un pays où il y a des protestants, tu parles d'un évènement l'Allemagne est moitié-moitié (à peu près, j'ai pas fait le compte) et ils vivent sans faire de différences entre cathos et protestants, ils sont tous chrétiens on parle des musulmans, ça n'a rien à voir avec ton exemple

attends, mais ils ne creusent quand même pas un puits tous les jours! tu les a vu le jour où ils l'inauguraient, mais ils ont dù grossir, maintenant mince...je n'imaginais pas que le diabète soit une maladie aussi répandue dans ces pays comme quoi on a toujours des idées reçues à corriger