pyrenne

c'est juste, ce que tu dis est exact, les dérogations sont aussi vieilles que la loi sur l'étourdissement alors, pourquoi y a-t-il un problème maintenant? je ne tiens pas spécialement à mettre ça sur le dos des musulmans, ça me dérange qu'ils ne puissent pas respecter leurs trucs religieux, parce que c'est un droit donc on en revient à la même chose: nous avons en présence une loi laïque qui veut que la religion (n'importe laquelle) ne s'immisce pas dans la législation, une loi qui veut qu'on respecte les droits religieux, et une autre qui veut qu'on ne fasse pas souffrir les animaux quand on peut faire autrement comment tu vois ça, toi, pour accorder tout le monde?

ah mais moi, je ne veux rien entraver du tout! laissons de côté les juifs, même s'ils mangent casher, avant que les intégristes ne se mettent en tête de vouloir tout régenter même dans les abattoirs, les juifs ne nous ont jamais emm... avec ça et les musulmans non plus ça fait combien de temps qu'on abat les animaux après étourdissement? tu le sais? depuis le 16 avril 1964!!!! et là, boum, brusquement, ça devient un problème pour les musulmans? dis-moi pourquoi, s'il te plaît!

je te rejoins sur le fait qu'électrocution, assommage ou gazage...si j'étais vache, je me demande ce que je préfèrerais... tu me dis que c'est l'électrocution qui rend la viande illicite, mais Mahomet, il n'a pas connu l'électricité! comment tu peux dire ça? mais oui, moi aussi, je comprends, je plaisantais ce que je voudrais, c'est que tout le monde s'entende, et pour ça, il faut trouver une méthode qui convienne à tout le monde parce que si on en vient à faire une loi comme pour le niqab, ça va être le b... et mettre le pays en ébullition pour une cause qui demande juste un peu de bonne volonté pour être résolue, je trouve ça nul et question: imagine que demain, les religieux acceptent l'étourdissement, si tu as l'habitude de manger halal, qu'est-ce que tu feras? tu saigneras ta vache dans ta baignoire ou tu te plieras à la nouveauté? ou bien tu attendras que la viande arrive de pays musulmans...oui bien sûr...c'est probablement ce que feraient la majorité des musulmans donc, pas de problème, on interdit l'abattage traditionnel et vous mangerez des produits d'importation, on peut faire ça... et j'ai oublié, tu me parles de ce que mange la vache, et de farines animales je te signale que les vaches - entre autres - bouffent des sauterelles, des escargots, des mouches, des moustiques, des limaces, des tas de bestioles avec le foin, et pas en farine

au moins toi, Grenouille, on peut dire que tu vas chercher tes arguments sur des sites tout à fait neutres

et donc oui, les religions étant des inventions humaines, elles sont modifiables sauf que pour dialoguer avec un religieux tu peux pas lui dire cela, tu fermes le dialogue là, tu lui dis A et lui te répondra B, il croit en Dieu et toi tu lui dis c'est du pipo laisse tomber... s'il suffit pour fermer le dialogue de ne pas croire à ce que disent les religieux (islamiques) c'est sûr qu'on n'en sortira pas ou on en sortira par la violence et la contrainte, et je ne crois pas que ce soit la meilleure méthode le catholicisme a évolué et il évoluera encore et d'autres religions également pourquoi donc l'islam n'évoluerait-il pas, lui aussi? Il n'est pas question que d'islam mais aussi de judaïsme, et les religions sont des règles de vie, pourquoi un religieux accepterait il de modifier les ordres de Dieu ? C'est inconcevable et en même temps pourquoi c'est pas à la population de tolérer qu'il y a des croyants et qu'il faut tolérer leur droit de culte, et qu'ils ont le droit de se nourrir comme ils le souhaitent. Aucune religion n'accepterait une intervention extérieure dans ses règles fixées par Dieu, les aménagements ne sont pas possibles dans ce cas là. il n'est pas question ici d'interdire aux musulmans ou aux juifs, etc, de manger comme ils le souhaitent tu sais parfaitement que je suis pour, y compris pour les restos halal, casher et tout ce que tu voudras l'étourdissement n'empêche absolument pas de saigner un animal, ceux qui disent le contraire sont des menteurs que tu soutiennes que les religieux n'accepteront pas, c'est une chose et moi, je te dis que s'ils ne le font pas, ils seront les perdants, parce que comme pour le voile, un jour ou l'autre, on les y obligera parce qu'il est embringué dans des idées qui datent d'il y a des siècles? Oui les valeurs religieuses n'ont pas de dates de péremption elles ne sont pas non plus paraphées de la main de Dieu bof...nous avons été France Fille aînée de l'Eglise pendant des siècles, et nous ne le sommes plus il suffirait d'un peu de bonne volonté, qu'on coupe la parole à ces intégristes arriérés qui font plus de mal que de bien à l'islam, pour qu'on trouve un consensus acceptable par tous, les animaux en souffriront moins, et les humains y trouveront plus de paix Encore une fois, il ne faut pas se focaliser que sur l'Islam, les juifs aussi ne pourront plus se nourrir de viande, cela va nuire à l'économie française car cela va se traduire par de l'importation de viande halal ou casher pour un marché de plus de 5 milliards d'euro. Et il n'y a rien d'intégriste à manger casher ou halal, c'est juste se nourrir en adéquation avec sa croyances, ses obligations religieuses. ooo que si, c'est intégriste parce que si un jour prochain les religieux se voient soit contraints soit plus ou moins convaincus d'accepter l'étourdissement, toute la communauté musulmane l'acceptera le refus est donc bien le fait de meneurs intégristes Je pense qu'il faut tolérer les religions et ne pas leur faire la guerre, d'opprimer les religions en leur disant je t'interdit de manger halal ou casher, j'électrocute les bêtes que ça te plaise ou non, de toutes manières nous on est "moderne" et on respecte l'animal par notre abattage de masse et automatisé avec choc électrique pour les maitriser dans la chaine... mais il n'est pas question de modernisme, il est question d'humanité envers les animaux mais bon...est-ce qu'on peut demander une religion qui lapide les femmes qu'elle soupçonne d'adultère d'être humaine avec des bêtes? Le modernisme pour moi, c'est acceptons tout le monde avec ses différences, vivons ensemble et tolérons les religions, les athées, les homos et toutes les différences, si nous nous tolérons pas c'est l'obscurantisme du moyen-age qui revient avec son lot d'intolérance institutionnalisée! ça non plus ce n'est pas du modernisme, c'est de la tolérance et de tout temps, il y a eu des gens tolérants et d'autres qui ne l'étaient pas je suis tolérante, je veux bien que les musulmans mangent halal, les juifs casher... mais l'étourdissement n'empêche pas de manger halal ou casher, je le répète, c'est un mensonge et je le prouve: le coeur d'un animal étourdi bat encore donc, on peut le saigner et de toute façon, c'est un faux-problème, puisque saigné ou pas, il reste dans le corps de l'animal plus de sang qu'on en retire, je n'ai jamais vu qu'un boucher fut-il halal à fond tordait les morceaux de viande comme des serpillières pour en extraire le sang et d'ailleurs, halal et casher ou pas, aucun animal n'est consommé avec ses boyaux plein de sang, si? or, saigner un animal revient à lui vider les veines et les artères, ce qui de toute façon est fait en vidant le corps de l'animal avant de le découper démontre-moi le contraire! donc c'est une pratique inutile, parce que de ce point de vue-là, toutes les viandes sont halal ou casher que les musulmans récitent leurs prières à l'abattoir, pas de problème, mais faut arrêter avec les croyances burlesques, on sombre dans le ridicule édit: je te fais gentiment remarquer que je ne suis pas pour la contrainte je préfère que les musulmans acceptent de bonne volonté ce que nous trouvons juste pour les animaux, j'espère vraiment qu'ils y viendront

non, Banlieusard, je n'ai pas oublié je suis consciente que, comme tu dis, c'est beaucoup demander mais contrairement à ce que tu dis, je pense que si, une religion, sans vraiment changer, peut admettre certains progrès sociétaux je ne dis pas que c'est facile, je dis que c'est possible moi, les religions et les dogmes ordonnés par Dieu, ça me fait rigoler, mais suis une vilaine mécréante et donc oui, les religions étant des inventions humaines, elles sont modifiables le catholicisme a évolué et il évoluera encore et d'autres religions également pourquoi donc l'islam n'évoluerait-il pas, lui aussi? parce qu'il est embringué dans des idées qui datent d'il y a des siècles? bof...nous avons été France Fille aînée de l'Eglise pendant des siècles, et nous ne le sommes plus il suffirait d'un peu de bonne volonté, qu'on coupe la parole à ces intégristes arriérés qui font plus de mal que de bien à l'islam, pour qu'on trouve un consensus acceptable par tous, les animaux en souffriront moins, et les humains y trouveront plus de paix le premier qui me traite de bisounours, je lui colle un marron

j'ai un peu de mal à comprendre en quoi les super-marchés t'empêchent de devenir végétarien, serait-ce que tu ne peux pas résister à l'attirance d'un belle entrecôte un peu verdâtre sur les bords, de provenance inconnue, bien disposée sur sa barquette de polystyrène, sous son film de plastique plus ou moins alimentaire? ceci dit, comme toi, je me vois mal trancher la gorge d'un animal, j'ai déjà du mal à vider une truite... toujours est-il que nous parlons, nous parlons, mais un fait est incontestable: les lois sur l'abattage sont européennes, elles ne sont pas le seul fait de la France chaque pays peut adopter des aménagements, mais les règles essentielles sont valables pour tout le monde Au niveau européen, c'est la Direction Générale «Santé et Protection des Consommateurs» (DG SANCO) qui a en charge l'évolution de la réglementation sur la protection des animaux dans les élevages. La DG SANCO propose des textes (directives ou règlements) qui sont ensuite discutés au Parlement européen. La décision finale revient au Conseil des ministres de l'Agriculture. Ensuite, les pays de l'Union européenne transposent (pour les directives) ou appliquent directement (pour les règlements) cette réglementation dans le droit national. et: La Commission européenne fonde ses actions en matière de protection animale sur le principe selon lequel les animaux sont des êtres sensibles. L'objectif principal est de faire en sorte que les animaux n'aient pas à endurer de souffrances évitables. Il s'agit également à travers cette législation d'obtenir de la part des éleveurs ou propriétaires d'animaux le respect d'exigences minimales de bien-être animal. Lorsqu'ils formulent et mettent en ¿uvre la politique de l'Union dans les domaines de l'agriculture, de la pêche, des transports, du marché intérieur, de la recherche et développement technologique et de l'espace, l'Union et les états membres tiennent pleinement compte des exigences du bien-être des animaux en tant qu'êtres sensibles, tout en respectant les dispositions législatives ou administratives et les usages des états membres en matière notamment de rites religieux, de traditions culturelles et de patrimoines régionaux. - Article 13 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne je ne défends pas l'abattage traditionnel, ou religieux, mais il se trouve que nous sommes liés par des conventions européennes que nos élus ont approuvé et signé il ne suffit pas de dire je ne veux pas que la France fasse ceci ou cela, nous n'avons plus la maîtrise dans ce domaine comme dans bien d'autres je trouverais plus intelligent d'entreprendre des actions pour convaincre les responsables religieux islamiques d'accepter l'étourdissement des animaux, sachant que cela n'empêche en rien de les vider de leur sang, que de nous battre à coup de versets plus ou moins sataniques pour nous persuader les uns les autres de notre supériorité

Gala, t'es sûr que t'as pas mis des zéros en trop?

ben tu sais, il n'y a pas que le sang qui refoule au contact de l'air les muscles, la peau, et tout le reste aussi tout ce qui est organique dégage une mauvaise odeur lors de la décomposition et d'ailleurs, tu parles de muscles, mais justement, les muscles sont irrigués par le sang, ils en sont imprégnés et l'abattage rituel ne les rend pas indemmes de sang pour autant, chaque parcelle du corps en contient ce n'est pas à cause d'impuretés qui y sont contenues que le sang est interdit par l'islam, tu devrais le savoir, c'est parce qu'il est le symbole de la vie, donc tabou

ben si, justement! comme dit Bran, c'est bien la seule langue universelle même au fond de la brousse, le pognon est parlé couramment, même pas besoin de livres de grammaire pour l'apprendre

et il se trouve que la non-consommation d'animaux non saignés est un dogme de la religion islamique à la différence du niqab dont aucun musulman ne peut soutenir que c'est un dogme, il n'en va pas de même pour l'abattage des animaux sinon, oui, il suffirait de faire une loi, comme pour le voile ou la burka sauf que là, on s'attaque à un pilier de l'islam, c'est plus compliqué! puis les exemples avec une religion tout droit sortie de ton imagination qui prônerait l'assassinat...faut atterrir, on n'est pas chez les Incas

certainement pas dans des abattoirs conventionnels déjà parce que ce n'est pas rentable comme méthode et pas non plus dans les fermes, les cochons sont saignés où as-tu vu ça?

merci, Femzi, j'essaie juste d'être logique s'en remettre à la majorité, oui, pourquoi pas... mais alors, c'est faire fi d'un article fondamental de la constitution et si on commence à priver de certaines libertés une communauté sous prétexte que la majorité y est opposée, demain, rien ne permet de dire que d'autres libertés ne seront pas supprimées au détriment de la dite majorité c'est un engrenage dans lequel il serait prudent de ne pas s'engager sans bien réfléchir

La vraie langue universelle actuelle c'est le pognon ! on peut associer au chinois: or trésor! Long Nao va me mettre une bonne note, j'ai compris sa leçon

oui, l'Espéranto existe toujours et chaque année, il y a des réunions de jeunes et de moins jeunes pour le faire vivre, et de plus en plus en plus de gens à le pratiquer ses adeptes ne considèrent pas comme objectif que tout le monde sur la planète doit parler la même langue mais qu'une langue internationale doit exister et soit vivante au niveau mondial, accessible à tous, afin de combattre les discriminations linguistiques et les entraves à la communication, tout ça dans le cadre des droits de l'homme

je suis d'accord pour tout ce que tu dis précédemment mais les anticorrida ne se battent pas pour que que le toro souffre le moins possible, ils se battent pour qu'il n'y ait plus de toros dans les arènes ni toro ni autre animal, bien sûr je compte les chevaux, nous nous battons aussi pour, eux, personne n'en parle, mais le cheval souffre aussi dans l'arène

elle donne la liberté de pratiquer leur religion à une partie de la population ça n'a rien d'un privilège, puisque ce droit, nous en bénéficions aussi et quand les droits de l'homme ont été écrits, je te rappelle que c'était en un temps où le catholicisme était honni cependant, la Constituante a jugé que mécréant sans-culotte ou monarchiste déiste, tout le monde devait avoir le droit de faire selon sa conscience je pense que ce qui était bon pour nous il y a 200 ans, doit l'être pour d'autres aujourd'hui

effectivement, en principe, la loi est le résultat de la volonté populaire mais pas seulement elle doit aussi être respectueuse de la constitution que faire, quand les deux sont inconciliables?

la liberté d'un culte n'a pas de limite, du moment qu'il n'est pas dangereux pour l'ordre et la sécurité mais justement, le législateur est devant un dilemme: légiférer en tenant seulement compte de l'aspect "social" et de l'avis du plus grand nombre sans s'occuper de toute une partie de la population ou prendre en compte le côté humain qui définit les droits personnels de chacun concilier les deux, facile à dire, plus difficile à faire!

ce n'est pas la loi qui est incohérente c'est vouloir faire des lois laïques touchant à des interdictions imposées par une religion dans un pays qui reconnait la liberté de culte

c'est à cause des notes à l'école, ils sont traumatisés

toujours d'accord l'ennui c'est que l'état a une constitution qui permet de passer outre comment veux-tu interdire ce que la constitution permet? et de plus, c'est pas seulement notre constitution qui le permet, c'est aussi la déclaration universelle des droits de l'homme et nous l'avons signée

moi aussi, ça m'étonne que ce soit possible, et surtout que les religieux l'acceptent

sur le fond, je te donne complètement raison, c'est incohérent si la France était vraiment laïque, elle interdirait toute pratique dictée par une religion c'est ce qu'elle fait avec le voile, la burka...et curieusement, pas avec le halal ben...on supprime l'article de la constitution? ah ouais, mais on fait quoi avec les maires qui dépensent l'argent du contribuable pour faire des statues au pape? et les cathos? on les interdit de messe? c'est insoluble, on ne peut pas empêcher les gens de croire à leurs divinités, et donc de pratiquer leurs rites et tout leur bazar religieux enfin si, on pourrait, mais je me demande bien quel gouvernement aurait le culot de le faire