uno

C'est toi qui devrait relire ta citation, tient je la remet ici! Tout ce qui n'est pas l'oeuvre de l'homme inclut bon nombre de choses ayant lieu au sein de notre univers et sur terre donc mes propos restent pertinents! Par ailleurs l'origine de l'univers, donc ce qu'il y a au-delà du Bing Bang et ce qui l'a provoqué reste certes inconnu, mais ce n'est pas une preuve de l'existence de Dieu c'est simplement quelque chose que l'on ignore, point! L'ignorance n'est pas un argument en faveur de l'existence de Dieu car alors prétendre une telle chose revient simplement à utiliser Dieu comme un bouche-trous!

Encore une fois l'existence d'inconnus ne signifie pas que ces inconnus doivent être comblé par un Dieu bouche-trous ou tout autre explication surnaturelle bouche-trous, en fait en ce qui concerne les choses que nous ignorons encore la seule chose que nous pouvons dire c'est que nous ignorons les choses en question, poils aux fions! Dans le temps on ignorait d'où provenait la foudre les anciens grecs l'attribuait à Zeus mais bien évidemment ce n'était pas le cas! L'ignorance n'est pas une preuve de l'existence de Dieu! Oui et plus simplement quand le cerveau manque d'oxygène ça doit surement faire tout drôle! N.B: Sinon quand tu dis Darwin votre Dieu tu te rends compte que tu prends les gens pour des cons?! Bref soit gentil en évitant d'insulter l'intelligence de tes contradicteurs!

Ah ben tient chouette alors j'essaie! Les tremblements de terre Les tsunamis L'apparition de nouvelles espèces Les grandes extinctions (exemple de la majorité des dinosaures) Les changements climatiques avant l'homme Hum ces choses ne sont pas l'¿uvre de l'homme pourtant la raison ne me répond pas que cela est la preuve que Dieu existe! Il faut dire que la science est passé par là, mais c'est vrai un temps la science n'avait encore fournit aucune réponse à ces questions aussi pour pas mal de question sans réponses on utilisait Dieu pour combler les vides, c'est le fameux Dieu bouche-trou! Aujourd'hui encore certains utilisent Dieu de cette manière afin de combler les inconnus qui persistent encore, ce qui est bien sûr fallacieux! Ah ben tient en voilà des répliques intelligibles! Liste D'Arguments En Faveur De L'Existence De Dieu

Bah aucun problème d'ailleurs la consommation d'absinthe pardonne tout! Sinon oui les terme «but» et «désirs» renvoie ici à un certains anthropocentrisme alors qu'un simple regard sur le fameux arbre de la vie réfute totalement celui-ci! Ensuite c'est vrai faire la part du «comment» et du «pourquoi» n'est pas forcément facile, mais heureusement qu'il existe la philosophie pour traiter de ses délicates questions! :blush:

Ben oui tu soulèves là des question d'ordre philosophiques et non pas scientifiques! Mais d'un point de vue scientifique l'évolution de la vie ne témoigne pas d'une conscience mais de simples contraintes! Un être vivant inadapté à son milieu disparait sans laisser de decendance, un être mieux adapté se reproduit d'avantage, le tout contribuant à l'évolution de la population concerné, pas besoin de conscience! Je poste ce qu'avait dit Gaelic sur un autre forum car celui-ci avait bien décrit ce qu'est l'évolution! L'évolution n'a pas de but. Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement", c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution. Bref j'espère que cela a répondu à ta question! :blush:

Merci Caupine d'ailleurs on y trouve aussi la petite discussion avec Pascal Picq qui suit, encore merci!

Sympathique petit documentaire, merci pour le partage Pascalin! :blush:

Ouais on s'en tamponne d'autant plus qu'il était les deux en même temps et mieux encore tous les oiseaux sont également des dinosaures en même temps alors bon c'est pour dire si on s'en tamponne! :blush:

Meuh non c'est la prochaine étape de l'évolution des oiseaux, ça y est t'y pas beau?! :) Ouf tu me rassures, j'avais peur que des gens extérieurs à la discussion ci-dessus, perdent vraiment leur temps à lire mes pavés! :)

Le concordisme n'est pas de la Science, d'ailleurs Religion et Science sont deux domaines distincts aussi ce n'est pas l'endroit pour parler du Coran! De plus le sujet de ce topic c'est Darwin et/ou l'évolution du vivant aussi merci de respecter le sujet! :blush:

Non ton lien suivant n'enlève rien au caractère transitoire d'Archaeoptéryx car il ne remet pas en cause le fait que ce derniers est une mosaïque de caractères aviens et de caractères propres aux dinosaures non-aviens! Pour le reste ta comparaison avec l'homme de piltdown est ici à proprement parler minable, vu que nous ne discutons pas ici d'une fraude mais d'un authentique fossile, et les caractères aviens que j'ai mentionné sont tout aussi authentiques. Archaeoptéryx est un dinosaure, forcément puisque les oiseaux sont un taxon de dinosaure, cela figure dans des sources que tu as toi-même posté et après tu te permets de dire que les autres renient les preuves?! Bref tu ne cherches absoluemnnt à avoir une discussion argumenté! Les oiseaux sont des dinosaures maniraptoriens : Oiseaux = Taxon de dinosaures maniraptoriens! Le fait est que depuis la découverte d'Archaeoptéryx les scientifiques ont remarqué que de nombreux dinosaures maniraptoriens avaient des plumes et que donc celles-ci ne sont donc pas exclusives aux oiseaux ce qui non seulement a renforcé la théorie voulant que les oiseaux sont issus des dinosaures mais également que les oiseaux sont des dinosaures! Ton présent lien ne dit pas autre chose par ailleurs entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes il existe divers intermédiaires structuraux confirmant amplement l'origine dinosaurienne des oiseaux! Tient voici ce que l'on trouve sur le site que tu mets toi-même en lien ici! Iberomesornis appartient à la sous-classe des Enantiornithes et il est, pour l'instant, le seul membre de l'ordre des Iberomesornithiformes. Il présente des caractères intermédiaires entre Archaeopteryx et les oiseaux modernes. Par exemple, le long pygostyle et les dents sont des caractères primitifs. Mais par contre, certains caractères anatomiques suggèrent que le vol était parfaitement acquis, et les os de ses membres sont semblables à ceux des oiseaux d'aujourd'hui. Des traces de plumes ont même été découvertes. Iberomesornis romerali Bref ta propre source confirme ce que je me suis évertué à t'expliquer, mes félicitations! 2that left là c'est sûr tu ne trolle car tu me donnes ici le même lien que j'ai initialement donné (et que j'ai même déjà remis une seconde fois dans mon post précédent!) et qui se base là encore sur l'étude de Gregory M. Erickson, étude qui stipulait clairement ceci! Collectivement, les suites histologiques observé chez les oiseaux primitifs, correspondent aux attentes du continuum histologique des taxons maniraptoriens même taille. Ils fournissent des preuves convaincantes que la modèle de croissance non-aviaire a été hérité des dinosaures dans leur totalité et est typique des oiseaux primitifs proches du noeud d'Archaeopteryx. Cela ajoute un attribut physiologique à la longue liste de caractéristiques anatomiques et comportementales montrant que les oiseaux sont des dinosaures et que de nombreux oiseaux primitifs étaient en général très semblables à des dinosaures. Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx Archaeoptéryx étant un oiseau primitif qui trahit certes certaines caractéristiques aviennes mais pas toutes car certaines des caractéristiques aviennes seront acquises plus tard (au crétacé) dans l'évolution des oiseaux, c'est-à-dire dans certaines lignée aviennes plus récente que celle d'Archaeoptéryx, ce que confirme l'étude de Gregory M. Erickson qui démontre que les oiseaux primitifs n'avaient pas encore acquis le rythme de croissance des oiseaux actuels! Mais bon à quoi bon t'expliquer les choses puisque tu ne fais ici que répéter les choses via des liens que tu ne comprends pas et que lorsque l'on prend le temps de t'expliquer la matière en citant ce sur quoi se basent tes propres sources tu ignores le contenu de ces dernières! Quand tu auras capté que les oiseaux sont des dinosaures (à savoir des dinosaures théropodes maniraptoriens) et en quoi les premiers oiseaux devaient donc être forcément très similaires aux dinosaures non-aviens aujourd'hui disparus, alors fait moi signe car c'est justement cela qu'il faut que tu comprennes pour arrêter de répéter en boucles les mêmes sophismes! Tu ne comprends même pas les liens que tu poses toi-même c'est pour dire si les méprisables inepties que tu débites à mon encontre ne valent que dalle et sont¿..méprisables! Ta crédibilité scientifique 2thatleft est la même que celle de tout créationnistes, créationnistes qui citent souvent des références scientifiques sans un tant soit peu les comprendre, bref ta crédibilité est nulle! J'ai beau te répéter quelques notions élémentaire de phylogénie, tu captes que pouic et tu les ignores! J'ai beau te citer des références scientifiques (notamment une étude publié dans la revue Science, voir mon précédent post) mettant le doigts sur les caractères aviens d'Archaeoptéryx, tu les ignores! J'ai beau te poster tes images des squelettes d'oiseaux primitifs ayant une configuration structurelle intermédiaire à celle d'Archaeoptéryx et des oiseaux modernes, tu te contentes de dire sans le moindre argument que c'est périmés et tu les ignores! Mais concernant ce dernier point nous l'avons vu un peu plus haut de mon présent post, le propre site que tu as cité se réfère à un oiseau primitif du crétacé en précisant qu'il est un intermédiaire entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, mais là aussi tu vas dire que ta propre source est foireuse peut être?! Bref tu ne cherche pas à débattre 2thatleft, tu trolles ni plus ni moins et tu le prouves d'ailleurs à merveille à la fin de ton post avec un HS totalement débile! Je sais pas si tu l'as remarqué mais le sujet ici n'est pas le Moyen-ége! Il n'est non plus pas question d'athéisme mais de Biologie évolutive c'est-à-dire de Science! Or en Science on ne mélange pas les croyances et/ou conceptions métaphysiques personnelles (foi en Dieu, agnosticisme, athéisme) avec les faits étudiés et/ou discutés! C'est bien pour cela qu'à aucun moment dans ce topic je n'ai incriminé la foi au Dieu de mes contradicteurs, cela aurait d'ailleurs été un non-sens total vu qu'il existe des spécialistes de l'évolution donc évolutionnistes qui sont croyants! Mais apparemment tu es incapable de faire cette distinction et donc tu parts en HS en incriminant mon athéisme réel ou supposée, tu te fous de qui là mon tout petit 2thatleft?! On ne juge pas de la validité scientifique des propos d'une personne sur un sujet concerné, via les préférences philosophiques de la dite personne, non on juge cela uniquement de part les propos du sujet concerné, c'est élémentaire mais tu n'es même pas capable de t'en rendre compte! Lorsque je t'explique en quoi les oiseaux sont un taxon de dinosaure, où Archaeoptéryx se place dans la phylogénie des oiseaux, quels sont les intermédiaires structuraux situés entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, etc. etc¿.. je ne te fais parle ni de l'athéisme ni même du Moyen-ége, mais de faits scientifiquement avéré qui eux même cadrent avec une Théorie Scientifique donnée! Bref si tu ne parviens pas à sortir de tes confusions épisthémologiques alors normal que tu soit incapable de discuter Science! :blush:

Oui du trollinex, une drogue dont les méfaits sont notoirement connus sur les forums de discussion! :blush:

Oui en effet ça pue le concordisme de bas étage! On l'inscrira en tout ravi que le présent sujet t'ai inspiré!

Bah pas besoin qu'il soit musulman pour débiter des conneries la débilité des chrétiens créationnistes que j'ai vu hier soir sur france 5 le prouve bien! Et puis en même temps si ton gugus avait par hasard une barbe et le look d'un religieux muslim et débittait des faussetés ta confusion s'excuse reste à savoir si il débitait des faussetés parce que se montrant vraiment pas du tout malin en causant d'un domaine (La biologie de l'évolution, la paléontologie et la paléoanthropologie) qu'il ne maitrise pas ou bien si c'était bien un adepte du créationnisme! En tout cas en regardant ton lien je n'ai pas vu de gars aux cheveux gris sauf un, à moins bien sûr que tu reconnaisse le gars au cheveux gris que tu as vu hier soir en teintant les cheveux de ces deux messieurs en gris, mais ça m'étonnerait! En tout cas j'espère pas que c'est Hubert Reeves qui a dit cela car là il me décevrait un peu le bougre! Mais bon ça m'étonnerait que ce soit lui et même si c'était le cas (n'hésite pas à me le confirmer si c'est le cas) on lui pardonnerait après tout on dit tous des faussetés un jour ou l'autre et connaissant un peu ce bonhomme je ne vois en aucun cas en lui un malhonnête et encore moins un créationniste! En fait je peux même comprendre que certains doutent du fait que les fossiles prouvent l'évolution en fait cela provient souvent d'avantage d'un manque de connaissance en matière de Biologie évolutive et du caractère prédictif des fossiles qui font donc office de tests et de validation de la Théorie de l'évolution, que de malhonnêteté à proprement parler! D'ailleurs si les fossiles ne prouvaient pas l'évolution les créationnistes ne metteraient pas autant d'énergie à nier l'existence des fossiles transitoires! Sinon putain ça fait chier il ne le rediffuse qu'une seule fois ce vendredi à 9h55 du matin à une heure où je ne peut pas être devant la télévision fait chier! Bon ben Internet rules, j'espère que quelqu'un aura la bonté de mettre ce reportage sur Dailymotion et Youtube parce que depuis la Suisse on ne capte généralement pas les émission que les chaines françaises mettent à disposition sur leurs sites internet, en tout cas j'ai essyé une ou deux fois et chaque fois çam disait que je devais être en France pour bénéficier de ces services!

Oui probablement!

Arf en fait je crois qu'il y avait deux émissions intéressantes sur Frane 5 et ARTE en même temps! Et comme j'ai passé la soirée chez des amis qui ont France 5 (vu que chez moi le soir je ne capte que ARTE) j'ai regarder la petite discussion entre Pascal Picq, Guillaume Lecointre et d'autres sur le danger que représente le créationnisme dans l'éducation avec interview de créationnistes chrétiens bêtes à manger du foin! Mais en revanche je n'ai pas souvenir d'avoir vu des pseudo-scientifiques musulmans donc ça devait être sur l'émission de ARTE que tu as vu cela, à moins que c'était quand même sur France 5 vu que j'ai pas vu l'émission de France 5 en entier! Bref ce que tu as vu avait effectivemment l'air trèsi ntéressant Caupine, j'aurais aussi bien aimé voir le musulman à deux neurones débiter ses conneries, ça devait être amusant! J'espère effectivemment que l'émission de ARTE sera rediffuser prochainement je penserais d'ailleurs à consulter les dates de rediffusion dés ce soir pour ne pas la manquer en tout cas merci du signalement Caupine! :blush:

Bon Kyrilluk ayant jusqu'ici préféré fuir tout débat argumenté sans donc justifier le moins du monde ses assertions (mais t'inquiète mon Kyrillukounet d'amour tu es toujours le bienvenue si tu veux), je vais donc faire une mise au point tout seul comme un grand sur Archaeoptéryx en expliquant où celui-ci se place dans la phylogénie des oiseaux et en quoi il constitue un magnifique intermédiaire structurale! Tout d'abord quelques mots concernant ce fossile! Archaeoptéryx est un oiseau primitif, tellement primitif que sa morphologie générale est bien plus similaire à celle d'un dinosaure théropode non-aviens tel que le très célèbre Vélociraptor que de celle d'un oiseau moderne comme le corbeau! Cependant Archaeoptéryx possède d'indéniables caractéristiques aviennes parmi lesquel on peut notamment citer: - Ses plumes asymétriques adaptés au vol (mais attention les plumes se retrouvent aussi chez des dinosaures théropodes non aviens) - Un Furcula similaire à ceux des oiseaux modernes - Une boîte crânienne dont la forme et la taille trahissent un cerveau se rapprochant de ceux des oiseaux modernes tout en se situant dans une configuration intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes - Une oreille interne de structure similaire à celles des oiseaux modernes Comparaison morphologique d'Archaeoptéryx avec quelques dinosaures théropodes non-aviens et quelques dinosarues théropodes aviens (oiseaux) En fait Archaeoptéryx est un parfait intermédiaire structural, mais nous le savons les créationnistes en raison même de leur position idéologique doivent généralement nier le statut d'intermédiaire structurel à ce genre de fossile et donc ils doivent adopter une position totalement malhonnête! Car si un fossiles présentant pourtant une mosaïque évidente de caractères propres aux oiseaux modernes et de caractères propres aux dinosaures non-aviens ne constitue pas une forme transitoire alors qu'est ce qui pourrait bien constituer une forme transitoire selon les créationnistes?! La réponse est évidente : Rien ! Les créationnistes ayant décidés par avance de ne jamais admettre qu'ils ont torts quitte à nier les faits de la façon la plus malhonnête et pathologique qui soit! Mais maintenant attaquons la problématique de façon scientifique en laissant de côté les inepties d'attardés des créationnistes! Comprendre la position d'Archaeoptéryx dans la phylogénie des oiseaux En effet pour comprendre le statut d'Archaeoptéryx il nous faut tout d'abord comprendre quelques notions de phylogénie! On entends souvent dire que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes, c'est vrai mais en même temps trompeur, car en fait il faut comprendre que les oiseaux sont des dinosaures théropodes! Les oiseaux constituent en effet une lignée de dinosaure théropodes parmi d'autres, en fait les oiseaux sont des dinosaures théropodes qui se sont initialement spécialisés pour le vol (même si bien sûr certains ont par la suite perdu l'aptitude à voler comme c'est le cas par exemple de l'Autruche)! Cette spécialisation pour le vole s'est manifesté par la modification sensible de quelques aspects de la morphologie théropodienne des oiseaux au cours de l'évolution! Les dinosaures théropodes sont initialement des dinosaures spécialisés pour la marche bipède (comme les oiseaux) et ils le sont généralement également adaptés pour la course et pour la chasse et peut être même pour certains pour l'arboricolisme, c'est le cas de bien des dinosaures théropodes étroitement apparentés aux oiseaux comme le très célèbre Vélociraptor (bien que celui-ci n'ait cependant pas été arboricole)! Ainsi les dinosaures théropodes non-aviens les plus apparentés aux oiseaux se caractérisent notamment, par des membres antérieurs puissants bien développés et dotés de trois doigts griffus (ce qui n'est pas le cas de tous les théropodes), une longue queue osseuse et des dents tranchantes! Les oiseaux modernes sont bien sûr forts différents concernant les caractéristiques cité ici, leurs membres antérieurs formant des ailes la plupart du temps dépourvus de griffes et même lorsque c'est le cas elles n'en comptent au maximum que deux! De plus leurs doigts sont en partie fusionnés pour former les dites ailes! Autres choses les oiseaux d'aujourd'hui n'ont plus de dents, ni même de longue queue osseuse cette dernières ayant été remplacé par un pygostyle! Mais ce n'est pas tout, dans leur adaptation au vol les oiseaux ont connu une série importantes de modifications morphologiques au cours de leur évolution les distinguant des dinosaures théropodes non-aviens, parmi les modifications en question on peut notamment mentionner: -La perte des plaques ventrales nommé gastralias -L'apparition d'un bréchet saillant -L'attachement des côtes sur le sternum -La réduction et fusion de la fenêtre antéorbitaire avec l'ouverture de l'¿il -Le Fibula (Péroné) est raccourcit et réduit Or ces différentes modifications sont absentes chez Archaeoptéryx qui pour ces caractères, conserve la configuration propres aux autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire celle propres aux dinosaures théropodes non-aviens! Pourquoi?! Simple parce que lorsque la lignée des oiseaux est apparu il faut bien comprendre que les espèces qui la constituaient partageaient des ancêtres communs très récents avec les autres dinosaures théropodes dont elles ne se distinguaient alors que très peu, l'évolution des oiseaux n'en était qu'à ses débuts et les caractéristiques qui constituent les oiseaux modernes n'étaient pour la plupart pas encore apparus! Ainsi évolutivement les premiers oiseaux retenaient encore de nombreuses caractéristiques propres aux autres dinosaures théropodes car n'ayant encore nullement acquis celles des oiseaux modernes qui apparaitront plus tard dans l'évolution de certaines lignées aviennes! Phylogénétiquement Archaeoptéryx est situé sur un des embranchements des oiseaux les plus anciens et donc il est morphologiquement très proches des autres dinosaures théropodes non-aviens quand bien même il appartient à la lignée des oiseaux Archaeoptéryx est à ce titre la prédiction même de ce à quoi devait ressembler les premiers membres de la lignée avienne, car présentant déjà des caractéristiques trahissant l'adaptation au vol et la naissance de la classe des oiseaux tout en conservant encore bon nombre de caractéristiques propres à ses cousin non-aviens! Par la suite la lignée des oiseaux va continuer à se diversifier durant le crétacés avec l'apparition de lignées de plus en plus adaptés au vol et subissant des modifications morphologiques les rapprochant de plus en plus des oiseaux modernes comme le démontrent là encore plusieurs intermédiaires structuraux datant du crétacé, c'est-à-dire d'oiseaux de configuration intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes!

Aller mon Kyrillukounet chéri je mets ici les extraits dans nos précédents échanges dans un autre topic! :blush: Ma question: Ta réponse: Bon Kyrilluk j'ai parcouru tes précédentes interventions concernant Archaeoptéryx et je n'ai trouvé aucun élément qui réfute le fait que ce dernier un intermédiaire structurale, je dis bien aucun! Par exemple dans un autre topic tu avais dit ceci! Kyrilluk dis moi peux-tu me dire quels sont les éléments qui réfutent ici le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes?! Je t'ai déjà présenté lors de précédents échanges les divers éléments qui font d'Archaeoptéryx un authentique intermédiaire structurale, en te rappelant notamment les caractère qu'il partage avec les dinosaures théorpodes non-aviens et pas avec les oiseaux modernes, caractères qui ne se limitent de loin pas qu'aux seuls dents mais tu as toujours ignorer les éléments que je t'ai présentés! Aussi j'insiste pour que tu viennes te justifier en tenant compte des éléments en question et me présentant ceux qui selon toi réfuteraient le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structural! De plus si Archaeoptéryx ne peut pas selon toi être un intermédiaire structurale je me demande alors qu'est ce qui pourrait faire selon toi office d'intermédiaire structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux!

Ben oui «clowns» ou «ignorants» sont les seuls termes qui peut leur convenir vu leur attitude consistant à s'appuyer sur rien de probant tout en ignorant une masse pour le moins impressionnantes d'éléments les contredisants! Pour ce qui est des donnés qu'ils donnent j'ai déjà répondu mais je suis gentil j'y revient plus bas en te demandant cette fois de tenir compte de ce que j'écris! Note tu as changé d'avis non pas en tenant compte de l'ensemble des donnés puisqu'à présent tu ignores les donnés auxquels tu t'étais initialement référé, bref tu t'arrange pour ne jamais à avoir à tenir compte de l'ensemble des faits! Amusant je te renvoie le même conseil! Non ce « scientifique » démontre qu'il débite n'importe quoi et ignore tout ce qui ne va pas dans son sens! Toi tu démontres que tu ne piges rien (volontairement?) à ce qu'on t'explique et que tu ne lis pas les posts des autres et/ou ne sait pas remonter à une source scientifique! Mais au lieu d'accuser les autres de viles manipulations (accusation grave qui plus est) il faudrait déjà que tu piges de quoi on parles, car tenir compte de l'ensemble des faits, contraitement à toi ou à Maurice Pomarède, ce n'est pas de la manipulation, bien au contraire! Oui notamment si la sédimentation est bonne, ce qui ne peut certes pas se faire partout mais dans certains cas c'est faisable Stephen Jay Gould donne même quelques exemple d'études ayant permis une mseure en milliers d'années dans son livre La Structure de la Théorie de l'évolution! Non il n'y a pas que Archaeoptéryx il y a également les oiseaux primitifs du crétacé et des dinosaures à plumes non-aviens du jurassique plus anciens que Archaeoptéryx! En fait 2thatleft j'ai l'impression que tu ne me lie pas du tout ou alors que tu es incapable de comprendre ce que l'on t'explique, notamment ici en matière d'équilibres Ponctués! Les scientifiques disposent effectivemment aujourd'hui de multiples intermédiaires structuraux concernant différentes taxons, Archaeoptéryx est l'un des ces intermédiaires mais tu t'arranges pour ignorer les éléments qui en font un intermédiaires au début tu ignorais ces caractéristiques non-aviennes mais à présent tu ignores et/ou ne tient pas compte de ces caractéristiques aviennes, le fait est que ceux mêmes qui nient le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux se contredisent entre eux! Inversement lorsque l'on tient compte de l'ensemble des faits la conslusion est claire et nette, Archaeoptéryxest un intermédiaire structural! Non 2thatleft là tu me reproches une attitude dont toi seul fait preuve, le seul qui retient les faits qui l'arrange et ignore ceux qui ne cadre pas avec ce qu'il veut, c'est toi! Maurice Pomarède s'adonne également à cela puisqu'il ignore tout ce qui ne cadre pas, Alan Feduccia également mais dans l'autre sens! Jusqu'ici 2thatleft tu as superbement ignoré les explicatiosn qeu je t'ai fournit et tu n'as guère chercher à comprendre la problématique, je vais donc te ré-expliqué en détail celle-ci mais si tu me répond à nouveau à côté avec qui plus est les pseudo-leçons de morale que tu nous fais là on ne pourra donc qu'en déduire que tu ne cherches nullement à discuter! Mais qu'est ce que tu raconte là?! On s'en fout qu'ils soient athées, as-tu d'ailleurs des statistiques démontrant que les scientifiques sont majoritairement athées ainsi qu'une source prouvant qu'il y a un complot scientifique mondiale athée?! Déjà là tu te fourvoie ce qui compte ce n'est pas les convictions spirituelles des scientifiques mais les éléments et arguments qu'ils présentent! Par ailleurs tu ne trouveras aucun papier scientifique qui défend l'athéisme, normal la science ne s'occupe pas des convictions d'ordre métaphysique! Par ailleurs des scientifiques spécialistes de l'évolution et opposé au créationnisme ça existe! Attends tu considères les propos tenus sur géoforums comme des sources scientifiques?! Libre à toi mais commence donc également pas ne pas ignorer les sources que je te postes (je t'en post notamment plus bas quelques unes) car sinon autant dire tout de suite que tu n'es pas du tout crédible! Non 2thatleft nous allons revenir plsu bas sur Archaeoptéryx et sur l'étude mentionné que j'ai déjà cité, par ailleurs ici tu nous prouve à nouveau que tu ne comprends strictement rien à la problématique débattue en fait on a l'impression que tu ne veux surtout pas comprendre! Si tu veux plus que je te prenne pour un troufion commence par tenir compte des éléments et explications que je t'exposes ici et cesse de répéter des éléments déjà réfutés comme si tu ne lisais pas les posts des autres! Surtout que là tu pousse ton attitude de troufion plus loin encore en m'attribuant une fausseté à laquelle seul toi s'adonne ici, le seul postant des donnée et affirmation obsolètes c'est toi, j'y revient d'ailleurs plus bas avec l'affaire des doigts des oiseaux! Eh bien j'attends car jusqu'ici Feduccia continue d'affirmer que Archaeoptéryx est un oiseaux et pas un dinosaure tandis que toi tu continues d'affirmer le contraire (alors qu'avant tu affirmais la même chose que Feduccia), mais dans les deux cas (toi au Feduccia) il y a obligation d'ignorer une partie des faits, l'ensemble des faits montrant que Archaeoptéryx est un oiseau et un dinosaure, mieux encore les oiseaux sont dans leur ensemble un clade de dinosaure théropode! Si tu postes le même genre d'inpeties qu'ici sur Wikipédia sur qu'ils vont te le refuser, en fait on refusera tes articles tant que tu ne seras pas capable de comprendre des thématiques scientifiques comme celle qui est discuté ici! Plutôt que de verser dans la paranoïa en voyant un contrôle de wikipédia par les évolutionniste tâche de faire un effort de compréhension en commençant par capter ce que je t'explique en commençant là encore par tenir compte de ce que je t'explique! Si tu ne comprends pas quelque chose pose une question plutôt que de répondre n''importe quoi ou de répéter en boucle ce qui a déjà été réfuté via les explications précédentes! Je suis déjà revenus sur les croquis et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne démontre rien avec en revanche les images que j'ai posté démontrent eux une réelle continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, ce que Mauric Pomarède n'a absolument pas avec son Cosesaurus aviceps pire encore il ignore les intermédiaires structuraux entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, bref du grand n'importe quoi! Quels éléments?! Ceux que tu m'as posté dans le document que tu as mis ci-dessous et qui contient des affirmations volontairement parcellaires et obsolètes qui ignorent bon nombre de données?! Bah non il n'y a rien de probant qui remette en cause la parenté dinosaures-oiseaux car ces prétendues remises en cause se basent sur l'ignorance d'un nombre importants de faits! On va y revenir plus bas et là encore je te demande par avance d'en tenir compte! Tu ne captes vraiment pas de quoi on cause, les dinosaures arboricoles apparenté aux oiseaux prouvent simplement que l'objection de Maurice Pomarède est obsolètes vu qu'il semble dire qeu ses opposant pensent que les dinosaures auraient acquis le vol par la course, ce qui est faux! Les dinosaures arboricoles prouvant que même en cas d'origine dinosauriennes des oiseaux, l'acquisiation du vole de part un mode de vie arboricole reste possible et donc rend caduque les affirmations de Maurice Pomarède! Pour le reste 2thatleft il n'est pas question d'établir des liens directs d'ancêtre à descendant avec les fossiles et les espèces actuelles mais d'établit des liens de parenté, souvient toi intermédiaire structural n'est pas synonyme d'ancêtre direct, on te l'a déjà expliqué! Par ailleurs on ne peut par exemple pas établir de lien de parenté étroit entre la cauve-souris et l'oiseau pour des raisons structurelles évidentes et qui s'expriment de manière toute aussi évidente par une simple image! Bref merci d'éviter ce genre de sophisme grossier 2thatleft en faisant à l'avenir un effort de compréhension! :) Non le fait est que les plumes sont des écailles modifiés, comme le prouve déjà des études sur le développement (je te laisse revenir sur un de mes posts précédents) des plumes en revanche on ne peut bien sûr pas savoir quelle fut les facteurs sélectifs exactes qui ont fait que les plumes aient été retenus dans l'évolution, c'est tout à fait normal dans les Sciences historiques cela n'a rien de métaphysique, poils au porc-épic! 2thatleft tu me ressort là une objection déjà réfuté, Archaeoptéryx est suffisamment ancien par apport à Confuciusornis et Liaoningornis, par ailleurs je te rappelle également que «intermédiaire structural» ne signifie pas «ancêtre direct» et que par ailleurs cela ne change rien au fait que les oiseaux primitifs du crétacés témoignent d'une continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes non prise en compte par Maurice Pomarède! Entre 155 et 140 millions d'années tu as par ailleurs 15 millions d'année de différence soit deux fois plus que la date de divergence estimé entre la lignée ayant mené à l'homme et celle ayant mené au chimpanzé, c'est largement assez! Sapeornis et d'autres oiseaux primitifs du crétacés combinent à la fois des traits propres à Archaeoptéryxet des traits propres aux oiseaux modernes, bref se sont là de magnifiques intermédiaires structuraux faisant le lien entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes! Personne n'interdit Maurice Pomarède de cuisiner, ni même de prouver ses dires notamment en allant sur le terrain chercher des intermédiaires entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes, personne ne l'interdit non plus de d'apporter des éléments probant, le problème c'est qu'il n'en a aucun pas plus que de fossiles transitoires qui corrobore ses dires! En revanche il ignore des donnés existantes pour affirmer que les autres scientifiques se trompent et contrairement à ce que fait Maurice Pomarède tu ne peux pas dire que la cuisine de ton adversaire est mauvaise si tu ne l'as ni senti, ni goûté! Non mon 2thatleft la différence principale entre Maurice Pomarède et moi-même (qui est aussi la différence entre Maurice Pomarèdes et l'écrasante majorité des scientifiques) c'est pas l'interprétation des données, mais le fait de tenir compte de l'ensemble des données disponible sur la question! Maurice Pomarède ignore en effet des données capitales sur lesquels je vais revenir plus bas, il ignores des caractéristiques aviennes d'Arcaheoptéryx pourtant capitales dans toute reconstruction phylogénétique digne de ce nom, il ignore des études récentes mettant en avant les dites caractéristiques aviennes en question et plus grave encore il ignore la continuité morphologique existante entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés, bref il ignore un nombre pour le moisn impressionnant de données! Bigre c'est tout ce que tu as répondre quand au fait que Maurice Pomarède ignore la continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés?! 2thatleft cherches-tu simplement à éviter totues discussion sérieuse où ne comprends-tu absolument pas le sujet?! Un peu des deux sans doute! :blush: Tu choisis ce que tu veux mon gars car de ton côté c'est à se demander si tu es aveugle ou capable de discuter Science, dans les deux cas je préfères encore être myope ou manipulateur, poils au beurre! Bon comme je suis gentil et patient je prend encore le temps de revenir sur le lien que tu as mis ci-dessous et qui ne contient rien dautre que ce qui a déjà été dit sur Géoforum, bref tu n'amène rien de neuf 2thatleft et cela d'autant plus que ce lien je le connaissais déjà, poils aux bras! Il s'agit de Gregory M. Erickson dont j'ai déjà posté l'étude dans un de mes précédents posts et par ailleurs je suis au moins en partie d'accord avec Gregory M. Erickson puisque dans un de mes derniers posts je disais déjà ceci! Lien menant au post en question Gregory M. Erickson ne nie par ailleurs non plus pas que Archaeoptéryx appartienne à la lignée des oiseaux ni même sa parenté avec les oiseaux modernes comme le prouve les citations de sa propres étude que j'ai mise au bas de mon présent post! Son étude mettant simplement en avant le fait que les premiers représentant des oiseaux étaient très similaires à des dinosarues théropodes non-aviens et d'un point de vue cladistiques et évolutif c'est parfaitement normal, je n'ai d'ailleurs moi-même jamais prétendu le contraire comme le prouve encore la citations d'un de mes précédent posts que je t'ai mis ici! Les officiels que tu mentionnes là 2thatleft affirment simplement que les premiers oiseaux étaient très similaires à des dinosaures non-aviens, ben oui, mais comme nous le verrons plus bas cette étude de Gregory M. Erickson ne nie pas l'apparentement dinosaures-oiseaux et mieux encore confirme que les oiseaux sont des dinosaures! Pire encore cette étude n'annule non plus pas les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx mises en avant par d'autres études! Bref 2thatleft, je vais encore une fois revenir sur ces choses un peu plus en détails et cette fois je te demande d'enfin te décider à faire un effort de compréhension ne serait-ce qu'en tenant compte des explications que l'on te fournit! Le papier que tu poste là je le connais déjà 2thatleft et il vaut autant qu'une feuille de PQ usagée car il ne s'agit ni plus ni moins que les même affirmations que celles figurant sur Géoforum, affirmations au mieux obsolètes depuis un bon moment au pire fausses! Mais en fait le pire étant sans aucun doute que les affirmations du présent papier ignorent un nombre important de faits, à commencer par la continuité morphologique existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux du crétacé, étrange qu'ils puissent ignoré des éléments aussi fondamentaux! Tou d'abord prenons trois affirmations du papier en question! Il prétendent que le Hallux d'Archaeoptéryx n'est pas similaire à celui d'un oiseau mais cette affirmation est volontairement parcellaire car bien qu'il existe un débat sur l'ampleur du retournement du Hallux d'Archaeoptéryx il n'en demeur pas moins que celui-ci a bien des similitudes avec celui des oiseaux modernes! Les hallux, les premiers doigts des membres postérieurs d'Archaeopteryx apparaissent comme étant flexibles contrairement à la plupart des dinosaures (Nedin 1999). Life History of Archaeopteryx lithographica Idem pour le cerveau d'Archaeoptéryx dont la boîte crânienne trahit des caractéristiques aviennes qui le place là encore entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes! Science: Bird-Brained Archaeopteryx Nous avions également une etude trahissant des caractéristiques aviennes concernant la structure de l'oreille interne d'Archaeoptéryx! High-tech Imaging Of Inner Ear Sheds Light On Hearing, Behavior Of Oldest Fossil Bird Maintenant concernant l'objection des doigts d'Archaeoptéryx que tu nous ressort là 2thatleft via Ce fichier PDF clownesque, j'y avais déjà répondu, l'objection de ton fichier étant d'autant plus clownesque qu'elle reprend les travaux d'Alan Feduccia pour qui Archaeoptéryx est un oiseau et non pas un dinosaure, c'est pour dire si ça fait rire de les voir utiliser cela pour affirmer exactement le contraire! Mais donc encore une fois cette objection des doigts est obsolètes, je te l'avais déjà expliqué 2thatleft mais tu l'as superbement ignoré ?! Une question es-tu là pour argumenter et discuter ou pour ignorer bêtement ce que ton contradicteur te répond ?! Parce que franchement j'ai l'impression que tu ignores superbement les posts de tes contradicteurs, cependant je copie à nouveau mon précédent post concernant les doigts des oiseaux et je te demande cette fois d'en tenir compte de manière à éviter à l'avenir les répétitions inutiles! Cette histoire de doigts fut présenté il y a déjà plus d'une décennie par Alan Feduccia et était présenté comme un problèmepour l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures! Cependant récemment les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes! Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux! Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous! En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4 Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux! Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4! Cependant est ce bien le cas?! De récentes études faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3! L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un déplacement homéotique ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous! Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4! Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1! Carl Zimmer Explique Bien La Chose Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux! Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement! Bref cela rend totalement obsolètes les objections de ton présent document 2thatleft, présent document qui par ailleurs ignore les oiseaux primitifs du crétacé qui sont pourtant structurellement situé en positions intermédiaire par apport à Archaeoptéryx et aux oiseaux modernes! Aucune mention par exemple d'oiseaux comme Sinornis Ni même des autres intermédiaires structuraux reliant Archaeoptéryx aux oiseaux modernes Bref autant d'éléments que toute comparaison digne de ce nom se doit de prendre en compte mais que ton papier ignore superbement au mieux c'est de l'ignorance de la part de son auteur au pire une pure démonstration de malhonnêteté! Si l'on tient compte de l'ensemble des faits, y compris donc ceux que je t'ai à nouveau posté ici 2thatleft, il apparait clairement que Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux! 2thatleft est ce que tu lis mes posts ?! Est-ce que tu essaies de comprendre ce que je t'explique ?! Est-ce que tu ferais preuve ne serait-ce que d'un tout petit effort de compréhension ?! Est-ce que tu es là pour discuter ou pour troller?! Je te poses ces question parce qu'ici tu te réfères à l'étude de Gregory M. Erickson et de ses collègues à laquelle je me suis moi-même référé avant ton retour sur ce topic le huit novembre! Mieux encore j'avais même mis en lien l'étude originale de Gregory M. Erickson, souvient-toi! Lien menant au post en question Mais pour te répondre brièvement Gregory M. Erickson n'est pas un pote à ce clown nommé Maurice Pomarède, car Gregory M. Erickson reconnait que Archaeoptéryx est un oiseau et mieux encore que les oiseaux sont des dinosaures, cela figure sur l'étude en question! Collectivement, les suites histologiques observé chez les oiseaux primitifs, correspondent aux attentes du continuum histologique des taxons maniraptoriens même taille. Ils fournissent des preuves convaincantes que la modèle de croissance non-aviaire a été hérité des dinosaures dans leur totalité et est typique des oiseaux primitifs proches du noeud d'Archaeopteryx. Cela ajoute un attribut physiologique à la longue liste de caractéristiques anatomiques et comportementales montrant que les oiseaux sont des dinosaures et que de nombreux oiseaux primitifs étaient en général très semblables à des dinosaures. Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx :) Tu peux d'ailleurs là encore te referrer à un autre de mes posts qui date de l'époque où tu prétendais que Archaeoptéryx était un oiseaux et non pas un dinosaure! Lien menant au post en question Bref Gregory M. Erickson dit exactement la meme chose que ce que je t'ai déjà expliqué en long et en large 2thatleft, peut être devrais-tu enfin te decider d'avouer que tu ne maîtrises pas le sujet, mais pour cela il faudrait d'abord que tu fasses un effort de compréhension, chose à laquelle tu ne t'es toujours pas mise! Archaeoptéryx est un oiseaux primitif qui retient de nombreuses caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens! Par la suite nous avons divers intermédiaires structuraux entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, ces intermédiaires structuraux sont les divers oiseaux primitifs du crétacé et qui témoignent donc d'une continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, ce qui confirme de manière éclatante que les oiseaux actuelles sont bel et bien des dinosaures, des dinosaures qui ont évolué pour s'adapter pleinement au vol! C'est ce que confirme aussi bien les l'étude de Gregory M. Erickson que d'autres études et d'autres découvertes fossiles, mais les gus comme Maurice Pomarède pour qui Archaeoptéryx est un dinosaure mais pas un oiseau ou Alan Feduccia pour qui Archaeoptéryx est oiseau mais pas un dinosaure, ignorent les faits qui ne collent pas avec leurs affirmations, le fait démontrant simplement que Archaeoptéryx est un oiseaux et un dinosaure! Tu as même posté des sources qui le confirment 2thatleft, tu as posté aussi bien des sources relatant les caractères aviens d'Archaeoptéryx que des sources relatant les caractères non-aviens d'Archaeoptéryx! Bref fais moi signe lorsque tu auras enfin compris quelque chose et s'il te plaît cette fois évite de répéter en boucle des objections auxquels j'ai déjà répondu mais que donc tu as ignoré et donc tient compte de ce qu'on t'explique, si tu ne comprends pas quelque chose alors n'hésite pas à poser des questions mais donc ne parle pas sans savoir au risque de continuer à être à côté de la plaque!

2thatleft tu ignores ce que je t'ai expliqué ainsi que les liens (qui sont quand même eux de réels études scientifiques et non pas les pleurnicheries d'un prétendu scientifique sur un forum) que je t'ai fournit pour me ressortir les mêmes propos figurant sur le même forum auquel tu t'étais référé avant et auxquels j'ai déjà répondu! Bref tu ne sembles pas être là pour discuter! Dans tous les cas j'ai déjà parcouru en long et en large le forum auquel tu te réfères et il n'y a rien de valide je dis bien rien! Ben maintenant tu n'as plus d'excuse vu que tu connais les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx auxquels tu t'es initialement référé, ces caractéristiques aviennes sont réelles mais à présent tu dis qu'elles ne compte pas car tu as décidé de suivre un clown nommé Maurice Pomarède qui lui même ignore tout ce qui démolit les inepties qu'il débite! Bref tu confirmes que ta position est indéfendable 2thatleft! Pourtant tu tenais au départ la même argumentation du premier cloywn (Harun Yahya qui ignore toutes les caractéristiques dinosauriennes de Archaeoptéryx) puis au final tu as tourné ta veste pour te tourner vers le deuxième clown (Maurice Pomarède qui ignore les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx ainsi que la continuité morphologique qu'il existe entre ce dernier et les oiseaux modernes)! Amusant le problème étant que quelque soit chez lequel des deux clowns tu vas chercher tes «informations» tu es alors obligé d'ignorer toutes les données qui les contredises (et il y en a à la pelle) ce qui te met dans une posture indéfendable scientifiquement! C'est le cas de Maurice Pomarède qui donc incapable de se sortir de sa mauvaise foi crasse joue alors les victimes, pathétique! Non J.F Moreel est bel et bien un raconteur de connerie, au mieux un pauvre ignare au pire un menteur c'est un fait! Pour le reste le caractère abrupte de l'évolution concerne avant tout l'échelle de l'espèce (spéciations se faisant en quelques milliers d'années seulement) mais donc l'évolution demeure généralement graduelle à l'échelle des temps humains (même si là comme on l'a observé directement elle peut parfois déjà aller vite), mais surtout à l'échelle des temps géologique, c'est à dire sur des millions d'années il faut passer par plusieurs dizaines de spéciations pour les transitions évolutive majeures tel que celles menant des pélycosaures aux premiers mammifères ce qui implique plusieurs formes intermédiaires dans le registre fossiles et bon nombre de formes transitoires ont été retrouvé! Il n'y a donc même pas à être spécialement cool, il faut simplement savoir de quoi on parle et s'en tenir aux faits, cool! :blush: Qu'est ce que tu me parles de l'athéisme ici, c'est pas le sujet surtout lorsque l'on sait que parmis les scientifiques, y compris les scientifiques qui défendent l'évolution il y de tout y compris donc des croyants! M'enfin toi tu fais bien plus fort tu gobes bien ce qui figure sur un forum de discussion au point de t'y référé comme source «scientifique»! En revanche toi tu me dis que les multiples études faites par des multiples scientifiques et publiés dans de multiples revues scientifiques sérieuses sont des mensonges, c'est bien ça?! Bref tu crois en un vaste complot scientifique mondial et donc aucune des sources que je te postes ne compteront pour toi si je comprends bien! Ben là c'est sûr tu ne veux pas discuter 2thatleft puisque tu décides par avance d'ignorer tout ce qui ne vas pas dans ton sens! Ben non Maurice Pomarède est à côté de la plaque et pas qu'un peu le pauvre! Alan Feduccia aussi est à côté de la plaque (mais de l'autre côté vu que lui considère au contraire Archaeoptéryx comme un oiseau et non pas un dinosaure) quand bien même il semblait avoir au début des éléments intéressant mais qui ont été rendu hélas pour lui, obsolètes depuis! Ben non Maurice Pomarède ne cite aucune source valide pour lui la source valide c'est lui même, on devrait le croire sur parole, ce que tu fais là 2thatleft puisque tu gobes tout ce qu'il dit sur un forum! Bref tu veux qu'on croit sur parole un type qui par ailleurs ignore lui même un paquet d'éléments contredisant totalement ce qu'il dit, bon sang heureusement que Wikipédia sait faire la part des choses parce que sinon on en viendrait à avoir des astrologues poster leur délire dans la rubrique astrophysique! 2thatleft tu sais qu'elle est ta source?! Simple Maurice Pomarède! De plus c'est amusant le nombre d'omission dans le présent passage vu que contrairement à ce que dit Maurice Pomarède les paléontologues qu'il accuse sans vergogne de censure, ont par exemple pointé le fait que les dinoaures théropodes maniraptoriens non-aviens ont déjà pu avoir des modes de vie arboricoles ayant favoriser l'apparition du vol, ce qui n'exclue non plus pas une autre composante locomotrice elle plus adapté à la course, dans les deux cas cela peut aller de pair avec un poids léger et donc être favorable au vol! Quand à l'apparition de la plume son origine même n'a pas à être dans la sélection sexuelle mais celle-ci a pu contribué à son évolution et pourquoi pas au déploiement de grand régimes de plumes qui aurait par la suite été récupérés pour le vol par Exaptation, le fait que Maurice Pomarède a une vision volontairement simplistes et parcellaire des connaissances actuelles en matière d'évolution des oiseaux en particulier et d'évolution en général pas étonnant qu'il ne soit pas publié! Mais encore ce n'est pas rien par apport aux multiples autres éléments qu'il ignore et sur lesquels nous allons revenir ici plus bas dans le présent message! Sans doute la plus pitoyable tentative complotiste qui m'ait été donné de lire! Faut dire que le passage qui me fait le plus rire est celui-ci: Les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus). Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison! Inversement Maurice Pomarède n'a strictement aucun intermédiaire entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes! Mais nous allons encore revenir là dessus plus bas car le plus amusant reste à venir! J'imagine vu que tu n'as aucune source scientifique sérieuse qui soutient le créationnisme! Ben non c'est simplement que Maurice Pomarède n'a rien de pertinent à publier et que donc tout frustrer qu'il est de ne rien à avoir il va pleurnicher sur les forums! L'oiseau primitif Sapeornis non plus n'a pas de bréchet saillant pas plus que Archaeoptéryx, en revanche on remarque que les oiseaux primitifs du crétacé constituent de magnifique intermédiaires structurales entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, que répond Maurice Pomarède à tout cela?! Ben rien il ignore ces faits tout simplement! Et après il pleurniche qu'il n'est pas publié, ben voyons si s'en est presque mignon! :) Tu remet ici un passage étrangement similaire à celui que tu as déjà mis plus haut, bref tu te répètes, permet moi d'en faire autant! Sans doute la plus pitoyable tentative complotiste qui m'ait été donné de lire! Faut dire que le passage qui me fait le plus rire est celui-ci: Les restes de « très nombreux oiseaux indiscutables ». Ceux-ci se reconnaissant au squelette des ailes (main très étroite, doigts absents) très différent de celui des dinosaures à plumes (main aux doigts griffus). Les oiseaux aussi peuvent avoir des griffes et mieux encore les oiseaux primitifs du crétacés comme Confuciusornis avaient souvent trois doigts griffus comme Archaeoptéryx mieux encore leurs membres antérieurs étaient même souvent plus similaires à celles d'Archaeoptéryx qu'à ceux des oiseaux modernes, bref les oiseaux primitifs du crétacés étaient de magnifique intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, on peut par exemple encore une fois reprendre l'oiseau primitif Sapeornis en provenance du Liaoning à titre de comparaison! Inversement Maurice Pomarède n'a strictement aucun intermédiaire entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes! Mais nous allons encore revenir là dessus plus bas car le plus amusant reste à venir et ça tombe bien nous y venons justement! J'ai déjà tout vu et tout lu et franchement c'est crever de rire tellement c'est con! Tient mon préféré! Sincèrement 2thatleft tu y vois quelque chose de parlant?! Ben moi non et c'est normal il n'y a rien de parlant, en fait si Andre Holbecq avait voulu être convaincant il aurait du montrer au moins une des deux choses suivantes! 1. L'existence d'une réelle continuité morphologique entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes via des fossiles transitoires et cela pas seulement au niveau de la ceinture scapulaire mais également de part bien d'autres des caractéristiques morphologiques qu'il présente en image! 2. Il aurait du comparer ces présentes images avec celles d'Archaeoptéryx et des oiseaux primitifs du crétacés afin de prouver qu'il existe chez ces derniers (c'est à dire chez Archaeoptéryx et les oiseaux primitifs du crétacés) une «rupture» c'est-à-dire une absence de continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux du crétacé et/ou entre les oiseaux du crétacés et les oiseaux modernes, qui n'existerait pas et/ou serait moindre entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes! Bien sûr pour le point un Andre Holbecq n'a aucun fossiles et pour le point deux Maurice Pomarède l'évite soigneusement étrange! En fait non pas étrange du tout vu que le point deux démolit complètement sa thèse! Par exemple Andre Holbeck s'étonne que Archaeoptréyx n'a pas de bréchet mais des gastralias mais les oiseaux du créatcé comme Sapeornis non plus! Pareil pour Confuciusornis possède des Gastralias ainsi que trois griffes au bout des ailes et pas de bréchet saillant, cependant comme Sapeornis il a déjà perdu sa longue queue osseuse, bref un magnifique intermédiaire structurale entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes mais Andre Holbeck ignore cette continuité morphologique! Plus grave dans un autre de ces posts que tu mets ici en lien 2thatleft, Andre Holbecq cite le fait que Archaeoptéryx ne pourrait pas être un oiseau car aillant une fenêtre antéorbitaire distincte et non fusionnée ni au contact de l'orbite, mais là encore les oiseaux primitifs du créatcé comme Sapeornis ont la même caractéristiques en ce qui concerne la fenêtre antéorbitaire, de même que Andre Holbecq dit que les doigts d'Arcaheoptéryx sont trops gros et griffus ou encore que le pubis est non soudé à l'ischion mais là encore on a la même chose avec des oiseaux du crétacé, en fait Andre Holbecq ignore tout bonnement tous les éléments qui le contredise y compris par exemple les travaux récents de Vargas sur le développement des doigts des oiseaux et qui rendent également obsolètes certaines de ces objections! Mais ce n'est pas ça qui m'a le plus amusé ce qui m'a le plus amusé c'est cette image posté par Andre Holbeck le défenseur de Maurice Pomarède! Apparemment cette image est celle du squelette complet de Cosesaurus aviceps ou d'une autre espèce qui lui est étroitement apparenté et Andre Holbeck le post comme preuve de son argumentation, problème le squelette de l'animal qu'il post là et qu'il présente comme parent des oiseaux en lui accolant une silhouette emplumé possède lui aussi des gastralias et une longue queue osseuse qui rendent impropre selon lui Archaeoptéryx comme membre de la classe des oiseaux! Mais pire encore l'animal en question possède cinq doigts aux membres antérieurs alors que les oiseaux n'en possède que trois, tout comme d'ailleurs Archaeoptéryx, les oiseaux primitifs du crétacés et les divers dinosaures à plumes! Bref ce qui se dit sur ce forum c'est vraiment n'importe quoi car consistant à balancer des affirmations non-vérifiés en ignorant tout ce qui ne vas pas dans son sens, c'est de la pure connerie! Tient on peut également prendre cette image posté par Andre Holbecq et qui là aussi ignore encore une fois les études de Vargas sur le développement des doigts des oiseaux pour les bassins Maurice Pomarède s'est lui même fait remettre à sa place sur le forum Futura-Sciences où il est venu déblatéré ses conneries mais il a alors ignoré tout ses contradicteurs! L'erreur de Maurice Pomarède sur les bassins étant pour le moins énorme car semblant dire grossomodo que le pubis n'a pas pu fusionné avec l'ischion indépendamment dans plusieurs lignées différentes, ce qui est bien sûr faux, de plus là encore Maurice Pomarède ignore bien sûr la continuité morphologique existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primitifs du crétacés précédemment mentionnés tandis que le dit Maurice Pomarède n'a aucune continuité morphologique entre Cosesaurus aviceps et les oiseaux modernes car n'ayant aucun fossile transitoire appuyant ses dires! Bref c'est pas avec ces arguments là que tu vas pouvoir de targuer de remettre en cause le fait que les oiseaux sont des dinosaures 2thatleft, même pas en rêve surtout lorsque l'on sait que le seul «argument» qu'il reste à Maurice Pomarède et à ses potes ce sont les pleurnicheries!

La machination évolutionniste! Tu peux me faire une petite liste (ah non à t'entendre se serait une longue liste) des scientifiques que tu accuses de mensonges et de machinations?! Le tout en prenant bien compte de la gravité de l'accusation! Non 2thatleft la vérité est que tes accusations ne reposent sur rien si ce n'est la non-maîtrise du sujet! Là encore tu nages en pleine confusion et même contradiction en te référant qui plus est à une source pour le moins, comment dirais-je, bidon! Mais surtout 2thatleft je constate que tu ne lis même pas les posts auxquels tu réponds puisqu'ici tu vas même jusqu'à citer des éléments que j'ai déjà mentionnés moi même! Mais encore une fois creusons un peu plus les choses en détails! Ben oui Archaeoptéryx est un dinosaure à plume et un oiseaux, les oiseaux n'étant qu'un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres! En fait j'avais même déjà moi même mentionné l'article de Futura-Sciences en question! Sinon en dehors de ça et voici une nouvelle intéressante concernant l'Archaeoptéryx! L'archéoptéryx : plus un dinosaure qu'un oiseau? Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx C'est intéressant car la même année on avait mis en avant l'existence de caractéristiques aviennes! High-tech Imaging Of Inner Ear Sheds Light On Hearing, Behavior Of Oldest Fossil Bird Bref encore aujourd'hui les scientifiques confirment le caractère mosaïque d'Archaeoptéryx qui possède à la fois des caractère de dinosaure avien donc d'oiseau et des caractéristiques de dinosaure non-avien! Voir mon précédent Message Mais pire encore tu te contredis 2thatleft car avant tu apportais toi même des élément prouvant que Archaeoptéryx était également un oiseaux! Mais donc ici tu reconnais que les dinosaures à plumes non-aviens existaient c'est bien car c'est justement un élément important en faveur de la parenté dinosaures-oiseaux et mieux encore qui confirme que les oiseaux sont un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres! 2thatleft j'avais déjà moi même mentionné ce dinosaure à plume nommé Epidexipteryx dans ce post! Et peux-tu nous dire en quoi un dinosaure à plumes plus vieux que Archaeoptéryx remet en cause le statut de ce dernier?! Cela prouve simplement que des dinosaures à plumes non-aviens existaient avant Archaeoptéryx ce qui solidifie donc la parenté dinosaures-oiseaux vu que les premiers dinosaures théropodes non-aviens à plumes sont plus vieux que Archaeoptéryx! Alan Feduccia ne dit absolument pas la même chose que Maurice Pomaréde puisque ce dernier nie le fait que Archaeoptéryx soit un oiseau alors que pour Alan Feduccia Archaeoptéryx serait un oiseau mais pas un dinosaure, bref les personnes auxquels tu te réfères 2thatleft sont en total contradiction entre elles mais aussi en totale contradiction avec bon nombre de faits! Ca m'amuse vraiment beaucoup de voir des personnes noyées dans de pareilles contradictions se poser en victimes, très amusant mais aussi très pathétique de leur part! 2thatleft les pleurnicheries de Maurice Pomaréde que tu nous postes là ne constituent pas des arguments car ce ne sont que des pleurnicheries! Maurice Pomarède dit n'importe quoi et je pèse mes mots il est même venu discuter sur le forum de Futura-Sciences et ce type a l'attitude d'un authentique clown qui ignore tout ce que les autre lui expliquent et il est même suffisamment à la masse pour se dire «condamner au silence» lorsque ses conneries sont refusées par les revues scientifiques et les éditeurs! :blush: Maurice Pomarèdes débites par ailleurs une connerie énorme puisqu'après avoir affirmé que Archaeoptéryx n'est pas un oiseau il dit également ceci: L'origine dinausorienne des oiseaux repose sur un seul fait: la présence de plumes chez l'Archaeoptéryx! Hahahahaha! Ben voyons et les caractères aviens mis en avant chez Archaeoptéryx par des études récentes il en fait quoi ?! Et que fait-il de l'existence d'une continuité morphologique entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via toute une série de fossiles transitoires?! Non Maurice Pomarède débites des conneries rien d'étonnant qu'il n'ait pas pu publier ses thèses dans des revues scientifiques! Ben voyons et pourquoi devrions nous croire un gus qui vient pleurnicher sur un forum?! En fait tu me demandes ici de croire sur parole un gars qui prétend avoir remis en cause certains caractères anatomiques aviens d'Archaeoptéryx et qui prétend qu'il a été interdit de publication sans raison valable c'est-à-dire selon lui interdit de publication par un méchant pas beau dogmatisme! Mais cela ne tient pas! Pourquoi?! Parce que Alan Feduccia qui lui aussi a voulu remettre en cause la parenté dinosaures-oiseaux en remettant en cause l'homologe des soitgs oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes non-aviens, n'a pas été interdit de publication pas plus que d'autres scientifiques prétendant eux aussi remettre en cause la dite parenté (mais ils n'y sont pas parvenus mais nous en avons déjà discuté plus haut)! Il existe déjà un paquet d'études concernant Archaeoptéryx des études qui mettent en avant des caractères aviens et non-aviens (c'est à dire propres aussi bien aux dinosaures théropodes aviens donc aux oiseaux, qu'aux dinosaures théropodes non-aviens)! Intéressant il existe donc un paquet d'études et d'observation portant sur Archaeoptéryx mais donc les gus de ce forum soutiendrait-il qu'il existerait un base complot scientifique qui ferait qu'ils mentent tous (voir les références sur la précédent lien)?! Non franchement 2thatleft si tu n'a rien de mieux que les affirmations de quelques gus sur un forum autant dire que tu n'as rien! Faut dire que Harun Yahya lui prétend que Archaeoptéryx est un oiseau et pas un dinosaure, tandis que les gus que tu nous as cité là prétend exactement le contraire à savoir que Archaeoptéryx est un dinosaure mais pas un oiseau! Et toi 2thatleft tu rejoins qui?! Les gus que tu cites là ou Harun Yahya?! En fait aucune de ces positions extrêmes ne tient pour la simple et bonne raison que Archaeoptéryx est un dinosaure et un oiseau en même temps! J'ai faillit m'étrangler de rire en lisant le forum où tu as été pêché ces citations 2thatleft, en fait Maurice Pomarède et André Holbecq, sont de parfaits petits Calimeros qui versent qui plus est dans ce qui ressemble à une paranoïa pathologique! Cette discussion sur Futura-Sciences remets les choses à leur place via de nécessaires rappels quand à la phylogénie de Cosesaurus aviceps qui par ailleurs n'a pas été ignoré par les spécialistes comme semble le soutenir la paranoïa ambiante qui règne sur le forum d'où tu as copié/collé ces pseudo-information 2thatleft! Oui Maurice Pomarède et André Holbecq ont l'air complètement paranoïaques et affirment un beau paquet de conneries, notamment en disant que personne n'aurait jamais entendu parler de Cosesaurus! Ben voyons cette affirmation est un mensonge éhonté! En fait la position de Cosesaurus aviceps et d'autres reptiles apparentés de son époque ont fait l'objet d'études et ont donc été mentionné dans des papiers scientifiques tel que celui-ci, celui-ci ou encore celui-là, et donc Maurice Pomarede et André Holbecq disent n'importe quoi au mieux ce sont des ignares au pire ils mentent comme des arracheurs de dents! Mais en fait le gus de ce forum ment parce que bien évidemment Cosesaurus aviceps n'est pas considéré comme un très proche parent des oiseaux ni même n'est considéré comme un élément mettant à mal la parenté dinosaure-oiseau! Pourquoi?! Ben tout simplement parce que l'«argumentation» de Maurice Pomarede se base uniquement sur des ressemblances superficielles, par exemple la ressemblance de la forme générale du crâne de Cosesaurus aviceps avec celui des oiseaux modernes! Mais rien d'approfondie! Si on poussait la logique de Mauric Pomarade jusqu'au bout on en viendrait jusqu'à considérer le Pristurus comme un proche parent des oiseaux! Pour le reste sa paranoïa est couplé à une mauvaise foi particulièrement crasse sur la continuité morphologique qu'il existe entre Archaeoptéryx (qui n'est pas un oiseau selon lui) et les oiseaux modernes via de nombreux intermédiaires structuraux (voir les multiples oiseaux primitifs du Crétacé) inversement il ne dispose d'aucun fossile liant Cosesaurus aviceps aux oiseaux modernes, bref sa thèse vaut autant qu'une feuille de PQ usagée qui est tombé à côté de la cuvette des toilettes! Non tu t'oppose à l'évolutionnisme ou plutôt ici à l'évolution uniquement parce que tu as décidé de t'y opposer quand bien même on te montre que ton opposition ne se base sur rien de rationnel! La preuve tu prends ici pour argent comptant des affirmations invérifiable étalés sur un forum alors qu'une simple recherche suffit à démontrer que ce sont les gus du forum en question que tu cites ici qui mentent comme des arracheurs de dents! La preuve aussi étant que tu ignores ce que je prends le temps de t'expliquer alors que c'est le moins que l'on puisse demander dans une discussion argumentée! Les accusations de mensonges concernant les pattes d'Archaeoptéryx ne se basent sur rien d'autre que sur les affirmation de l'accusateur lui-même que l'on est sensé croire sur parole! En revanche mes accusation de mensonge ou d'ignorance à l'encontre des gus de ce forum qui prétendent que l'on n'aurait jamais entendu parlé de Cosesaurus alors que celui-ci est clairement mentionné dans plusieurs publications, sont parfaitement avérées! Ou encoremon accusation de mensonge ou d'ignorance à l'encontre de J.F. Moreel qui prétend que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge nierait l'existence d'une sélection entre individus au profit d'une sélection qui n'aurait lieu qu'entre les espèces, là aussi J.F. Moreel ment car la Stephen Jay Gould et Niles Eldredge n'ont jamais dit que la sélection entre individus n'a pas lieu, il suffit de lire les bouquins de Stephen Jay Gould qui sont qui plus est traduit en Français J.F. Moreel n'a aucune excuse pour les conneries qu'il a débité dans son livre! Bref 2thatleft j'attends toujours que tu décides d'enfin tenir compte de ce que je t'explique afin que tu maîtrises un minimum le sujet plutôt que de colporter des accusations de mensonges totalement infondés et qui sont le fait de menteurs qui eux donc mentent réellement! Bref des menteurs qui accusent les autres de mensonges, les types que tu cites 2thatleft ne méritent pour cela que le mépris!

Oui Px1 je partage ton sentiment, c'est vrai que c'est souvent pénible de devoir à chaque fois corriger les erreurs des créationnistes plutôt que de discuter sereinement de l'évolution!

Tout d'abord 2thatleft comme le dit Goldie tu devrais apprendre à utiliser correctement la fonction "QUOTE" et éditer tes posts pour corriger le problème si tu vois que les "QUOTE" n'ont pas fonctionnés correctement suite à une erreur de frappe! C'est la moindre des choses que l'on puisse faire pour que sa réponse soit facilement lisible par son ou ses contradicteurs! 2thatleft je fais ici l'effort d'être poli avec toi en te demandant simplement en retour de tenir compte de ce que je prend la patience de t'expliquer et d'éviter toute manifestation de mauvaise foi de ta part! Comparer visuellement les squelettes ce n'est pas prendre les gens pour les andouilles la anatomistes se servent aussi de leur yeux! Comparer les squelettes permet bel et bien d'observer des éléments importants, je suis même revenu plus en détail sur les doigts d'archaeotpréyx et j'ai également pris le temps d'expliquer en quoi son sternum difféère de celui des oiseaux modernes, l'image démontrant également que la différence est même visuellement parlante! Si tu veux je peux cependant aller d'avantage dans les détails en rappelant quelques caractères non-aviens d'Archaeoptéryx c'est-à-dire des caractère absents chez les oiseaux modernes mais propres aux dinosaures non-aviens! - Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont libres les uns par rapport aux autres sur presque toute leur longueur, n'étant probablement soudés qu'à leur extrémité proximale. La fusion avec les éléments du tarse était aussi imparfaite. - Les ailes pourvues de 3 doigts griffus, chacun bien séparé des autres (contrairement aux oiseaux actuels chez qui ils sont partiellement soudés). - Une longue queue osseuse : 25 vertèbres présacrées libres, 6 vertèbres dans la région sacrée et une vingtaine non soudées dans la queue (la queue des oiseaux modernes est réduite à un "moignon", le pygostyle). - Museau comportant des narines moins allongées, et placées plus en avant que chez l'oiseau. - Fosse préorbitaire plus grande et présence d'un postorbitaire et d'un postfrontal. -La présence de gastralias, plaques osseuses dermiques ventrales -Un péroné de longueur égale à la ligne médiane du tibia à la jambe En fait les objections de "spécialistes" que tu a présenté ont également été réfuté par des spécialistes (des spécialistes tel que Richard O. Prum, Darren Naish, Vargas, Dahn, Fallon, etc, etc.....) mais vois-tu plutôt que te présenter des citations de spécialistes comme argument d'autorité je préfère t'expliquer les choses pas moi même en t'aidant à comprendre la problématique! Les images sont là pour te faciliter la tâche et par exemple constater par toi même les homologies, les similitudes et/ou différences structurelles! Par exemple tu peux constater que Archaeoptéryx est structurellement plus proche d'un dinosaure de type non-avien que d'un oiseau moderne quand bien même le dit Archaeoptéryx possède quelques caractéristiques aviennes, c'est en cela d'ailleurs que Archaeoptéryx constitue un intermédiaire structural! Mais si tu veux voici un lien sur Archaeoptéryx avec plein de références de spécialistes Et la conclusion est sans appel, Archaeoptéryx est bel et bien un intermédiaire structural! Non je ne m'arrête pas à la ressemblance globale puisque je vais même dans les détails en rappelant les différences entre le sternum d'Archaeoptéryx (sternum que tu peux voir sur l'image que j'ai posté) et celui des oiseaux modernes (dont on voit bien qu'il est développé en bréchet saillant contrairement à celui d'Archaeoptéryx), ce sont là des différences importantes! Le fait également que l'on peut trouver de réelles similitudes entre un poulet et un petit dinosaure théropode non-avien, il y en a réellement tout comme il y a des différences! Maintenant si l'on compare dans les détails le poulet et le petit dinosaure théropode non-avien à un Archaeoptéryx il apparait que celui-ci est structurellement même plus proche du petit dinosaures théropode-non avien que du poulet (voir le lien que je t'ai précédemment donné pour plus de détails avec références de spécialistes)! Ah oui j'ai déjà répondu à ce lien ici et ici, les travaux récent portant sur les gènes du développement des doigts des oiseaux, ainsi qu'une nouvelle découverte fossile rendant ces objection obsolète, voir encore une fois l'article de Carl Zimmer à ce sujet! Là encore tu as des comparaisons dans les détails et des travaux et conclusions de spécialistes, enjoy! Qu'est ce que tu me baragouines ici?! Parce que toi tu as fais une étude minutieuses sur Archaeoptéryx peut être?! Encore une fois les images de squelettes permettent simplement de voir par soit même certaines différences structurales! Squelette de poulet Tu vois bien 2thatleft que le poulet possède un sternum développé en bréchet saillant, que ses côtes sont en quelques sorte attatchés au sternum et que notre poulet ne possède bien sûr pas de longues queue osseuses! Squelette de Compsognathus Tu vois bien 2thatleft que le Compsognathus possède pas de sternum développé en bréchet saillant, que ses côtes ne sont pas atttaché à un sternum mais que notre Compsognathus possède bel et bien une longue queue osseuses! Squelette d'Archaeoptéryx Tu vois bien 2thatleft que l'Archaeoptéryx possède bel et bien un sternum mais que celui-ci n'est pas développé en bréchet saillant et que ses côtes n'y sont pas relié de plus Archaeoptéryx tout comme notre Compsognathus possède bel et bien une longue queue osseuses! Et encore une fois tu peux trouver chez Archaeoptéryx tout plein d'autres caractères non-aviens référencés par des spécialistes, les images servant simplement de complément pour que tu puisses encore mieux comprendre la chose! Non là tu mélanges tout 2thatleft, le Tyrannosaurus Rex n'a que deux griffes car ayant connu une perte et une réduction des ces doigts et plus généralement de ses membres de façon indépendante des oiseaux qui eux par ailleurs ont vu leur membres antérieurs évolués de manière très différente, ne serait-ce qu'en raison de l'adaptation au vol! Mais même les quelques oiseaux ayant perdu la capacité a voler et donc ayant vu leurs membres antérieurs s'atrophier, ont une structure différente pour ces derniers que ceux du Tyrannosaurus Rex! Quand aux griffes d'Archaeoptéryx elles sont similaires et homologues à ceux des autres dinosaures théropodes les plus apparentés, elles ont la même forme et la même disposition! L'écureuil possède certes lui aussi des griffes adapté en milieu arboricole comme cela était probablement le cas d'Archaeoptéryx mais on voit bien que les griffes de l'écureuil n'ont pas une homologie direct avec celles d'Archaeoptéryx! Tu confonds de nouveau caractère homologue et caractère analogue 2thatleft! L'écureuil a des griffes disposées sur un nombre plus important de doigts et surtout sur des doigts eux mêmes disposés de façon différente! Non tu confonds la triche et la théorie inexacte Ernst Haeckel avec l'évo-Dévo telle qu'elle est comprise aujourd'hui et qui ne se base nullement sur la fraude de Ernst Haecke! Ernst Haeckel était l'auteur de la Théorie de récapitulation qui s'est certes avéré fausse et il est vrai que son auteur a certes voulu démontrer sa Théorie via une tricherie! Mais donc cette tricherie n'est aujourd'hui plus vu comme juste par les spécialiste de l'évolution! Certes le développement est en rapport avec l'évolution mais pas de la manière uniformément linéaire que Ernst Haeckel défendait! Ainsi il est vrai que les arcs branchiaux de l'embryon humain sont homologue à ceux des poissons mais il est inexacte de dire que l'embryon possède réellement des branchies et passe par un stade de poisson comme Ernst Haeckel le prétendait! De la même manière les griffes des embryons d'oiseaux sont homologues de ceux des dinosaures non-aviens mais ce n'est pas pour autant que les oiseaux passent par le stade de dinosaures non-aviens durant leur développement! Cette mise au point étant faite les organes vestigiaux sont une réalité et les divers espèces d'oiseaux qui perdent leurs griffes à la naissance en sont un exemple, puisque ces griffes homologues à celles des dinosaures non-aviens ou à celles des oiseaux primitifs, sont en fait un vestige évolutif! De la même manière que les embryons de dauphins ont les vestiges des pattes arrières de leurs ancêtres terrestres! Non car encore une fois j'avais déjà répondu ici et ici, les travaux récent portant sur les gènes du développement des doigts des oiseaux, ainsi qu'une nouvelle découverte fossile rendant ces objection obsolète, voir encore une fois l'article de Carl Zimmer à ce sujet! Aller je te met le contenu d'une de mes réponses ici puisque tu insistes! Cette histoire de doigts fut présenté il y a déjà plus d'une décennie par Alan Feduccia et était présenté comme un problèmepour l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures! Cependant récemment les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes! Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux! Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous! En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4 Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux! Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4! Cependant est ce bien le cas?! De récentes études faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3! L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un déplacement homéotique ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous! Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4! Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1! Carl Zimmer Explique Bien La Chose Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux! Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement! Tu sais 2thatleft il serait vraiment sympa de ta part que tu tiennes compte de ce que les autres prennent le temps de t'expliquer! Ben non 2thatleft ce n'est pas un parti pris, la perte de certains caractères, y compris des dents sont un fait maintes fois avéré en évolution! Mieux encore prend la perte des pattes des ancêtres des serpents cela est également avéré, tout comme la perte des dents des oiseaux! Tu as une autres explication scientifique à me proposer peut être?! Oulah oulah oulah tu mélanges tout là! Le déclencheur chimique permettant le développement des dents est grossomodo le même pour tous les amniotes vue que les dents sont un caractère homologues à l'ensemble des amniotes c'est à dire issu d'un ancêtre commun (contrairement par exemples aux plumes qui est un caractère propres à certains dinosaures dont font partie les oiseaux)! C'est pour cela que le développement des dents des oiseaux peut être déclenché par un agent chimique présent chez les mammifères, rien de surprenant à cela! En revanche si les dents des mammifères et des archosaures (dont font partie les corocodiles et les dinosaures dont les oiseaux) n'étaient pas homologues c'est à dire pas hérités d'un ancêtres commun (ce qui ne veut pas dire que les dents n'ont pas évolués depuis hein) alors là oui je te l'accorderais il y aurait un problème d'un point de vue évolutif mais ce n'est pas le cas puisque les dents sont ici homologues chez les amniotes, tout comme l'amnios d'ailleurs! Pour le reste tu te plantes complètement le Protocératops, le Styracosaurus et le Stégosaurus ne sont pas des Sauropodes! Le Protocératops, le Styracosaurus et le Stégosaurus sont des Ornithischiens tandis que les Sauropodes étaient des Saurischiens et je parie que ce dernier rappel que je te fais là va te pousser à une autre confusion dans ton prochain post mais je ne te dit pas laquelle se sera plus drôle que de te voir tomber dedans! :) Dans tous les cas la présence de bec chez les dinosaures mentionnés ici (qui ne sont donc pas des Sauropodes) n'a rien de surprenant puisque s'étant simplement développé à partir d'une modification de la mâchoire, de l'ancêtre commun des Saurischiens et des Ornithischiens! Certes ce type de structure similaire à savoir ici analogue est apparu indépendamment au sein des deux lignées mais rien d'anormal à cela puisque cela s'est fait à partir d'une structure déjà existante chez l'ancêtre commun à savoir les os de la mâchoire, on parle parfois également de parallèlisme! Pour que tu saisisses bien la chose il faut donc comprendre que le parallèlisme concerne des évolutions indépendantes mais dans deux lignées conduisant à l'apparition une structure similaires (mais pas identiques) dans les deux lignées en question à partir d'une structure ancestrale commune! Il ne s'agit donc pas d'une anomalie! Mais on peut aisément imaginer de réelles anomalies pour la Théorie de l'évolution! Par exemple 2thatleft imagine que tu trouve un jour un singe possédant sur son dos des ailes d'oiseaux avec des plumes et tout et tout, cela ne pourrait pas s'expliquer de par une évolution convergente ni même de par un parallèlisme car nous aurions là des structures (une paire de membres suplémentaire à savoir des ailes) qui n'aurait guère pu évoluer à partir d'une structure ancestrale commune au autres singes! Cela aurait également été le cas des plumes sur cette paire de membres supplémentaire! Il faut toujours bien comprendre la constitution des lignées étudiées pour voir si structurellement une évolution est possible, or concernant les dinosaures mentionnés ici c'est bel et bien le cas! J'ignore si tu souffres d'un problème visuel quelconque mais j'espère pour toi que c'est le cas car c'est la seule explication non embarassante qu'on peut trouver à ta présente prose pleine de faussetés! Comparons tout d'abord l'image de la mâchoire d'Archaeoptéryx que tu as toi même posté! Comparons avec la mâchoire d'un Compsognathus Puis avec celle d'un crocodile! Bigre les dents du crocodile sont bien moins incurvé vers l'arrières que ne le sont celles d'Arcaheoptéryx et de Compsognathus! Franchement aussi bien les dents que le reste de la mâchoire du crâne dArchaeoptéryx, sont plus proches de ceux d'un Compsognathus que d'un crocodile! Bref 2thatleft prend soin de bien observer les images que tu postes! Ben non puisque l'on parle d'un élément ayant eu lieu à l'époque où les dinosaures non-aviens peuplaient encore la terre! :) Seulement voilà comme dans toute science historique on peut retracer les processus évolutifs passés via divers indices fossiles ou génétiques !Ici la thèse du déplacement homéotique se vérifie simplement par l'activité des gènes lors du développement des doigts et la comparaison avec les espèces vivantes et fossiles, ce qui permet également de reconstituer les événements passés ou de moins de validé la faisabilité de tel ou tel scénario historique dans l'évolution des doigts des oiseaux! Alan Feduccia avait lui même employé une méthode qui est celle du développement embryologique pour démontré la non faisabilité de l'évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes! Mais de nouvelles études plus détaillés car portant sur les gènes du développement l'ont contredit car ayant démontré que cela est tout à fait faisable! Dans tous les cas 2thatleft tu ne peut logiquement pas te fier à Alan Feduccia et ignorer les travaux plus récents qui ont contredit ce dernier ce ne serait pas du tout cohérent de ta part c'est le moins que l'on puisse dire! 2thatleft je prend le temps de lire ce que tu écris et de tenir compte de ce que tu écris je te demande d'en faire de même! J'ai déjà répondu à cette objection mais tu n'en as pas tenus compte je remet donc ma réponse ici en te demandant cette fois de bien en tenir compte! Encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose! Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers! Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes! L'objection de Jonathan Wells est donc totalement bidon c'est le moins que l'on puisse dire! Tu te rends compte de l'énormité de ta présente phrase?! Les dinosaures sont des dinosaures ben oui, le Vélociraptor est un dinosaures, tout comme le Compsognathus ou l'Archaeoptéryx, cela se vérifie très bien structurellement et les citations que tu mets ci-dessous confirme d'ailleurs abondamment cela, bref tu me donnes ici entièrement raison 2thatleft! Tu sais 2thatleft j'ai l'impression que tu ne comprends toujours pas ce qu'on t'explique puisque tu ne comprends même pas les présentes sources que tu postes et qui me donnes entièrement raison! :blush: Tes présentes sources confirment le fait que des dinosaures non-aviens avaient des plumes et confirment également que les oiseaux sont des dinosaures! Donc tu me donnes raisons, CQFD! Non tu n'as pas compris! Le système respiratoire et cardio-vasculaire des crocodile est unique car c'est un système basiquement archosaurien (comme les dinosaures et les oiseaux) mais adaptés à un mode de vie en grande partie aquatiques (donc sur ce point là n'est pas pas comme celui des dinosaures et des oiseaux)! Les système respiratoire des dinosaures théropodes non-aviens n'était guère plus homologues et similaires à ceux des crocodiles qu'à ceux des oiseaux et d'ailleurs des études prouvent même que le système respiratoire des dinosaures théropodes étaient très similaires à celui des oiseaux modernes! Structurellement les dinosaures théoropodes non-aviens sont nettement plus proches des oiseaux que le crocodile mais aussi que le guépard que tu cites là! Bref désolé mais tu as tu faux 2thatleft! Tu as d'autant plus faux que le guépard n'a guère une morphologie générale similaire à celles des oiseaux tandis que les dinosaures théropodes oui! Et toi tu as un diplôme en ornithologie?! Bon sang mais qu'espères-tu avoir comme discussion argumenté avec des sorties pareilles?! Je sais que J.F. Moreel ment parce que je l'ai lu et que j'ai aussi lu Stephen Jay Gould! J.F. Moreel prétend dans un de ces livres que S.J. Gould n'admettrai qu'une sélection entre espèces et pas une sélection entre individus, ce qui est entièrement faux! Bref cela suffit à taxer J.F. Moreel au mieux d'imbécile au pire de menteur et vue qu'il a des diplômes je pense que c'est plutôt un menteur! Non tu ne comprends pas ce que je prends le temps de t'expliquer et te demande pour le adrnière fois de bien me lire et de poser des questiosn avant de répondre à côté, nous sommes sensé avoir une discussion argumentée et ce que je te demande ici est la moindre des choses! Voici ce que j'ai dit dans mon précédent post! Il n'y aucune raison de pensé que l'apparition des plumes à partir d'écailles soit impossible de plus encore une fois personne ne dit ici que la plume est apparu indépendamment chez Archaeoptéryx et Caudiptéryx (et personne ne dit non plus que Caudiptéryx est l'ancêtre d'Archaeoptéryx), non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et Caudiptéryx! Est-ce à présent plus claire pour toi?! Personne ne dit que la plume est apparue indépendamment trois fois de suite personne ! Donc ta question est totalemnt hors propos! Comme déjà dit la plume semble bel et bien n'être apparue qu'une seule fois au cours de l'évolution, elle est apparue une seule fois chez les dinosaures et plus probablement au sein d'une lignée de dinosaures théropodes! Ces dinosaures théropodes à plumes ont par la suite continué d'évoluer et donc de se diversifier avec l'apparition de multiples dinosaures à plumes non-aviens et aussi une petite lignée de dinosaures à plume qui s'est spécialisé pour le vole, à savoir les oiseaux! L'apparition des plumes en elle-même aus sein d'un ancêtre commun à Archaeoptéryx et Caudipteryx est étaillé par une foulitude d'indices à commencer par le fait que hormis les plumes ces dinosaures partagent de nombreux caractères mophologiques communs, mais l'apparition des plumes elles mêmes n'est pas encore parfaitement connu, néanmoins Richard O Prum a rappelé les éléments développementaux qui permettent d'avoir une idée assez bonen surla manière dont les plumes ont pu apparaitre au cours de l'évolution! Maintenant tout indique que le dernier ancêtre commun d'Archaeoptéryx et de Caudiptéryx possédait déjà des plumes, mais bien sûr l'idée même de déterminé l'ancêtre commun exacte est impossible, le registre fossile nous donnant des ancêtre potentiel et des formes intermédiaires mais ne nous permettant pas forcément de déterminer avec certitude un ancêtre direct, Les probabilités de trouver "les ancêtres réels" des chaînes généalogiques étant infimes en paléontologie, on se "contente" fort bien des intermédiaires structuraux pour confirmer ou infirmer les "modèles généalogiques" il est important de revenir à la citation de Guillaume Lecointre à ce sujet! «La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.» «Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.» Guillaume Lecointre Cela nous amène d'ailleurs à ton erreur suivante 2thatleft une erreur que tu répètes en boucle en dépis des explications que l'on te fournit, je te réexpique donc les choses une dernière et te demande donc pour la dernière fois de tenir compte et comprendre les explications fournies sinon j'en déduirais que tu ne cherches pas à discuter! Non c'est toi qui ne comprends pas 2thatleft, j'ai l'impression que tu lis mes posts en diagonal sans même faire l'effort de comprendre ce qui t'échappe, tu ne parvient pas à comprendre la différence entre lien de parenté par cousinage et relation direct d'ancêtre à descendant! Tout d'abord non seulement des théropodes sont les ancêtres des oiseaux mais les oiseaux sont des théropodes! En effet c'est là que tu bloques 2thatleft, tu ne comprends pas que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures théropodes (pourtant même une des citatiosn que tu as posté plus haut dit exactement la même chose)! Les oiseaux partagent donc des ancêtres communs avec les théropodes du crétacés, ancêtre commun qui était bien sûr lui-même un dinosaure théropode et qui vivait très probablement au Jurassique peut être mêm au Trias! L'ancêtre commun n'a pas à avoir été déjà trouvé pour avéré le lien de parenté, non pour établir le lien de parenté il suffit simplement qu'il existe une réelle continuité structurale entre les théropodes non-aviens et les oiseaux (ce qui est le cas) ainsi bien sûr que l'existence d'intermédiaires structuraux (ce qui est le cas) et enfin que les plus vieux théropodes non-aviens ne soient pas plus vieux que les plus anciens oiseaux (ce qui est le cas)! J'ai déjà mentionné Anchiornis Huxleyi un dinosaure à plume plus vieux que Archaeoptéryx lui et d'autres prouvent que les dinosaures à plumes datent d'avant les premiers oiseaux connus, et c'est parmi ces dinosaures à plumes du Jurassique que se trouve l'ancêtre commun des dinosaures à plumes du crétacé et des oiseaux! Il y a quelques années encore nous n'en conaissions aucun mais les spécialistes de l'évolution savaient que ces derniers devaient avoir existé et que nous en retrouverions un jour et ils avaient raison une prédiction de la Théorie de l'évolution fut donc réalisée! Et nous pouvons gager que durant les années à venir d'autres dinosaures à plumes seront découverts! Le fait est 2thatleft que tu sembles exiger que nous ayons déjà découvert tous les fosiles transitoires et que le registre fossile soit complet poru prouver l'évolution des oiseaux à partir des dinosaures non-aviens! Mais c'est une erreur de ta part les sciences historiques et de reconstitutions peuvent se contenter de donnés incomplètes pour déjà établir des faits historiques! Les faits historiques ne sont pas connus dans les détails mais demeurent néanmoins solidement établis par une série d'éléments et d'indices pointant dans la même direction! Ici les prédictions des spécialistes de l'évolution des oiseaux pointent clairement vers une origine dinosaurienne, comem prévus les scientifiques trouvrent des dinosaures à plumes plus vieux que Archaeoptéryx et comme prévu les intermédiaires structuraux furent trouvés! Encore une fois 2thatleft tu ne comprends pas la citations que tu mets toi-même ic puisque cette citations me donne totalement raison, puisque ce qu'elle dit est que les oiseaux sont des dinosaures! Les dinosaures à plumes ne sont pas tous des oiseaux mais ils partagent des caractéristiques communes avec les oiseaux (notamment les plumes) mais ont également de nombreuses caractéristiques absentes chez les oiseaux, les oiseaux ne sont en fait qu'un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres les oiseaux sont les seuls dinosaures à avoir survécut comme le dit la citation que tu mets toi-même ici! Donc oui les plumes existait également chez des dinosaures non-aviens et donc la plume n'est plus strictement un caractère avien ou elle n'est plus un caractère exclusivement avien comme le dit ta propre citation et donc les oiseaux ne sont qu'un clade de dinosaures parmis d'autres dinosaures qui n'ont donc pas tous disparus comme le dit la citations que tu met toi-même ici! Aussi les dinosaures non-aviens à plumes sont toujours des dinosaures tout comme les oiseaux qui donc sont simplement des dinosaures aviens dinosaures aviens que l'on nomme donc oiseaux! Ben non puisqu'il confirme que les oiseaux sont des dinosaures! Bref tu te rattaches à une sorte de dérivé de la Théorie du complot mais la meilleure est que tu nous dis de croire J.F. Moreel et d'autres, lorsque l'on siat que J.F. Moreel mens (eh oui j'ai vérifié) il y a de quoi rire! Mais passons tu dis que tu veux des preuves que ces dinosaures avaient des plumes ?! Eh bien tu peux toujours te fier aux publications scientifiques consacrés à ces deux dinosaures à plumes ou mieux encore aux citations que tu as toi-même posté et qui confirme que les plumes ne sont pas exclusifs aux oiseaux! Tu peux aussi observer les fossiles en eux-mêmes car on y distingue parfaitement les emprunte fossiles des plumes! Fossile de Microraptor Fossile d'Anchiornis huxleyi On distingue même très bien les régimes de plumes des ailes chez Anchiornis huxleyi, un magnifique fossile il n'y a pas à dire! Maintenant tu peux toujours télécharger la publication scientifique concernant ce fossile si tu as besoin de l'analyse de spécialistes pour être convaincut de l'authenticité des plumes de ce fossile! Mais bien sûr tu peux uassi décidé de tout balayer d'un revers de main en taxant tous les découvreurs et scientifiques ayant étudié les dinosaures à plumes de menteur afin de ne pas en tenir compte mais alors c'est que tu ne cherches vraiment pas à discuter! 2thatleft encore une fois le passage que tu me mets là en gras confirme tout ce que je te dis à savoir que les oiseaux sont des dinosaures et qu'ils partagent donc des caractères avec d'autres dinosaures notamment les plumes! C'est amusant car plus haut tu me demande qu'est ce qui démontre a coup sur et irréfutable que Microraptor et Anchiornis huxleyi possédait des plumes, et ici tu confirmes que via une citation que tu postes donc toi-même que des dinosaures non-aviens possèdaient des plumes et que donc les oiseaux sont des dinosaures! En fait tu postes à plusieurs reprises dans ce même post des éléments qui démontrent de manière claire que des dinosaures non-aviens possédaient des plumes et que les oiseaux sont des dinosaures! En fait c'est toi que cette citation doit interpeller 2thatleft car moi elle me convient très bien puisque disant la même chose que ce que je tente de t'expliquer mais vu que tu ne ocmprends pas toi-même ciation que tu as toi-même posté je doute fort que tu comprennes ce que je t'ai expliqué! Pour résumé je te le redis une dernière fois mais si tu ne comprends toujours pas j'en déduirais que c'est parce que tu ne veux pas comprendre car alors ce serait la seule explication à ton incapacité chronique à piger quelque chose! 1. Les oiseaux sont une lignée de dinosaures théropode à plumes parmi d'autres! 2. Des dinosaures non-aviens possédaient eux aussi des plumes ta propres citation confirme d'ailleurs ce fait en disant si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien, les plumes sont donc un caractère que les oiseaux partage avec des dinosaures qui eux n'étaient pas des oiseaux, ce qui confirme leur lien de parenté! 3. Les oiseaux sont donc les seuls dinosaures à avoir survécu! Tu as compris?! Je l'espère car sinon c'est vraiment qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec toi 2thatleft! Il faudrait savoir où tu veux en venir tout d'abord tu me postes une citaiton qui démontre que des dinosaures non-aviens ont des plumes puis tu sembles à présent vouloir dire le contraire! Mais donc une petit mise au point s'aimpose car la controverse des plumes ne concernait que certains dinosaures comme Sinosauropteryx mais pour d'autres dinosaures à plumes il n'y a en revanche aucune controverse réelle quand à la présence de plumes chez des animaux, le fait que Microraptor et Anchiornis huxleyi possède des plumes ne fait l'objet d'aucune controverse à ma connaissance je te mais d'ailleurs au défi de me trouver un seul article scientifique remettant en cause le fait que Microraptor et Anchiornis huxleyi possédaient des plumes! Pour le reste je t'avais déjà répondu sur les autres points que tu mentionnes là y compris d'ailleurs les c¿lacanthes mais tu avais ignoré mes réponses au simplement rien compris à ce que je t'avais expliqué et concernant l'évolution des oiseaux c'est pareil tu ne piges rien à ce qu'on t'expliques, tu ne piges même pas que certianes des citations que tu postes ici confirment ce que je m'évertue à t'expliquer dans les détails! Bref pour la dernière fois je te demande de tenir compte de ce qu'on t'explique et de faire un effort de compréhension, j'ai pris le temps de te répondre dans les détails et poliment maintenant si tu continues à répéter en boucle les mêmes erreurs de raisonnement sans rien comprendre je ne pourrais qu'en déduire que tu ne cherches pas à discuter! Tu n'as jusqu'ici amener aucun élément probant remettant en cause le fait que les oiseaux sont des dinosaures, pire encore tu as même amené un élément qui confirme que les oiseaux sont des dinosaures! Bref à ce stade là il est vraiment temps que tu comprennes ce qui t'a été expliqué, mais cela ne dépendra que ta bonen volonté car si tu as par avance décider de ne rien comprendre alors c'est ton problème mon grand! Bref c'est toi qui voit!

En fait beaucoup l'ont cherché mais au final personne n'a réussit à trouver d'incohérence entre les théropodes et Archaeoptéryx ni même entre les théropodes et les oiseaux en général! En fait c'est même exactement le contraire ces dernières années de nouvelles découvertes ont solidifié l'affirmation selon laquelle les oiseaux sont des dinosaures théropodes! Permet moi d'ailleurs de cité un post de Gaelic et dans lequel ce dernier faisait une brève mise au point sur la question! Maintenant que cette mise au point est faites voyons tout cela en revenant un peu plus en détail sur les objections que tu postes là 2thatleft! Ben non le sternum d'Archaeoptéryx est différent de celui des oiseaux modernes! Chez les oiseaux modernes le sternum est développé en bréchet saillant, chez Archaeoptéryx, non sont sternum est plat! De plus les côtes de Archaeoptéreyx ne sont pas articuler au sternum comme c'est le cas chez les oiseaux modernes, en fait toutes ces différenctes concernant les côtes et le sternum se remarquent là encore une fois directement en observant les squelettes des animaux concernés! Compsognatus Archaeoptéryx Oiseau Moderne Techniquement Archaeoptéeryx a même un squelette dont la structure générale est plus proche de celle d'un dinosaures théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne! En fait il y a une différence avec Hoazin, ce dernier ne possède que deux doigts griffus tandis que Archaeoptéryx et d'autres oiseaux avaient trois doigts griffus à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens! En fait la plupart des oiseaux ont des griffes au stade embryonnaires mais donc il les perdent avant la naissance, l'Hoazin et quelques autres oiseaux modernes les conservent après la naissance! Mais donc pourquoi certains oiseaux ont-ils des griffes au stade embryonnaire qui de toutes façon ne leur serviront jamais puisqu'ils les perdront avant la naissance?! La réponse est simple parce que chez ces oiseaux les griffes ne sont qu'un vestiges hérités de lointains ancêtres dinosauriens seules quelques oiseaux retiennent deux des trois griffes de leurs ancêtres dinosauriens après la naissance! Voici d'ailleurs un point intéressant concernant l'Haozin celui-ci possède deux griffes à l'état embryonnaire, l'Hoazin les conserve à l'état juvénil mais les perd à l'état adulte! En haut de l'image patte antérieur d'un embryon d'Hoazin en bas membre antérieur d'un Hoazin adulte On remarque que les doigts de l'Hoazin (surtout lorsque que l'Hoazin est adulte mais également déjà à l'état d'embryon) sont déjà partiellement fusionnés ce qui n'est pas le cas chez Archaeoptéryx qui possède qui plus est trois griffes à l'état adulte! Membres antérieurs de A. Ornitholestes (dinosaure théropode non-avien), B. Archaeoptéryx, C. Sinorsis (un oiseau primitif du début du crétacé, image et D. Poulet L'Archaeoptéryx est donc également différent de l'Hoazin au niveau des doigts et cela est également encore plus vrai pour la morphologie générale! Ben oui d'autres lignées animales (également donc des lignées de «reptiles») on perdu leur dents au cours de l'évolution (certaines lignées ont également perdus indépendamment leur pattes)! Toujours est-il que le fait que l'épithelium des oiseau soient toujours capable de fabriqué des dents en présence de mésenchymes de mammifères (mésenchymes faisant office de déclencheur chimique) est un indice de plus en faveur de l'évolution puisque cela confirme que les oiseaux descendent d'animaux dotés de dents, et les oiseaux primitifs possédaient d'ailleurs encore des dents! Les doigts des oiseaux modernes sont également différents de ceux des oiseaux primitifs cela n'annule par autant les similitudes ni même tend impossible la parenté de ces différents types d'oiseaux! Les dents des premiers oiseaux ont une structure très similaire à ceux des dinosaures théropodes non-aviens, pareil pour les dents d'Archaeoptéryx, bref cette objection dentaire est faible très faible c'est le moins que l'on puisse dire! En fait ce lien concerne Alan Feduccia qui pensait avoir prouvé que le développement embryonnaire des doigts des oiseaux modernes! Mais de nouvelles études portant sur les gènes homéotiques effectués par Dahn et Fallon ainsi que la découverte d'un Ceratosaure primitif à la configuration digitale particulière rendent les objection de Feduccia obsolète puisque l'on s'aperçoit donc que l'apparente contradiction embryologique observé par Feduccia trouve des réponses potentiels dans les gènes du développement et peut être même dans le registre fossile! J'en avait d'ailleurs déjà parlé ici et ici! Voir aussi cet excellent article de Carl Zimmer Ben oui ce sont là des cractères aviens d'Archaeoptéryx et heureusement qu'il possède des caractères aviens car sinon ce ne serait pas une forme transitoire! De la même manière sa longue queue osseuse, sa grand ouverture anté-orbitaire, ses gastralias et d'autres caractères sont propres aux dinosaures théropodes non-aviens et pas aux oiseaux modernes! D'ailleurs je te laisse à nouveau comparer la morphologie d'Archaeoptéryx avec celles des dinosaures théropodes non-aviens et avec celle des oiseaux modernes! Non les conclusions de Quick et Ruben sont foireuses! En fait on peut même remarquer immédiatement en quoi elles sont foireuses simplement en observant les crocodiles actuels qui ont un système cardio-vasculaire très spécialisé et complexes adapté à un mode de vie semi-aquatique et que ne possédaient nullement les dinosaures théropodes adaptés à un mode de vie terrestre! A ce titre je cite un Gaelic un gars qui a fréquenté ce forum mais qui sur un autre forum avait fait une très intéressante mise au point à ce sujet! Autre chose, au sujet de cet autre comparaison "coeur des crocodiliens versus coeur des oiseaux", que les auteurs de cet article expliquent très mal, ce pour proposer celui des théropodes plutôt comme "crocodile like" que comme "birds like". Par une analogie foireuse de similitudes coeur crocodile - coeur des sauropsides (?). Fig. 1. Diagrams of the heart and great vessels in crocodilians (left) and birds (right). Both possess fully subdivided, four-chambered hearts. Crocodilians, like many sauropsids, retain paired aortae which allow mixing of oxygenated and deoxygenated blood (modified from Goodrich, 1930). Ce qui précède est encore un extrait du texte, sous un schéma comparatif coeur de croco - coeur d'oiseau. Leur résumé ici est plus étayé par la suite, par des éléments corrects sur le coeur de croco, mais incomplets, et aux conclusions fausses. Voici pourquoi : Si le coeur du crocodile a bien un vaisseau - le foramen de panizza - faisant se rejoindre circulation artérielle et sanguine, ce n'est pas là le signe d'un caractère archaïque chez le crocodile, mais d'une spécialisation au mode de vie en apnée. En fait, le coeur du crocodile, à 4 cavités et 2 ventricules cloisonnés lui aussi, est tout à fait similaire et homologue à celui des oiseaux à tous points de vue, modulo ce court foramen inter artères et une valvule (*) qu'il possède, lui permettant de bloquer complètement l'afflux de sang vers les poumons lors de la plongée (valvule) + faire dériver sa circulation sanguine (via foramen) afin de contourner les poumons. Ca lui permet de rester sous la flotte quelques heures sans respirer, d'exploiter au maximum sa réserve d'oxygène, probablement tout en conservant ses ressources musculaires. Au contraire d'autres animaux à respiration aérienne secondairement adaptés à la plongée, qui usent d'autres systèmes pour économiser énergie et oxygène lors des apnées, comme la non irrigation des organes non vitaux, le crocodile a "inventé" un coeur unique, lui permettant de changer (switcher) "sa circulation" - ce par le coeur le plus COMPLEXE connu à l'heure actuelle, et par une circulation hybride, pouvant à la demande cloisonner circulation artérielle-sanguine, ou la mélanger. A = valve , B = formen de Panizza (*) Les auteurs de cet article (Donc Quick et Ruben les mêmes auteurs que tu mentionnes là 2thatleft et qui prétendent la même chose concernant l'analogie c¿ur crocodile et c¿ur oiseau dans un autre article, ndlr) ont oublié (omis ?) de parler de cette valvule (A) qui fonctionne en coordination avec le foramen de Panizza (B), sous commande d'afflux d'adrénaline semblerait-il, et qui change la donne sur le coeur de crocodile. Circulation hybride, selon s'il plonge ou qu'il respire, qui doit être vue comme une hyperadaptation, spécialisation donc, aux longues très longues apnées. Et non pas comme le vestige d'un caractère ancestral reptilien, car la structure du coeur de crocodile est archosaurienne, à la base donc 4 cavités et les 2 circulations cloisonnées. Comment peut-on affirmer que cette particularité du coeur de croco n'est pas un vestige de coeur reptilien ? C'est simple : le mélange sang artériel/veineux, constant chez les serpents/lézards, se fait à l'intérieur du coeur, via leurs 2 ventricules g/d qui ne sont pas entièrement séparés. Or chez le crocos comme chez les oiseaux, les 2 ventricules sont entièrement cloisonnés, et seul ce foramen de Panizza, localisé hors du coeur, faisant se rejoindre deux grosses artères, permet sa circulation si complexe. La tuyauterie du croco est basiquement celle d'un archosaurien, avec quelques ajouts. A voir le peu de dinosaures adaptés à la vie marine ou totalement aquatique on peut en déduire que les dinosaures n'avaient pas développé ce système unique du c¿ur des crocos, hyper spécialisé et non pas archaïque, mais bien plutôt un coeur "oiseaux like" ... Ce qui réfute encore toutes leurs conclusions secondaires, basées sur l'analogie dinos-crocos. J.F. Moreel est un menteur qui raconte n'importe quoi (voir ces propos sur les travaux de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge) de plus ce n'est guère un spécialiste de l'évolution des oiseaux et ce qu'il dit là est doublement faux! Il n'y aucune raison de pensé que l'apparition des plumes à partir d'écailles soit impossible de plus encore une fois personne ne dit ici que la plume est apparu indépendamment chez Archaeoptéryx et Caudiptéryx(et personne ne dit non plus que Caudiptéryx est l'ancêtre d'Archaeoptéryx), non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx! Les propos de J.F. Moreel sont doublement mensongers du fait qu'il prétend que l'on donne le statut d'ancêtre à des dinosaures apparus après Archaeoptéryx ce qui est bien sûr faux puisque l'on parle simplement de parenté, c'est-à-dire ici de cousinage via un ancêtre commun! Non ce n'est pas effacé sur mes croquis, le pubis et l'ischium d'Archaeoptéryx sont visible, (le pubis étant simplement situé juste à côté et à l'arrière plan du fémur)! En fait il n'y a aucun problème puisque tu reconnais toi-même que les dinosaure non-avien vélociraptor a lui aussi un bassin similaire à Archaeoptéryx (et vélociraptor avait également des plumes d'ailleurs), le seulement problème est que tu ne comprend toujours pas que personne ici dit que le vélociraptor est ou doit être, l'ancêtre d'Archaeoptéryx puisque nous parlons d'une relation de cousinage et non pas d'une relation d'ancêtre et descendant! Je répète ce que je t'avais déjà dit dans mon précédent post en illustrant à nouveau cela en image pour que cela soit bien clair pour toi! Encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose! Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers! Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes! En fait le simplement tous les théropodes ne sont pas grands au Jurassique et que plusieurs dinosaures de petites tailles existaient déjà à cet époque suffit à réfuter tout anomalie 2thatleft puisque que donc les divers dinosaures à plumes du crétacé dont les oiseaux descendent de certaines dinosaures à plumes ayant vécut au Jurassique! On a d'ailleurs déjà retrouver des dinosaures à plumes datant du Jurassique, des dinosaures à plumes tel queEpidendrosaurus, Epidexipteryx et bien le fameux Anchiornis huxleyi récemment découvert! Fossile d'Anchiornis huxleyi En fait depuis la découverte d'Archaeoptéryx le registre fossile s'est grandement enrichit avec la découverte de nombreux dinosaures à plumes y compris donc des dinosaures à plumes plus vieux que Archaeoptéryx cela suffit à confirmer amplement la prédiction concernant l'évolution des oiseaux, les oiseaux sont une lignée de dinosaures théropodes parmi d'autres, les oiseaux sont apparus au Jurassique et ont cohabité pendant tout le crétacé avec d'autres dinosaures à plumes mais donc les oiseaux furent les seuls dinosaures à plumes, et mieux encore les seuls dinosaures en générale à avoir survécut à l'extinction de la fin du Crétacé! Allons 2thatleft le fait qu'il n'y ait pas de consensus si l'on peut dire, sur la présence ou non de plumes chez Sinosauropteryx ne signifie pas que l'on a pas pu établir de manière la présence de plumes chez d'autres dinosaures non-aviens! Par exemple il est sûr et certaines que des dinosaures tel que Microraptor, Anchiornis huxleyi et bien d'autres encore avaient des plumes car les fossiles de ces dinosaures ne laissent aucun doute là-dessus! Et non ce ne sont pas là des fraudes à moins bien sûr d'invoquer un complot scientifique mondial! Certains dinosaurres non-aviens possédaient des plumes c'est un fait et donc oui comme l'a dit le scientifique que tu cites là les plumes ne sont pas une caractéristiques propres aux dinosaures-aviens (oiseaux) puisque certains dinosaures non-aviens en possédaient également! C'est même une confirmation flagrante de la parenté qu'il existe entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux! «National Geographic» Le «National Geographic» est une revue non-spécialisée qui s'est laissé berné par le montage d'un chasseur de fossile chinois mais les scientifiques et les revues scientifiques spécialisées tel que «Nature» ou «Science» ne se sont pas laissé avoir et n'ont publié aucun papier sur le soit disant Archaeoraptor il n'y a donc pas eu de mensonges de la part des scientifiques et le montage a clairement été dénoncé ce qui réfute toute idée de complot! Par ailleurs cela ne change donc rien quand à l'existence d'authentiques fossiles de dinosaures à plumes! Le plus amusant c'est que ce montage fossile nommé Archaeoraptor était en fait constitué de deux fossiles distincts dont l'un n'est rien d'autre que le très authentique Microraptor un authentique dinosaures à plumes! Fossile de Microraptor Bref 2thatleft en conclusion et malgré tes efforts à vouloir réunir des informations qui réfuteraient la parenté dinosaures-oiseaux, nous en arrivons aux conclusions suivantes! Il existes des dinosaures à plumes y compris des dinosaures à plumes non-aviens plus vieux que Archaeoptéryx! Nous contatons une réelle continuité morphologique entre les dinosaures à plumes-non-aviens et Archaeoptéryx qui par ailleurs est lui-même une magnifique forme transitoire possédant aussi bien des caractéristiques non-aviennes propres aux dinosaures non-aviens que des caractéristiques aviennes propres donc aux dinosaures aviens c'est-à-dire aux oiseaux! Bref tout indique que les oiseaux ne sont qu'une lignée de dinosaures théropodes, il est possible de distinguer les oiseaux parmi les dinosaures mais il n'est plus possible de distinguer les oiseaux des dinosaures!

Et toi mon chéri t'as penser à te faire greffer des couilles?! Non parce que quand même c'est fou comme tu sembles avoir de la peine à exprimer clairement tes pensés, mais bon je vais encore finir de t'aider! Mais donc tu es d'accord pour dire que les récentes études n'ont guère démontré que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs! Ou alors tu mens et n'assume pas tes opinions mais osons espérer que ton manque de couille ne te pousse quand même pas à pareille lâcheté! :) Oui et à chaque fois tu n'as rien démontré ta comparaison mesure de l'intelligence - mesure de taille (avec des mesures en unité physiques (à savoir l'idée que le QI mesure l'intelligence comme le ruban mesure des centimètres)! D'ailleurs mon mignon tu es toi même encore également d'accord avec S.J. Gould aujourd'hui, puisque tu dis qu'à ce jour on ne peut guère affirmer que les noirs sont génétiquement inférieurs aux blancs en matière d'intelligence, mmh?! :blush: D'ailleurs je ne connais aucune étude qui démontre que les noirs sont génétiquement inférieurs aux blancs en matière d'intelligence, les quelques papiers qui affirment une telle chose ne démontrant en fait rien car ignorant les multiple paramètres et partant de postulats non-argumentées sur le fond! Mais pour ce qui est de ta comparaison mesure de l'intelligence par le QI et mesure de la taille par le ruban (comparer mesure de l'intelligence avec mesure d'une grandeur physique faut le faire :) ) alors soit je te remet ici les points auxquel tu n'as toujours pas répondu mon amour! - définir et délimiter clairement ce qu'est l'intelligence (au singulier). - expliquer en quoi un test QI serait la mesure de l'intelligence (singulier) plutôt que le résultat d'un test de performances face aux problèmes posés sur le test. etc. - démontrer que les questions posées sur un test de QI sont le cadrage de l'intelligence singulier. - démontrer l'analogie scientifique entre vitesse en m/sec pour un 1oo mètres ou en taille (longueur) en mètres et quotient-résultat à un test de QI et mesure de l'intelligence. - démontrer que ce quotient, ou le facteur g, sont une unité de l'intelligence, tout comme le mètre est bien une unité démontrable (choisie-étalon) de la longueur. - justifier ce singulier au concept d'intelligence (justification scientifique biologique)... etc. J'attends impatiemment ta démonstration!