uno

Attend si je comprend bien tu as une démarche concordiste c'est bien ça?! Bon je ne capte néanmoins toujours pas ce que tu cherches à dire exactement aussi je te demande maintenant de répondre le plus clairement et simplement possible aux questions suivantes! 1. Selon toi les oiseaux ont-il évolués à partir d'animaux terrestres (par exemples de certains dinosaures théoropodes)?! 2. Admets-tu qu'il y a évolution et que les divers animaux (et plus généralement tous les êtres vivants) sont tous reliés entre eux par des ancêtres communs! Je veux des réponses simples de type Oui, Non, ou je ne sais pas (ou je ne suis pas sûr), ensuite tu peux bien sûr développé voir même justifier tes réponses, mais donc merci d'avance de répondre aux deux question suivante! :blush:

Venant d'un gus qui m'a fait le coup (avec réitérations multiples qui plus est) des 256 gènes minimum, comme démonstration probabiliste à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse et qui a également tenté le cout avec des confusions clownesques impliquant cette fois LUCA, c'est comment dirais-je, poilant! Remarque au moins avec ce que tu as dit mon Kyrilluk tu ne peut pas d'avantage t'enfoncer car tu es déjà au fond du trou! Ben si je l'ai lu, j'aurais pu dire certains composants certes mais donc si la moitié a déjà pu être synthétiser pas de raison d'affirmer que l'autre moitié est impossible, d'autant plus que cette synthèse s'est faîte simplement en changeant les conditions initiale d'«obtention» en passant par des composés intermédiaire en faisant jouer un grand rôle au phosphate, cela montre comment une autre approche s'avère pouvoir résoudre des problèmes et cela même partiellement c'est déjà prometteur pour la suite! Et donc la question de la synthèse des éléments (notamment les nucléotides) et leur maintient (notamment dans le modèle de la proto-cellule) progresse, poils aux fesses! Aussi lorsque tu insistes sur les difficultés d'obtention de ces composés mon tout petit Kyrillukounet d'amour tu ne fait que rappeler qu'on a pas encore fait le tour de toutes les réactions et environnement permettant ces réactions, potentiellement possibles d'expliquer l'apparition des composés en question, mais en aucun cas tu ne démontre que c'est impossible, surtout en pondérant cela à la diversité des environnements qu'il a pu existé sur la terre primitive! M'enfin quel rapport avec l'affaire IDA que j'ai déjà commenté et que je considère moi-même comme regrettable le papier dont il est question ici et qui concerne donc la synthèse des composés indispensables à la formation de l'ARN n'est pas malhonnête ni même exagère sa démonstration les auteurs concluant simplement par ceci! Bien que la question de l'approvisionnement temporellement séparés de glycolaldéhyde et de glycéraldéhyde demeure un problème, un certain nombre de situations auraient pu se poser qui donnerait des résultats dans des conditions de chauffage de déshydratation progressive suivie de refroidissement, de réhydratation et d'irradiation aux ultraviolets. L'évaluation comparative de ces modèles se situe au-delà de la portée du présent travail, mais il est espéré que l'expérience de chimie décrite ici contribuera à une telle évaluation. Pas d'affirmations grandilocantes simplement la proposition de nouvelles hypothèse en guise d'appelle d'autres recherches à venir, rien de qui ne soit aussi scandaleux que l'affaire IDA, c'est pour dire si tes comparaisons sont débiles mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Par ailleurs le contrôle des conditions de l'expérience est chose normale, l'expérience visait à analyser une réaction dans un cadre précis, par ailleurs il faut voir comment ils contrôlaient les conditions par exemple le PH était maintenu stable par le simple ajout de phosphate, phosphate qui fut justement une clef majeur dans l'obention des dits composés, or le phosphate a très bien pu être présent de manière conséquente en certains endroit de la terre primitive dont il faut toujours se rappeler qu'elle a du comporter une diversité importante d'environnement, il faut ne faut jamais oublier pondérer avec ce point important! Enfin puisque tu parles d'articles de presses merdique, commence déjà par faire ton auto-critique mon tout petit Kyrillukounet d'amour car de nous c'est bien toi qui t'es référé à une bouse, et oui tu sais l'article merdique de Quick et Ruben que tu as posté et qui est sensé prouvé que les oiseaux ne sont pas des dinosaures :blush: M'enfin tu as déjà prouvé que tu as totalement tort (voir même que tu en as hont) puisque depuis tu refuses toujours de venir justifier tes assertions et de répondre aux question qu'on te pose sur le dit topic, très amusant! Ben personne espèce de zigoto car il n'y pas la trace du moindre chimiste à l'époque qu'est ce que tu crois?! :) Oh mais attends tu veux faire intervenir un mystérieux chimiste bigre quel publications scientifique démontrant une telle chose as-tu à nous proposer mon jeune ami?! :) Et oi mon Kyrillukounet d'amour il est temps de changer ton cerveau car apparemment il est complètement HS! :D Suis un peu la balle des yeux et essaie de capter ce qu'on t'explique en matière de théories de l'abiogenèse et surtout quand au fait que LUCA ne désigne pas le modèle hypothétique de la proto-cellule mais le modèle hypothétique du dernier ancêtre commun des organismes actuels, si tu avais pigé la nuance ce te aurait évité de dire de sacrées conneries ou tout du moins de les réitérer comme le dernier des glansm mais bon apparemmenttu aimes passer pour un gland la preuve tu recommences avec de nouvelles idioties ci-dessous! :D Non mais tu tiens vraiment à être le bouffon en titre de Forum.fr, écidemment que LUCA devait être capable de se reproduire avec des propriétés communes aux divers cellules modernes puisqu'il est par définition, l'ancêtre commun hypothétique de ces dernières, m'enfin si tu veux enfoncer des portes ouvertes alors mes félicitations tu y es arrivé! :p Le truc c'est que LUCA n'est pas et n'est pas non plus considéré, ni comme la première cellule ayant existé, ni même comme le modèle des premières protocellules à avoir existé! Les modèle de proto-cellules n'ayant justement de loin pas toutes les propriétés que devaient déjà avoir LUCA et n'ayant pas par exemple, de génome d'ADN, d'ailleurs c'est pour cela qu'on les appelle «proto-cellules» et non pas «cellules» à proprement parler (d'ailleurs LUCA n'était non seulement une cellule à proprement parler mais en plus une cellule qui avait dàjà foutrement évolué), ce qui veut dire que non on ne se fout pas du peuple en revanche tu viens de donner un bon motif pour qu'on se foute de ta gueule! Ah parce qu'il faut être scientifique pour comprendre des théories scientifiques?! J'imagine d'ailleurs que c'est ton cas lorsque tu débites des inepties dignes du dernier des idiots et que tu ne captes même pas tes propres sources! :D Ben oui tu n'es même pas foutu de capter tes propres sources, avec notamment tes confusions pour le moins énormes sur le minimum syndical nécessaire pour des cellules à complexité biochimique moderne (possédant notamment un génome d'ADN) avec la question des proto-cellules! M'enfin ici tu as réitéré tes mêmes âneries digne du dernier des idiots, ben digne du dernier des idiots parce que tu ne semble même pas capter ce qu'on t'explique ou pire encore tu ne lis même pas les posts des autres t'écrivent! :p (1) La taille minimale pour quoi?! (2) Pour se répliquer entièrement?! Ben là-dessus tu t'en doute on ne peut pas vraiment savoir car la transition d'un système de polymères à la formation de structures d'ARN capable de se répliquer entièrement ne se serait bien sûr pas fait d'un seul coup en fait nous aurions un transition avec à la fois de simple polymérisation et d'un début d'activité catalytique ne permettant pas encore à la suite de polymères et/ou à l'ARN naissant de se répliquer entièrement mais suffisant déjà à un meilleur maintient de la proto-cellule, cela nous amène la dernière question que tu poses (3) et qui nous permet d'entrer dans cette question et de comprendre un peu mieux le modèle d'évolution de la protocellule avec à terme l'évolution d'ARN capable de se répliquer, on pense aux fameux ribozymes! En effet la survit de ce que tu appelles le «blob» (constitué initialement de simples acides gras) peut déjà faire l'objet d'un processus sélectif puisque tout activité catalytique naissante et permettant la synthèse de composé pouvant renforcer la proto-membrane, sera sélectionné! Par la suite l'évolution se poursuivra jusqu'à la formation de structure d'ARN dont l'activité permettra la réplication entière (mais quelle fut le structure exacte des premières structures se répliquant entièrement, à voir) ainsi que le maintient et le renforcément de la membrane qui donc à terme va se complexifier! C'est là le mérite de ce modèle puisqu'effectivement lorsque l'on cherche par exemple à obetnir la synthèse directe de ribozymes capables de s'auto-répliquer on remarque que cela ne se produit pas et que nous n'avons que es réplication partielles, c'est pour cela que la formation de ces structures d'ARN aurait pu être précédé d'autre chose, le modèle de la proto-cellule étant justement ce qui a précède l'apparition de ces ribozymes! Maintenant est-ce qu'il y a encore des recherches et des confirmations à avoir pour ce modèles en plusieurs étapes?! Certainement! Il ne s'agit pas de dire que l'abiogenèse est une question réglée, la recherche se poursuite et ces récentes recherches le démontrent bien, mais cela démontrent déjà que les théories en matière d'abiogenèse ne stipulent pas une violation de principes probabiliste avec l'assemblage archi-improbable de structures aussi complexes que celles existant aujourd'hui mais qu'au contraire ces théories se basent sur une série d'indices à partir desquels on déduit des modèles qui ensuite doivent bien sûr faire l'objets d'études ultérieures pour en vérifier la validité! C'est pour cela que les affirmations probabiliste sur le très faible pourcentage de voir une protéine fonctionnelle surgir par hasard ou même celui, toujours par hasard, d'un ARN capable de totalement se répliquer, ne permet pas de dire que l'abiogenèse (donc la naissance de la vie) fut d'un pourcentage aussi faible (et en allant plus loin c'est même totalement débile de dire à partir de ces assertions probabilistes, que l'abiogenèse est impossible, putain :p), certainement pas vu que la vie serait apparu selon un schéma bien différent, certes il reste encore la question de l'environnement dans lequel les proto-cellules puis l'évolution de l'ARN se serait faîtes, on voit là la difficulté en raison de la diversité des environnement qui ont pu existé sur la terre primitive, tout calcule probabiliste devant également pondéré avec ce dernier point, poils aux mains! Maintenant sache que j'attends toujours tes justifications sur ton autre topic, tu sais celui où tu t'es référé à un article de merde! :D

:blush: Un conseil va vite enfiler un costume de clown et plus précisément un costume de bouffon il y a urgence mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Bref tu prouves que tu ne maîtrises absoluemnt pas le sujet mon microscopique Kyrillukounet d'amour! Le minimum dont il est question ici concerne encore une fois des organismes modernes déjà évolués avec notamment un génome d'ADN, chose qui justement ne devait pas concerné les proto-cellules! Tu piges?! Mais lorsqu'on lit le titre d'une de tes études on captes bien la chose puisque le titre est Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor, bref il est question du minimum de gènes à partir du dernier ancêtres commun, c'est-à-dire chez des organismes déjà évolués avec un génome d'ADN et un métabolisme déjà complexifiée, il n'est pas question des proto-cellules (LUCA ≠ Proto-cellule, souvient toi)! Cela figurait d'ailleurs dans l'article que tu avais initialement toi même posté tu te souviens?! Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Taille minimale déduite à partir du nombre minimale de protéines mais donc concernant des organismes à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN le même article précisant! par la suite ceci! Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Cela est confirmé par le présent article que tu cites puisqu'alors le minimum de gènes est déduit à partir de l'observation et de l'étude d'organismes modernes tel que Mycoplasma genitalium, Bacillus subtilis, Saccharomyces cerevisiae, Staphylococcus aureus, ce qui peut permettre des analyses phylogénétiques permettant de se faire une idée sur ce à quoi devait ressembler LUCA et quel pouvait par exemple être le minimum de complexité de celui-ci, mais donc cela ne constitue pas un modèle de proto-cellules et de la complexité minimale qui pouvait caractériser ces dernières, sachant que celles-ci n'ont pas commencé avec des génome d'ADN, et donc certainement pas avec 256 gène d'ADN, putain! D'ailleurs la preuve les études et modèles portant sur l'apparition et l'Evolution des proto-cellules ne se basent pas sur les minimas calculés pour des organismes à complexité biochimique modernes déjà hautement évolués et constitutés d'un génome d'ADN! Quand tu auras capté la différence entre la détermination du minimum syndicale nécessaire pour des organisme à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN et tout et tout, et les modèle de proto-cellules dont le monde de fonctionnement se basait sur des polymère puis de l'ARN, peut être que tu ne passera plus pour un gugus gravement limité sur le plan intellectuel mais d'ici là c'est bien ce dont tu as l'air mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Tu tiens vraiment à passer pour une pauvre cloche, mais bon c'est ton habitude que de passer pour une pauvre cloche en répétant en boucle les mêmes bêtises sans tenir compte de ce qu'on t'explique! Justement dans les modèles d'abiogenèse il n'est pas question de protéines se formant comme ça d'un coup par chance aussi tes calculs probabilistes tel que tu les présentes sont inutiles car totalement à côté de la plaque, c'est ce qu'on te répètes ici depuis le début mais tu n'en tient pas compte comme tout bon troll tu ignores ce qu'on t'explique pour répéter en boucle les mêmes conneries! Ce que tu prouve ici de manière flagrante! Ah oui ramasse tes petites couille mon Kyrillukounet d'amour!

Oui en principe mais en fait ça dépend car tu t'en doutes il peut y avoir des exceptions, ainsi récemment de nouvelles études proposes de multiples pertes indépendantes de la capacité à voler au sein de la lignée des paléognathes! Les cercles correspondent aux pertes de capacité à voler! Dinosaur extinction grounded ancient birds Mais bon comme cela a été dit sur un autre forum là l'hypothèse est tellement peu parcimonieuse que l'on peut émettre des doutes, de nouvelles études viendront sans doute confirmer ou infirmer cette nouvelle proposition phylogénique! :blush: Mais donc oui tu as raison le phénogramme et plus commode car permettant effectivement de représenter les incertitudes qui persistent en matière de phylogénie!

:blush: Attends ça vient d'un comique comme toi qui disait ceci : Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. On t'a déjà que tu as tout faut que LUCA ≠ Proto-cellule, c'est fou ce que tu as réfuté cela et c'est fou comme on te provoque lorsqu'on rappelle à toi et à ton noble postérieur que vous avez tout faux! Idem pour ton histoire de 250 protéines/gènes comme minium syndical et donc comme argument à l'encontre de la possibilité de l'abiogenèse, une connerie qui se basait sur ton incapacité à capter l'article que tu citais toi-même comme source ainsi que sur ton ignorance crasse, mais bon remarque, c'est ton habitude! Ici tu récidives à coup de déductions probabilistes sensé démontrer l'impossibilité de l'abiogenèse, et cela bien sûr en prenant soin là encore d'ignorer ce que l'on t'a déjà expliqué, tu ne discute pas tu trolles! Non elle n'aurait pas «surgit» bougre de Kyrilluk, elle se serait formé, déjà emploie les mots appropriés ensuite non là encore il n'y aurait pas eu formation d'un ARN comme ça d'un coup, non car ça c'est venue après l'ARN aurait en fait évolué, en fait tu t'en serais peut être douté si tu ne passais pas ton temps à jouer au troll et que tu prenais soin de lire et de capter ce que les autres t'expliquent! En effet les membranes très simples se serait en fait formé avant l'ARN qui lui se serait formé et/ou aurait évolué au sein de ces membranes! Ces membranes s'étant initialement formé à partir de simples acides gras, ces membranes qui au départ aurait donc abrité des polymères, les nucléotides passant au travers de la membrane, se polymérisant à l'intérieur, le polymère étant trop gros pour ressortir de la vésicule, c'est le modèle de la proto-cellule dans sa plus simple forme! Notons que récemment une expérience a confirmé une des prédictions de ce modèle explicatifs en matière de formation de membranes simples à partir d'acides gras! Ce dernier point nous allons le voir explique en quoi les affirmations probabilistes sur la formation de l'ARN pour soutenir l'impossibilité de l'abiogenèse, ne tient pas, mais tout d'abord revenons sur la question de la formation des composant de l'ARN à savoir notamment les nucléotides et le ribose! Ben oui l'argument selon lequel la synthèse n'est pas évidente et donc selon les créationnistes qu'il a donc fallut l'intervention d'un grand barbu qui n'avait rien de mieux à foutre de sa journée, ne tient pas! Pourquoi ben parce que tout d'abord il est important de noter qu'avant l'apparition de la vie la terre devait abriter divers environnements, tout comme aujourd'hui, c'est d'ailleurs là une des difficultés en matière de recherche sur l'abiogenèse, à savoir expérimenté dans le plus de conditions possibles, pouvant se rapprocher des divers conditions environnementales qui ont pu exister à l'époque! Et ensuite parce qu'il faut te mettre à jour mon tout petit Kyrillukounet d'amour, récemment de nouvelles expériences sont finalement parvenues à synthétiser les composants en question! Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions Enfin note sur la formation et la stabilité de l'ARN, encore une fois celle-ci se serait formé directement dans une proto-cellule dont le contenu initiale n'était que de très simple polymère qui ont donc évolués graduellement, ainsi la vie n'aurait pas commencé avec de gros ARN déjà passablement complexes nageant en milieu libre, l'ARN se serait formé graduellement et aurait dés le départ subit un processus sélectif éliminant les exemplaire les moins stables n'assurant pas comme il se doit la survit de la proto-cellule par apport aux autres plus performantes! Ces nouveaux modèles expliquant comment des structures complexes capable d'activité catalytique ont pu apparaitre puisqu'alors nous sommes déjà dans un paradigme évolutif! Putain tu tiens vraiment à passer pour un gros relou qui ne lis pas ce que les autres écrivent voilà à présent que tu nous ressorts le coup du problème de la protéine qui émerge par hasard version apparition d'ARN capable de se répliquer, bon sang, et après tu pleurniches en disant qu'on te provoque, tu es toujours aussi comique il n'y a pas à dire! Bon au moins tu as lâché ton histoire de 250 protéines minimale, hein?! Ca fera déjà au moins une connerie que tu auras laissée tomber! Blague à part tu te doutes bien que ce que les inconnus et difficultés concernant les modèles initiaux du « monde ARN » ne sont pas neufs, le trucs c'est que tu part en couille en nous ressortant le coup des probabilité en omettant justement que les récents modèles ne stipulent justement pas qu'il y ait eu ce genre d'événements hautement improbables là encore si tu lisais les posts des autres plutôt que de pleurnicher en affirmant qu'on te provoque tu le remarquerais immédiatement! Car encore une fois comme je l'ai déjà mentionné précédemment il n'est pas question d'ARN complexe ayant surgit par hasard mais d'ARN ayant évolué, comme déjà dit nous aurions commencé avec de simple proto-cellule animées en leur sein de simples polymérisation de nucléotides! Oui car lorsque les chercheurs remarque les difficultés du Monde ARN il ne s'arrête pas à celui-ci en disant Ah ben il y eu un événement d'une chance incroyable non ils continuent les recherches avec de nouveaux modèles et de nouvelles expériences à l'appuis! Bref au début nous avons des polymères, l'évolution de ces polymères en ARN s'étant justement fait par sélection des polymères ayant la plus grande et la plus avantageuse activité catalytique, cela nous menant justement à l'ARN! Une fois que l'ARN a évolué dans ces proto-cellule l'apparition de ribozymes peut se faire là encore par évolution car les ribozymes ont alors une activité catalytique qui peut justement servir, les premiers ribozymes n'ont même pas à synthétiser eux-mêmes des acides animés mais par exemple simplement à «capter» ceux présent dans l'environnement et à les «attacher» ensemble ce qui provoque la formation de peptides, ces derniers étant initialement courts mais donc on devine ensuite comment tout cela peut évoluer pour à terme former des ribosomes et des protéines, bref avec à terme ce qu'il faut pour l'établissement d'un code génétique à base d'ADN. Mais donc ainsi nous sommes là dans un paradigme évolutif à savoir que nous ne partons pas directement d'un ARN capable de s'auto-répliquer, mais de simple «système » de polymérisation, puis à partir de celui-ci l'apparition d'ARN à proprement parler avec évolution d'une activité catalytique avec notamment l'apparition de ribozymes capables de lier les acides aminés environnants pour former des peptides! 1. Formation de vésicule (proto-membrane) 2. Nucléotide entrant dans la vésicule 3. Polymérisations des nucléotides entrant (proto-cellule) 4. Complexification des polymères 5. naissance de propriétés catalytique => ARN 6. Formation de ribozymes 7. Complexification des ribozymes, sélection de ceux qui produisent les peptides les plus utiles 8. L'ARN continue sa complexification avec l'émergence de nouvelles structures dont certaines mèneront aux ribosomes Conclusion : Tes affirmations probabilistes sont à se rouler parterre mon tout petit Kyrillukounet d'amour, en effet après t'être rendu compte que ton histoire de protéine qui «surgit» de la soupe prébiotique n'était qu'un pitoyable Homme de paille nous refait le même coup avec l'ARN autoréplicant qui aurait lui aussi «surgit» de la soupe prébiotique en ignorant là encore les modèles récents en matière de formation de proto-cellules et de formation d'ARN avec propriété catalytique, bordel c'est à se demande si tu t'informes ailleurs que sur les sites poubelles du Discovery Institut et compagnie où même si tu t'informes tout court! M'enfin comprendre comment l'abiogenèse s'est produit n'est pas aisé pourtant des progrès ont été fait et les indices existent, les actuelles recherches et théories ne stipulant justement pas des conneries du type il y a eu un événement aussi improbable que l'agencement d'une calculatrice à partir des pièce détachés secouées dans un mixer, mais au contraire l'agencement de premières structures reproductrices à partir de simples phénomènes physiques et chimiques puis évolution de celles-ci avec à la clef apparition de métabolismes primitifs basées sur l'ARN dont les structures actuelles telle que l'ARNm et les ribosomes sont les héritages! Références utiles: Günter Weberndorfer, Ivo L. Hofacker and Peter F. Stadler, (2002) On the Evolution of Primitive Genetic Codes Chrisantha Fernando, Gunter Von Kiedrowski, Eors Szathmary (2006) A Stochastic Model of Nonenzymatic Nucleic Acid Replication: ¿¿Elongators'' Sequester Replicators, Journal of Molecular Evolution 2007 Ton article ne parlais pourtant pas de 250 gènes mais de 250 protéines, de toute manière cela ne change absolument rien qu'en au fait que le minimum en protéines (et en gènes) dont il était question dans l'article concernait donc des cellules modernes, c'est-à-dire que ce minimum a été calculé par apport au fonctionnement biochimique des organismes modernes (avec ce que cela implique comme contraintes), et donc cela ne signifie pas que les proto-cellules devaient avoir eux aussi le minimum requis pour les organismes modernes! J'espère que là tu as pigé la nuance et que tu as aussi bien relu l'article auquel tu te référais, hein parce que sinon c'est grave! :) Tient au fait j'attends toujours que tu retrouves tes couilles mon Kyrillukounet d'amour pour enfin venir justifier tes propos sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Oui enfin c'est surtout une question de commodité me semble-t-il, le but des deux étant de représenter de manière correct la phylogénie des lignées concernées! Mais bon personnellement je préfère également le phénogramme, surtout parce qu'il donne moins me semble-t-il, l'illusion d'une direction dans l'évolution mais aussi c'est vrai me semble être plus commode pour représenter les liens de parenté! :blush:

Ah parce qu'on est sensé avancer?! Bigre j'espère que Jacques Henry a protesté auprès de son éditeur! Ben non c'est toi qui n'écrit pas correctement ou alors qui ne comprend pas vraiment ce qu'il écrit! J'ai dit manche à balai et non pas balai! Ben va déjà falloir savoir de quel discours tu parles exactement, surtout que le plus intéressant en ce bicentenaire ne fut pas temps les discours mais les publications et expositions consacrés à l'évolution! Notons aussi que cette année du bicentenaire de Charles Darwin s'est traduit par la découverte de très intéressants fossiles, c'est cool! :blush:

Réponse de Gaelic Non. LUCA = Last Universal Common Ancestor. Point. Pas "proto-cellule"... RE-Point. (LUCA est une virtualité à reconstituer, à déduire, dépendante des lignées et structures considérées : ce qui reste actuellement... ). Donc : - Si actuellement seuls les organismes eucaryotes existaient, les autres ayant clapsé, le LUCA hypothétique serait un eucaryote. - Si actuellement, seuls des organismes vertébrés existaient, les autres ayant clapsé, LUCA serait un vertébré... etc. etc. => LUCA n'est pas la proto-cellule ! Mais l'ancêtre commun à tous les organismes actuels (laissons de côté les virus, qui sont une mosaïque de caractères basiques, ancestraux comme modernes, pouvant être interprétés comme bout d'organisme simplifié à l'extrême, ou comme bout de machine biotique parasite, ou que sais-je), qui tous sont au moins entourés d'une membrane cellulaire et partagent un code génétique quasi universel (même les virus à ADN ou ARN ont le même code universel). Luca, pouvant être un organisme ou un ensemble d'organismes, dont nous sommes tous issus, aussi bien les différents mondes de bactéries que les eucaryotes. Tous des cellules, donc à membrane. Luca est donc bien une cellule. Avant LUCA, il a certainement existé des processus et des organismes réplicants, précédent le LUCA à membrane cellulaire et code génétique universel. Le "monde à ARN", s'il a réellement existé, a obligatoirement précédé le LUCA à membrane... LUCA n'est même pas le premier organisme vivant, puisque très certainement des lignées précédentes ont disparu sans descendance. Bref, tu déconnes. Actuellement, on peut simplifier les règnes en Archées, Bactéries, et Eucaryotes (peu importe si c'est trop simpliste), or tous ces 3 sont des [mono ou multi] cellules... à membrane. Last common ancestor à ces 3, LUCA, a bien une membrane. Par un simple principe cladiste (*) (*) vu que Kyrullik va mailler ici, je lui explique de suite ce que c'est = un truc qui permet de discriminer entre les gens qui captent la matière dont ils causent et ce qui est recherché, et ceux qui ne captent que pouic et qui maillent. Le "monde à ARN" a déjà été inséré dans la discussion avant toi-même, pour réfuter tes âneries (en première page de la "discussion"). Il n'a rien à voir avec la création de la première cellule, mais est proposé comme prédécesseur et formateur de celui qu'on connaît actuellement ADN=ARN-protéines, où l'ARN aurait tenu le rôle de catalyseur et support d'"information". "Le principe que l'ARN pouvait se répliquer entièrement", il ne faut pas l'écrire au passé mais partiellement au présent, car théoriquement, vu sa structure si proche mais moins stable que l'ADN, il fait l'objet de maintes recherches. Une hypothèse que pointent toute une série de découvertes qui datent de 30 ans pour certaines, et d'éléments vestiges possibles de ce passé chimique différent. Pour ce qui concerne ses propriétés catalytiques : au présent encore, et tout près de toi, puisque ces ARN enzymatiques sont dans toutes tes cellules. Pour ce qui concerne cette autre capacité de support d'information, elle n'est plus à démontrer puisque chaque chaque synthèse protéique dans nos cellules eucaryotes passe par l'ARNm comme support d'information "intermédiaire et/ou messager" (le négatif de l'ADN), permettant à "l'information" de traverser la membrane nucléaire. Sans parler de cet ARN qui fabrique de l'ADN par transcriptase reverse... Faut revoir ta copie. ps : le terme "la cellule" se réfère implicitement à l'idée de membrane (et pourquoi pas d'organisme). Alors que le prébiotique ou même la matière vivante réplicante, est un ensemble de réactions chimiques non nécessairement entourées d'une membrane, mais nageant dans un jus... arf. La membrane est une invention ultérieure de la matière vivante.... => Matière vivante réplicante précède donc le concept d'organisme et de surcroît de cellule/membrane. Il y a mille et une excellentes raisons à cela. C à dire que TOUT dans la structure des membranes, qui indique son ultériorité dans l'histoire de la matière vivante. Même si on peut - pourquoi pas - envisager différentes inventions de membranes séparément, par différentes lignées des plus fondamentales. Tellement fondamentales qu'elles se perdent dans un passé où les lignées ne sont pas nécessairement hermétiquement séparées. Bref et rebref, tu ne peux pas improviser dans cette matière sans t'informer un peu attentivement, car ce qui en ressort sera du charabia. kyrullik, un peu plus haut dans sa réponse : Non, pas du tout. Ce qu'écrivait Kyrullik est que, je le cite, "une cellule ne se limite pas a son ADN (ou RNA) : il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. " Il parle ici de la cellule moderne. Or la cellule moderne n'est pas ni la matière prébiotique ni même la matière vivante. Je répondais donc à sa glissade que la matière prébiotique (ou la traduction au sens le plus simple chimiquement) peut être envisagée avec ARN comme agent principal, fabriquant pourquoi pas des protéines, mais sans nécessité de celles-ci le précédant ni d'ADN le précédant, ni comme condiments indispensables au tryptique actuel - ce qui évacue cette irréductibilité. Il est, (l'ARN), le seul candidat possible comme prédécesseur aux 2 autres (ADN et protéines) puis au monde à ADN-ARN-protéines actuel. Sur les cellules modernes, on observe encore cette double faculté de l'ARN car nous avons conservé des vestiges - plus que des vestiges - de ses facultés : entre autres les ribosomes et une ribonucléase P, un ARN associant 1 protéine à sa structure, qui sont fondamentalement plus des acides que des protéines. ps : mis à part ça, Kyrullik semble confondre protéines et gènes, lorsqu'il parle parfois de "250 protéines minimum" et "quantité d'information similaire" entre gènes et protéines. J'ignore d'où il sort ça, mais la comparaison et équivalence sont absurdes : D'une part nous sommes capables de synthétiser un nombre déterminé de X milliers de protéines différentes, mais que le corps doit produire en quantités astronomiques parfois durant sa vie, pour se maintenir en vie et pour ses diverses fonctions et régulations, alors que notre génome peut théoriquement contenir 25 000 gènes comme 100 000 ou pourrait en avoir 1 million.... mais doit se maintenir ainsi de génération en génération. Ce n'est pas équivalent en quoi que ce soit. Et puis le terme d'information, voire de support de l'information, déjà il est archi nul pour ce qui concerne les protéines, complètement débile... mais de même pour le génome : quand bien même c'est très utilitaire ou pratique de parler d'ADN comme support d'information, c'est avant tout une suite de molécules - c à dire une structure qui se duplique à l'identique, ou qui sert de base pour une autre structure tridimensionnelle et moléculaire qui se forme chimiquement à partir d'elle. Une autre structure ici aussi. En fait, si on était vraiment pointilleux, le terme "information" devrait toujours être mis entre guillemets et en italique en biologie et génétique, lorsque l'on se réfère à l'ADN/ARN - car c'est avant tout une structure moléculaire. Un caillou de 2 kilos, même s'il n'est pas capable d'auto-réplication, a plus d'information qu'un génome... :blush: Il suffit de compter chacun de ses atomes comme un bit (un point) d'information, et on le dépasse largement. Puis ajouter pourquoi pas la localisation de chacun d'entre eux par rapport aux autres, comme des points d'information supplémentaire... etc. etc. etc. On arrive à des chiffres astronomiques en quantité d'"information". L'information ici n'est rien d'autre que l'ensemble d'idéations séparées, comptabilisées comme un point chacune, que l'on retire de tel objet. Chiffre pouvant être astronomique si on est con comme un chêne-comptable, et qu'on a que ça à foutre de sa vie.

Cool moi aussi, sinon j'espère que le MP t'éclairera sur la question ensuite si tu as des questions je me ferai un plaisir que d'y répondre!

Oui oui je sais, et je parie trois cacahuètes que ces passages édifiants ne vont en rien me surprendre vu que je connais déjà les passages de Darwin qui sont incriminés et utiliser par certains pour la diaboliser! :blush: Mais ais-je dis le contraire ici?! :D J'ai moi rappelé que Darwin était pétri des idées racistes de son époque ce n'est pas cela que je critique dans la présentation du livre de Jean Henry, mais le fait que ce dernier en fait le père fondateur du racisme «scientifique», ce qui est un mensonge éhonté! Au fait lorsque tu scanneras les passages du livre de Jean Jacques Henry n'hésite pas à scanner les passages où ce dernier exprime clairement ses opinions sur Darwin, je sens que ça pourrait être amusant! Ah ben là oui je piges, et je pige que tu t'emmêles complètement! Darwinien signifie relatif au darwinisme poils, au pif et darwinisme désigne la construction théorique de l'évolution par sélection naturelle, on parle par exemple théorie darwinienne de l'évolution par opposition à la théorie lamarckienne! étre darwinien ou lamarckien revenant simplement à adhérer à l'une ou l'autre des construction théoriques, Darwin était dans ce sens là darwinien, mais darwinien ou darwiniste ne signifie par adorer Darwin (putain quand même réfléchit avant de poster ) mais simplement adhrérer à la construction théorique de ce dernier, à savoir l'évolution par sélection naturelle! Mais comme déjà dit l'évolution intégrant aujourd'hui d'autres mécanismes que la sélection, on préfère parler de Biologie évolutive et d'évolutionnisme! Plaît-il?! Et toi tu veux passer pour un manche à balai ou quoi?! :) Le fait de dire dire qu'il est honnête de reconnaitre le mérite de la théorie de Darwin, à savoir son apport à la biologie tout comme on peut reconnaitre des mérites à Abraham Lincoln ou d'autres personnalités historiques c'est être écervelé?! Bigre ça fait beaucoup d'écervelé! :) L'origine des espèces et The Descent of man!

Si tu veux! Pour cela il faut comprendre deux choses, l'apparition de nouvelle variations (variabilité) au sein d'une même espèce par accumulations de mutations + sélection/dérive génétique, et finalement le fait que l'espèce se scinde en deux voir plusieurs populations sensiblement différentes et incapables de se reproduire entre elles (c'est à dire d'avoir une descendance fertile), c'est ce qu'on nomme une spéciation! Puis les populations ainsi définitivement isolé continuent à diverger génétiquement et souvent morphologiquement les unes des autres! Tu as reçu mon MP à ce sujet non?! :blush:

Ben oui! Bien que nos ancêtres communs avec les bactéries se compte déjà en milliards d'années! Quand on cochon c'est un mammifères et un placentaire qui plus est, l'ancêtre commun que nous partageons avec lui se compte en dizaines de millions d'années (au pif entre 65 et 100 millions d'années), comme déjà dit l'ascendance commune est déterminé par les mêmes méthodes que celle déterminant la parenté des différents individus humains et des différentes populations humaines! Note nos plus proches cousins (chimpanzés et bonobos) partagent avec nous un ancêtre commun daté entre 5 et 10 millions d'années seulement! L'homme étant biologiquement un grand singe ce qui aujourd'hui un fait parfaitement établit! Qui s'est foutu de notre gueule à propos de l'évolution?! Tu parles des quelques cas de fraudes, il y a aussi des fraudes en archaéologie et dans le monde des arts, arf! Dans tous les cas l'évolution est un fait avéré tout comme l'existence de fossiles transitoires, il n'y a aucun foutage de gueule là-dedans ce sont là des faits scientifiquement établis! Ce n'est pas là du dogmatisme à moins d'également considérer la gravité ou la tectonique des plaques comme étant du dogmatisme! Que ce sont des choses regrettables et nuisibles!

C'est quoi un continuateur du racisme «scientifique»?! Bah si Darwin est un continuateur en raison des préjugés racistes qu'il a exprimé, alors Voltaire l'est également, et au final tous ceux qui ont soutenu des propos racistes sur l'infériorité innée des noirs, Abraham Lincoln compris, sont des continuateurs du racisme «scientifique»! Mais si par continuateur on entends ceux qui ont réellement visés des politiques racistes (ce qui était au final le but idéologique du racisme «scientifique») alors non il n'en est pas puisque malgré ses préjugés racistes qui nous paraissent à juste titre puants et stupides de nos jours, Charles Darwin n'a jamais appelé à telle chose mais à contraire plaider pour que l'on considére les individus de toutes les «races» comme étant des semblables! Mais on peut en revanche mentionner à juste titre que les écrit de Charles Darwin ont été utilisé à des fins idéologiques racistes mais comme déjà dit cela ne rend pas Charles Darwin responsable de ces détournement, détournement encrés dans les confusion épisthémologiques de l'époque notamment en ce qui concerne le scientisme! Oui très fou si ce n'est que des gugus qui font semblant de ne pas voir les préjugés racistes de Darwin je n'en connais pas des masses, arf! Mais non, mais non! Ce qu'il faut que tu captes c'est qu'on ne peut pas juger les préjugés des gens de l'époque avec nos normes actuels! Nos normes actuels condamnant le racisme alors que celui-ci était communément accepté au XIXème siècle, Darwin était racisme, Abrahame Linclon était raciste, même Léon Blum au XXème siècle était raciste! Tu captes la chose?! Vraiment?! Voici ce que tu as écrit: Darwin n'est pas "darwinien" en ce sens qu'il n'est pas l'auteur des darwinismes qui pourrissent la théorie de l'évolution. Va vraiment falloir que tu expliques ce qu'on est sensé comprendre, putain! Oui et Abraham Lincoln aussi l'est souvent mis outre Atlantique et Voltaire aussi l'est parfois, en fait lorsqu'on rend hommage d'une manière ou d'une autre une personnalité historiques (qu'elle soit scientifiques, politique ou autre), là c'était l'occasion du bicentenaire eh oui il faut reconnaître à Darwin le mérite de sa Théorie scientifique et ce qu'elle a apporté en Biologie!

Ben si tu partages un ancêtres commun avec les mouches que tu sois convaincu ou non ne change rien! De la même manière tu partages des ancêtres commun avec les poissons, les amphibiens, les tortues, les divers lépidosauriens (lézards et serpents), les archosauriens (crocodiles et oiseaux), les mammifères (ce qui inclut nos plus proches cousins les chimpanzés)! De la même manière tu sais bien que tu es apparenté à ma personne et cela peut se vérifier génétiquement avec les mêmes méthodes qui permettent d'établir la parenté d'espèces pourtant éloignées! La Théorie de l'évolution est effectivement une bonne Théorie puisqu'elle explique aujourd'hui relativement bien le fait même de l'évolution et l'ascendance commune des différentes espèces, celle-ci permettant de comprendre et de reconstituer l'histoire de la vie, ce qui est vraiment très intéressant! La photo est hébergé sur cette page, qui est l'une des pages du Département de Biologie de l'université de Winnipeg au canada! Et en cherchant bien tu trouve plein d'autres photos des différents spécimens d'Archaeoptéryx retrouvés à ce jour, eh oui ces spécimens sont authentiques! En fait il existe plusieurs oiseaux primitifs conservant des caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens mais il existe également des dinosaures non-aviens (donc qui ne sont pas des oiseaux) pourvu de plumes, je te présente à ce titre le fossile récemment découvert et nommé Anchiornis huxleyi! Note bien les régimes de plumes magnifiquement fossilisés Cette photo je l'ai uploadé moi même de la publication originale de la revue Nature concernant ce fossile! :blush:

Personnellement je ne débat pas du livre de Jacques Henry, j'ai simplement constaté que ce qui figure sur la description du dit livre est faux compte tenu de lectures de livres que j'ai déjà lu, poils au cul! N.B: Très bonne mise au point Mr Wolfe!

Si tu le dis! Mais c'est pas ma faute si la description du livre de Jacques Henry est mensongère! Le fait qu'il ait été connu comme scientifique et qu'il a eu des préjugés raciste n'en fait pas un père du racisme scientifique, le racisme scientifique étant très antérieur à Charles Darwin, si tu veux un vrai protagoniste du racisme scientifique prend au pif, le compte Arthur de Gobineau, ça c'est du lourd! Le racisme «scientifique» a été théorisé au XIXème siècle avant 1859 c'est-à-dire avant les première publications de Charles Darwin en matière d'évolution, publications qui l'ont rendu célèbre! Avant Charles Darwin le créationniste Louis Agassiz a fait déjà beaucoup, Morton également et après Charles Darwin, ce n'est pas Darwin qui a propagé le racisme malgré les quelques préjugés qu'il a exprimé, mais d'autres gus qui ont récupérés les écrits de ce dernier, il est donc inexacte de qualifier Charles de père de fondateur du racisme «scientifique», c'est purement et simplement mensonger! Mais le dédouaner de quoi?! J'ai pas à le dédouaner, de toute manière ça servirait à quoi il est mort! Plus sérieusement je n'ai pas plus à le dédouaner que Abraham Lincoln ou Voltaire (le gus que tu cites dans ta signature) qui eux aussi ont adhéréer aux préjugés racistes de leurs époques respectives, même qu'en plus Voltaire était aussi antisémite, arf! Dans tous les cas oui les affres racistes qui ont mené aux horreurs que l'on connait ne sont pas attribuable à Charles Darwin que veux-tu c'est un fait! Ouaich en cherchant bien on trouve de tout dans la nature c'est pas pour autant que ce genre de spécimens court les rues! Ouais et moi je te scannerai quelques passages de La Mal-mesure de l'homme de Stephen Jay Gould, ce livre traitant non seulement du racisme de Darwin mais faisant un historique bien plus complet et riche du racisme «scientifique», historique plus complet qui permet de comprendre que le racisme de Charles Darwin n'était guère plus virulent que celui qui régnait à son époque! Oulah là tu t'es emmêlé les pinceaux mon grand! Ah parce qu'il est mystifiée, personnellement j'ai appris que Charles Darwin était un naturaliste qui avait un bons sens de l'observation et de la déduction ce qu'il lui a permis d'établir une Théorie qui allait bouleverser les connaissances en matière de biologie et d'histoire de la vie! J'ai aussi appris que c'était un homme des classes supérieur de l'Angleterre Victorienne et donc qu'il était pétri des préjugés sociaux et racistes de son époque! C'est de la mystification?! Arf aujourd'hui il suffit d'un rien pour mystifier un bonhomme qu'on se le dise! :)

Le terme «cousin» désigne simplement le partage d'un ancêtre commun! Les humains sont eux mêmes tous des cousins plus au moins éloignées et au niveau des espèces nous avons également des liens de cousinages avec des cousins plus éloignés, si tu préfères on peut parler de parenté mais donc cela revient exactement au même! :blush: L'ancienneté des ancêtres commun est déterminé par la méthode dites de l'horloge moléculaire, celle-ci ne donne pas des dates ultra-précise et peu encore être amélioré mais des progrès déjà important ont été faits et elles collent globalement assez bien avec les données morphologiques et paléontologiques! Pour ce qui est des fossiles, rassure toi en dehors de quelques cas de fraudes dénoncés et bannis par les scientifiques eux mêmes, ils sont authentiques et de nombreux fossiles confirme l'évolution! Tient au cas où Kyrilluk repasse par là voici un bel et exemple de fossile transitoire à savoir l'oiseau primitif nommé Archaeoptéryx! Archaeoptéryx est un oiseau primitif pourvu d'une longue queue osseaux, de dents, d'une fenêtre anté-orbitaire nettement séparé de l'orbite occulaire et d'autres caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens mais pas aux oiseaux modernes! Les oiseaux n'étant qu'un clade de dinosaures parmi d'autres, eh oui les oiseaux ne sont pas seulement des parents des dinosaures les oiseaux sont des dinosaures! Mais la parenté vertébrés-arthropodes n'est pas avérés par le registre fossile trop pauvre avant l'explosion cambrienne (les ancêtres communs des vertébrés et des arthropodes étant antérieurs à l'explosion cambrienne) malgré les fossiles de quelques animaux primitifs, en revanche les démonstrations génétiques sont claire et comme déjà elles ont même dépassés les expériences des spécialistes eux mêmes en ce qui concerne l'ascendance commune des vertébrés et des arthropodes car comme Gallium et moi même le mentionnons ici il s'est avéré que vertébrés et arthropodes possèdent d'important gènes du développement en commun!

Non aucun de tes papiers démontrent une telle chose tu ne sais même pas de quoi tu cause mon Kyrilluk remarque c'est ton habitude! Je vais d'ailleurs revenir ci-dessous sur ta source sensé donné cette limite de 250 protéines, source que tu as mal capté voir même peut être qu'initialement tu ne l'avais même pas lu, poils au cul! :D Pour ce qui est des sources t'inquiète je te les apportes plus bas mais si tu réfléchit tu dois déjà te demander comment peut-on poser une limite de 250 protéines à partir d'organismes hautement spécialisé et porteurs de contraintes structurales, je revient là-dessus ci-dessous et te conseille de bien capter la chose car le fait même que les cellules même les plus simples sont issus de milliards d'années d'évolution et descendent même pour certaines d'organismes plus complexes, rend illusoire l'idée que l'on puisse déterminer le seuil de complexité minimum à partir des cellules existant aujourd'hui! :blush: Venant d'un spécimen comme toi qui débite connerie sur connerie et qui ne capte absolument rien, c'est comment dirais-je, irrésistible! :p :p Putain toi il faut vraiment te tenir par la main lorsqu'on t'illustre quelque chose parce que sinon tu pars immédiatement en couille! Le schéma numéro 1 ne représente pas une structure minimale et irréductiblement complexe, ces trois schémas illustrent simplement pourquoi le concept le fait d'avoir une structure en apparence irréductiblement complexes ne l'est qu'en apparence sachant que l'évolution implique non seulement des ajouts d'éléments mais aussi des retraits et des modifications d'éléments, modifications même pas illustrer par les trois présents schéma! Comme déjà dit les cellules actuelles sont le fruit de milliards d'années d'évolution et les mécanismes qu'elles ont développées ont aboutis à des contraintes structurales, si une cellule a devenus par exemple au cours de sont évolution dépendantes métaboliquement de telle ou telle substance nutritive (dépendance impliquant un nombre important de caractéristiques) alors celle-ci ne pourra plus sacrifier les gènes qui codent par l'enzyme qui lui permet de digérer ces substances, donc la simplification possible est limité! Les proto-cellule n'avaient bien sûr pas encore connu la complexification et spécialisations avec les contraintes que cela implique aussi on ne peut pas déduire la simplicité maximale possible des proto-cellules à partir des cellules modernes forcément caractérisés par divers contraintes évolutives notamment en ce qui concerne les divers mécanismes biochimiques impliquant des protéines! Tu captes?! Sinon on va revenir d'ailleurs sur l'article que tu as cités plus bas dans le présent message! :D Les protéines communes à des organismes témoignent simplement que l'ancêtre commun de ces organismes possédaient probablement ces protéines, mais cela ne signifie pas que l'ancêtre commun en question contient le nombre minimum de protéines requis, ni même donc que cet ancêtre commun est le modèle type de proto-cellule, l'ancêtre commun pouvant déjà être un organisme très évolués lui même fruit de divers complexification antérieurs, c'est élémentaire mais c'est pourtant ce que tu semble avoir tu mal à capter comme le prouve tes propos sur LUCA dans ton présent post et que tu réitère très stupidement plus bas dans le présent post! :D Par ailleurs les chercheurs que tu cites précise bien que ce minimum de complexité (à savoir 250 protéines) concerne des organismes à fonctionnement biochimique moderne et non pas des proto-cellules! J'y revient d'ailleurs ci-dessous! en espérant que cette fois tu captes ce qu'on t'explique! D'après les modèles actuelles les proto-cellules n'ont même pas commencé avec des protéines comme tu l'entends depuis le début! Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell Par ailleurs après les polymérisations, l'ARN nous avons d'abords de simples peptides, les protéines complexes que nous connaissons ne serait venus que plus tard dans l'évolution des proto-cellules! Non c'est toi qui captes que dalle à ce qui figure dans tes propres sources en fait c'est à se demander si tu es capable de capter quoi que ce soit, tient revient sur l'article que tu as toi mis en lien! There was strong consensus on the first issue, but the others remain open. The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis. A sphere capable of holding this minimal molecular complement would be 250 to 300 nm in diameter,1 including its bounding membrane Cette limite que tu cites concerne les organismes modernes et non pas les proto-cellules lorsque le même article en parle il dit même ceci! Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter. Le minimum de complexité dont il est question dans l'article concerne les organismes à complexité biochimique moderne et non pas les micro-organismes primitifs (y compris donc les plus primitifs tel que les proto-cellules), cet article ne stipulant d'ailleurs nullement que les premiers organismes et/ou proto-cellules existant devaient avoir 250 gènes et/ou protéines aussi lorsque tu t'es référé à celui-ci (mais aussi à l'autre papier) tu as simplement prouvé que tu ne maîtirsais absolument pas le sujet et que ce que tu débites est de la merde en barre! Tient je revient encore sur cet article ci-dessous et la manière dont t'y réfères car c'est décidément très amusant! :p Soit tu es limité au point de ne vraiment rien capté de tes propres propos dans tous les cas tu fais preuve d'une sacrée connerie! :p Mon tout petit Kyrillukounet d'amour dans ton premier post tu as écris ceci: [Les chercheurs] ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450. Et pour justifier cette assertions tu as cité cet article dans lequel on pouvait lire ceci! The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis. Puis également ceci: Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter. Et enfin dans ton post suivant tu te sert de nouveau l'article pour affirmer ceci: L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule. Bref tu te sert du minimum de 250 protéines dont la portée s'applique chez des cellules modernes déjà hautement spécialisés (ce dont il est question dans l'article que tu cites) pour affirmer que l'abiogenèse n'aurait pas pu avoir lieu car selon toi les cellules primitives aurait du avoir elles aussi pareille complexité pour subsister, or bien sûr l'article que tu cites ne soutient absolument pas pareille chose et à moins d'être vraiment limité tu ne peux que le constater, aussi on est en droit de ce dire que ta manière de procédés n'est que de la vile malhonnêteté! L'article que tu as cité mentionnant également le fait que les organismes les plus primitifs auraient eu un fonctionnement bien plus simple qui rend tes inepties IDistes totalement à côté de la plaque (doux euphémisme)! Apparemment tu verses dans la paranoïa je ne vois même pas de quel article de TalkOrigins tu parles ici, arf! Mais passons tu dis que les deux références que tu as posté contenait les modélisations de cellules les plus primitives?! Attends tu parles aussi de ta références où tu parles d'une minimum de 250 et 450 gènes?! :p Tu ne sais plus ce que tu dit mon pauvre tu délires! Les modèles les plus récents de cellules primitives ou proto-cellules sont autrement plus simples et moins complexes que ce que tu sembles suggérer j'ai d'ailleurs déjà posté une référence, on est foutrement loin de ton histoire de 250 gènes mon mignon, en fait si au moins tu captais tes propres sources, ça t'éviterais de partir en couille au point de passer pour un sinistre bouffon et ce n'est de loin pas la première fois que tu arrives à ce résultat, poils aux bras! Non la merde est seulement dans tes yeux car apparemment tu n'arrive pas à lire ce qu'on t'explique, mon tout petit Kyrillukounet d'amour mais ça tu le savais peut être déjà! :D Bon sang tu devrais vraiment péter un coup et relire ce que tu as écrit à savoir ceci: Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. Mise au point de Gaelic: 1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e. Ah oui note la petite nuance, la distinction peptide/protéine peut sembler secondaire car n'étant presque qu'une affaire de taille, mais faire la différence est nécessaire quand on à un gugus qui nous sort le coup des centaines de gènes/protéines minimale (voir ce qui a déjà été dit), arf! Les récentes théories en matière d'abiogenèse parles d'ailleurs de polymérisations, puis à partir de ces dernières d'apparition de séquences d'ARN capable de synthétiser des peptides, bref dans ces constructions théoriques exit l'idée de probabilité absurde voulant qu'il ait fallut plus de 200 gènes/protéines pour les premières proto-cellules, c'est ce que tu ne sembles pas foutu de capter! :blush: Non mais c'est pas possibles t'es réellement limité du bulbe ou quoi?! :blush: LUCA désigne les dernier ancêtre commun des organismes actuels et non pas la première cellule vivante, ni même les premières proto-cellules, ni même l'idée que LUCA est lui même représentatif de ce à quoi les première proto-cellules ont du ressembler! Déjà LUCA devait avoir un code génétique d'ADN similaire aux organismes actuelles ainsi que divers organelles déjà hautement évolués, ce qui n'est pas le cas des modèles de proto-cellules, bref mon tout petit Kyrillukounet d'amour soit tu ne captes que dalle soit tu ignores comme le derniers des trolls ce que les autres t'écrivent, mais très franchement j'ai l'impression que chez toi c'est les deux en même temps! Vi je devine ça doit être un truc du genre: La complexité de l'ARN (surtout celle d'un ARN suffisamment long pour les réactions nécessaires) qui fait que Dieu, un concepteur intelligent constitue une réponse bien plus scientifique, mouarf! Mais justement c'est pour cela que les récents modèles en matière d'abiogenèse (dont le papier de la revue Nature que j'ai mis en lien traite également) modélisent (et il y a également des expériences qui sont effectués et qui sans doute le seront encore durant les années à venir) modélisent des modèles de proto-cellules encore plus simples, et expliquant comment, par exemple le modèle de polymérisations contenue dans des vésicules d'acides gras! Dit plus simplement les recherches sont en cours et des indices intéressants existent, dans tous les cas les conneries IDistes ressortant le sophisme de la complexité irréductible appliquée à l'abiogenèse est tout juste bon à enfoncer bien profondément dans les anales de l'anal et le jour où tu capteras ce qu'on prend de t'expliquer tu te mettras toi aussi ces conneries sous ton noble postérieur! :p Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Exprime toi mieux de quel première espèce parles-tu?! Et pour repartir sur de bonnes bases, quel est selon toi l'origine des oiseaux?! Non c'est simplement que tu partages ici avec nous des textes sacrés sans vraiment être explicite dans ce que tu veux dire et sans que cela soit vraiment en rapport avec les précédentes interventions! Mes excuses si je t'ai mal compris, sincèrement! Mais donc peux-tu peut être exprimer plus clairement ce que tu cherches à dire?! Je te dis cela sans aucun sarcasme c'est simplement pour repartir sur de bonnes bases! :blush:

Qu'est ce que tu baragouines où ais-je dis que Darwin était victime de quoi que ce soit, c'est toi qui débloque mon cher! :blush: Non encore une fois il n'est pas le père du racisme scientifique ni même un des pères de ce dernier, cette affirmation est un mensonge éhonté, Charles Darwin n'a non seulement pas inventé le racisme scientifique, ni même inventé quoi que ce soit pour ce dernier, mais en plus malgré ses préjugés racistes il avait exprimé des opinions clairement antiesclavagiste et mieux encore appelait à ce qu'on considère les hommes de toutes les races comme des semblables! Charles Darwin n'était pas plus raciste que le quidam moyen de son époque! Quel fans de Darwin ne connaissent pas cela?! Mais oui ils savent que Charles Darwin n'était en effet pas le père du racisme scientifique, ni même celui de l'eugénisme et là dessus ils ont raison! Je connais bien les passages racistes de Darwin mais j'ai pas souvenir d'avoir lu des fans de Darwin (quoi que cela puisse être) reproduire les passages en question sans s'en apercevoir à part peut être quelque racistes isolés qui cherchent peut être encore à détourner Darwin sans même remettre les propos racistes ce dernier dans leurs contextes de préjugés socio-culturels! Le sacro-saint Darwin?! Tu ne serais pas de nouveau en train de prendre tes contradicteurs pour des blaireaux?! Charles Darwin n'était pas parfait, ni même n'avait raison sur tout, et cela est effectivement déjà admis et on peut admirer le bonhomme tout en admettant ces faits! Tient il suffit de lire La Mal-Mesure de l'homme de Stephen Jay Gould (qui fut très lut de son vivant par la passionnés d'évolution) pour voir que les spécialistes de l'évolution ni ne nie, ni ne cache ces faits! Ben oui oui ses mensonges éhontés le deuxième étant ce passage voulant que les théorie de Darwin sont explicitement grosses d'une dimension totalitaire, au mieux un mensonge au pire une grave confusion épisthémologique ce qui pour un historien des Sciences serait assez grave, putain! En général on parles déjà souvent de biologie de l'évolution ou d'«évolutionnisme» plutôt que de «darwinisme» mais non pas parce que le terme «darwinisme» est associé aux affres, d'ailleurs il n'a pas à l'être puisqu'il désigne simplement l'évolution par sélection naturelle, non on préfère «évolutionnisme» simplement parce qu'aujourd'hui la Théorie de l'évolution intègre d'autres mécanismes que la seule sélection naturelle donc que le seul «darwinisme»! Mais comment expliquer le mensonge de la présentation du livre vu que les proses racistes de ces deux derniers et d'autres prédécesseurs de Charles Darwin, sont pourtant parfaitement connus, comme présentation d'un livre d'Histoire des Sciences, c'est pour le moins, comment dirais-je, déplorable, et si Jacques Henry soutient bel et bien pareille chose dans son livre alors ce l'est encore d'avantage! N.B: Le post de Gallium fait d'ailleurs une nécessaire mise au point!

Ben voilà les données paléontologiques les oiseaux sont apparus après les premiers vertébrés terrestre et même après les premiers dinosaures! Donc perdu! L'homme n'est pas à la tête de l'évolution et ici c'est la partie «Sciences» pas la partie «Religion et Culte» donc les textes sacrées c'est pas ici qu'il faut s'y référer, merci! :blush:

Eh bien non ce n'est pas trop gros à avaler mais sans doute faut-il rajouter que les mouches sont des cousins déjà forts éloignés! Le terme cousin signifie simplement que nous partageons un lointain ancêtre commun avec les mouches (ancêtres vieux de plusieurs centaines de millions d'années, peut être pas loin d'un milliard d'années voir même d'avantage), c'est tout! Le terme cousin servant simplement à illustrer l'existence d'un ancêtre commun, mais rassure toi il ne s'agit pas de dire que les mouches sont très semblables à nous même ni même qu'un très gros fossé ne s'est pas creuser depuis notre dernier ancêtres communs! :blush:

Je n'ai pas lu Jacques Henry et pas besoin, c'est connu que Charles Darwin, comme la plupart des occidentaux des classes supérieurs de l'époque, était en parti pétri des préjugés racistes de son époque et qu'il a greffé certains de ces préjugés racistes (ainsi que de regrettables confusions épisthémologiques) à certains de ses écrits théoriques! Par la suite les thèses de Darwin seront détournés à des fins politiques et idéologiques immondes, ça aussi ce n'est pas un scoop, mais Charles Darwin n'est pas responsable de ceux-ci et il n'a lui même jamais prêcher d'idéologie totalitaire ni même la haine raciale bien au contraire! Je n'ai pas lu le livre de Jacques Henry mais la présentation de l'éditeur contient des mensonges éhontés! Oui des mensonges éhontées Charles Darwin n'est pas le père du racisme scientifique, en aucun cas! Les propos raciste de Darwin sont ceux de son époque et ont été théorisés bien avant lui! En effet par exemple le rapprochement des hommes avec les singes a été fait longtemps avant Charles Darwin! Et ces classifications racistes de l'époque se confondaient avec les classifications naturalistes! Tiens prenons une ¿uvre de Charles White An Account of the Regular Gradation in Man, and in Different Animals and Vegetables (1799) Ou encore prenons une étude plus ancienne datant de 1794 Peu avant les publications de Darwin en 1851 On peut également rappeler les propos du très créationniste George Cuvier sur Saartjie Baartman alias la Vénus Hottentote, George Cuvier la comparant à un Orang-Outan! Par ailleurs le très créationnistes Louis Agassiz prêcha contre le mélange avec les «races inférieurs», celui-ci étant vu comme dangereux pour l'avenir de la civilisation occidentale! Charles Darwin père du racisme scientifique?! Mon cul sur la commode oui!

Salut Kalakutta, tout d'abord bienvenu sur ce topic! Je m'excuse pour ma réponse tardive mais je suis en ce moment quelque peu occupé! Bon pour te répondre simplement oui les mouches sont nos cousines mais des cousines éloignées, mais comment savons nous que ce sont nos cousines eh bien par la convergence de multiples éléments! Tout d'abord nous avons ont pu aujourd'hui entièrement prouver l'ascendance communes d'espèces certes similaires mais déjà différentes comme l'Homme et le chimpanzé !Et plus généralement la parenté entre les différentes espèces se basent sur les mêmes méthodes génétiques que celles utilisées pour déterminer le degré de parenté entres individus et populations de la même espèce! Ainsi la génétique permet de déterminer le degré de parenté, c'est-à-dire que plus la parenté est proches plus l'ancêtre commun est récent et vice-versa! Les mouches comme tous les autres athropodes (insectes, crustacés, scorpions, araignées, etc, etc¿..) sont certes des parents très éloignés des vertébrés (dont fait partie l'homme) mais pourtant là encore les études génétiques ont confirmé notre parenté avec ces derniers et cela même d'avantage que les scientifiques l'avaient initialement pensé les scientifiques puisque les arthropodes possèdent même des gènes commun en matière de développement! Schéma illustrant les gènes développementaux communs chez les vertébrés et les arthoropodes La confirmation a encore été plus loin avec un gène impliqué dans le développement des yeux et qui est nommé Pax-6. Ce fut une des surprises de avancés en matière de génétique car pendant longtemps les scientifiques ont cru que les yeux des arthropodes et des vertébrés seraient apparus indépendamment donc à partir de gènes différents mais les avancés en génétiques ont dépassés les espérances des scientifiques en matière d'homologie puisqu'au final il apparait que les arthropodes et les vertébrés ont un important fond génétique commun en matière de développement, ainsi les démonstrations génétiques confirme de manière éclatante les liens parenté des arthropodes avec les vertébrés! Mais sans doute as-tu encore des questions par apport à ce bref exposé et je te laisse donc les formuler avant de creuses d'avantage le sujet de manière à répondre de la manière la plus ciblèe possible à tes éventuelles questions! :blush:

Non il n'est pas question de force inconnu le seul bouffon qui soutient l'idée d'une force et mieux encore d'une entité inconnu c'est toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour ! En fait toute ta défense d'IDiste repose sur l'idée d'une force inconnu dont tu n'apportes absolument aucune preuve, non la seule chose que tu fais c'est étalé stupidité sur stupidité en démontrant qui plus est que tu ne maîtrises absolument pas le sujet! Que dalle chaque chose que tu as débité ici n'est qu'un ramassis de conneries ou plus exactement des Hommes de paille, tel ton histoire de 250 protéines comme minimum requis sa basant sur l'incompréhension d'un article et une méconnaissance (volontaire?) des théories et études actuelles en matière d'abiogenèse! Tient tu n'as non plus pas capter les propos de Gaelic pas plus que les Théorie en matière d'abiogenèse puisque ni l'un ni l'autre ne stipule tes délires probabiliste avec ton minima vital de gène et protéine déduit sur des organismes modernes ou pire encore, comme tu le fait dans le présent post que je cite, sur la représentation théorique du Last Universal Common Ancestor (LUCA)! Je reviens sur tout ces points ci-dessous, et ta non-maîtrise du sujet et la stupidité dont tu fais preuve sont affligeant c'est le moins que l'on puisse dire! Là c'est sûr tu est définitivement tomber en mode «débilité profonde» mon minuscule Kyrillukounet d'amour, l'article parle de la taille minimale que peuvent arborer les cellule modernes (puis ensuite fait des déduction hypothétique sur celle qu'on pu avoir les cellules les plus primitives), l'article stipule bien que le minimum requis en matière d'ADN et de protéine concerne les cellules modernes, déjà évoluées! Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. [¿..] Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN. Apparemment tu ne captes pas ce qui est écrit dans cet article, article qui donc s'oppose totalement à ce sophisme créationniste voulant que la vie n'a pas pu apparaître par hasard car les plus simples cellules actuelles ont besoin d'un minimum de 250 protéines pour être viables. L'article stipule bien que le minimum de taille et de complexité concerne des organismes modernes déjà évolué et ses plaçant sur des branches phylogénétiquement tardive, ce qui peut s'illustrer selon le schéma suivant. Schéma Phylogénétique simplifiés illustrant la position et l'origine des bactéries les plus « simples » qui existent, ces dernières n'étant en fait que des lignées ayant connu une pertes de gènes et de protéines au cours de leur évolution à partir d'ancêtres plus complexes.. L'article précise ensuite également ceci! Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. L'article précisant que les cellules primitives pouvaient être plus petites car aillant un fonctionnement bien plus simple que les organismes déjà évolués! La question est donc mais si des organismes plus simples que les plus simples cellules existant actuellement, ont existé pourquoi dit-on que les cellules actuelles ne peuvent pas avoir moins de 250 protéines pour fonctionner ?! La réponse est simple, c'est parce que les cellules modernes les plus simples, ont hérité des contraintes structurales de leurs ancêtres plus complexes! C'est une des origines l'existence, au sens large, de structures dont on ne peut pas supprimer une seule partie sans que celle-ci fonctionne, ce que les créationnistes récupèrent pour affirmer que l'évolution et/ou l'Abiogenèse est impossible, à savoir la «complexité irréductible»! Mais donc c'est un sophisme car ce n'est pas parce qu'une structure ne peut être d'avantage simplifié que celle-ci n'a pas pu évolués et donc ce n'est pas parce que les cellules actuelles de part les contraintes qui les caractérisent, ne peuvent pas être plus «simples» que des organismes plus simples n'ont pas jadis existé! Ce principe peut s'illustrer par le schéma suivant! 1. Soit un passage en pierre 2. On y ajoute une pierre 3. On en enlève une autre et on obtient un pont Les troisièmes structure à savoir le pont, est issu du simple ajout puis de la suppression d'éléments de structures antérieurs, il n'en demeure pas moins que cette structure finale ne peut plus subir la suppression d'un seul de ces éléments sans être totalement non-fonctionnelle voir même sans s'effondrer. A l'échelle des structures organiques l'évolution a aboutit aux même contraintes, les organismes que nous connaissons actuellement, y compris les bactéries les moins complexes sont en fait tous le fruit de milliards d'années d'évolution avec tout ce que cela implique comme contraintes structurales de ce type! Mais donc vouloir déduire que l'abiogenèse est impossible car les organismes ayant subit de très importantes évolution ne peuvent plus fonctionner en dessous d'un certain de niveau de complexité ne tient pas et est en fait du registre du sophisme! Car on ne peut donc pas déduire à partir des organismes évolués d'aujourd'hui qu'elle est le seuil minimum de complexité nécessaire à l'existence d'organismes capables de se reproduire et donc d'évoluer! En fait aujourd'hui les recherches tendent bien à montrer la plausibilité de formation de proto-cellules autrement plus simples que celles existant aujourd'hui et capable de se reproduire et plus généralement l'existence de structure répliquantes bien plus simples que n'importe quelle cellule moderne! Les théories en matière d'abiogenèse stipulant nullement que les proto-cellules étaient déjà aussi complexes que les plus simples bactéries existant aujourd'hui, présenté ces dernier comme réfutation probabiliste de l'abiogenèse est donc un méprisable et pitoyable Homme de paille, l'article cité ici ne s'adonnant nullement à telle chose mais au contraire rappelle que cellules primitives ont au contraire pu être bien plus simples et donc également bien plus petites! Ainsi les Théories en matière d'abiogenèses ne stipulent pas qu'il y a eu des événements ridicules de type une simple bactérie apparaît par l'assemblage des tous les constituant par chance, ni même que les protéines complexes comme celles qui existent aujourd'hui sont apparus comme ça d'un coup, car la complexité moderne observé est issu de milliards d'années d'évolution! Pour savoir comment les premiers organismes vivant ont pu naître et à quoi ils ont pu ressembler les études Dit moi Kyrilluk tu fais clown c'est pas possible autrement ! Lorsque tu postes les mêmes sophismes d'attardés que tu as été apparemment pêché sur les site créationniste de type Discovery Institut ou autre bouses IDistes présentes sur le net, tu te réfères bel et bien à des créationnistes ! Par ailleurs l'idée même que la vie (et mieux encore les espèces vivantes telles que nous les connaissons aujourd'hui) ont été créé, est bel et bien par définition du créationnisme! Le tout étant justifié par des Hommes de pailles, des pseudo-raisonnements voir même de bonnes grosses doses de conneries et de malhonnêtetés, bref du créationnisme pur jus! Non c'est toi qui capte pas les messages des autres car tu ne maîtrises absolument pas le sujet en fait tu ne le maîtrises tellement pas qu'on se demande même si tu sais un tant soit peu de quoi tu parles! Tu parles de la nécessité d'avoir des protéines et mieux encore d'un minimum de 250 protéines alors que Gaelic a rappelé à juste titre que de simple chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques suffisent, pas besoin de 250 protéines en fait mieux encore les théorie en matière d'abiogenèse stipules que l'on a pas commencé avec des protéines mais avec des phénomène de polymérisation puis de petites chaines d'acides aminés rien à voir avec la complexité que tu proposes en matière de protéines! Enfin pour le rôle de la chiralité tu nous expliqueras sans doute en quoi cela soutient tes bouses IDistes je m'attends à d'autres prouesses probabilistes d'attardé particulièrement poilantes! :) :) Kyrilluk tu te shootes à quelle drogu ?! Où ais-je affirmé que les plus petits genes ne sont necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive ?! Où?! Par ailleurs tu prouves ici que tu ne maîtrise absolument pas le sujet et que donc en conséquence tu débites de la merde, tes propos sur LUCA ne constituant nullement une réfutation de l'abiogenèse car ne permettant pas de déterminer le minimum de complexité requis pour l'existence de proto-cellules! Ce à quoi devait ressembler LUCA est certes déduit à partir de caractéristiques communes des différents êtres vivants actuels, ainsi LUCA devait déjà avoir un génome d'ADN similaire à celui d'aujourd'hui ainsi que certains organelles complexes! Mais donc aucun scientifique sérieux prétend que LUCA est la première cellule ou qu'elle resprésente le minimum syndical en matière de complexité du vivant, non LUCA devait déjà être une cellule évoluée, c'est-à-dire elle-même issus de processus évolutifs antérieurs (avec complexification à la clef), LUCA étant simplement l'ancêtre commun de tous les organismes vivants actuels! De plus il faut ajouter que l'existence de transferts de gènes latéraux entre organismes unicellulaires non-étroitement apparentés, pousse à juste titre certains scientifiques à penser que LUCA n'aurait pas exister en tant qu'organisme unique mais que les divers être vivants actuels descendent d'un groupe de cellules ayant échangé de multiples gènes entre eux, le tout ayant permis l'émergence d'organismes plus complexes avec à terme les principales lignées (Bactéries, Archées et Eucaryotes)! A ce titre tu peux lire le papier suivant! The universal ancestor LUCA ne représente pas le modèle type de la Proto-cellules celles-ci sont bien antérieurs à LUCA et ont du pour la plupart disparaître sans laisser de descendance! La belle affaire tu paries combien que sur son papier d'origine Douglas Axe ne prétend pas que son étude confirme l'existence d'un créateur ou peut être ni même que l'apparition de nouvelles protéines n'a pas pu se faire par des processus naturelles (les divers processus évolutifs)?! Censure vas-tu sans doute me dire, arf! :D Le docteur Axe n'est sans doute ni le premier ni le dernier scientifique à balancer de grosses conneries (tu te souviens de Quick et Ruben que tu avais cité dans ce topic?)! D'ailleurs à ce titre quelques mises aux points s'imposent! 1. L'étude de Douglas Axe concerne la variante d'une enzyme moderne, il n'est pas question d'abiogenèse ou de protocellule qui comme déjà dit selon les théorie en matière d'abiogenèse ne possédaient guère pareilles enzymes, les enzymes complexes que nous connaissons étant apparus plus tard au cours de l'évolution! 2. Cette étude de Douglas Axe est cité par les créationnistes du Discovery Institut comme soit disant preuve que les protéines ne peuvent pas apparaître par des processus naturelles tel que la fameux couple mutations-sélection, en raison de la faible probabilité que Axe a calculé concernant la zone «active» de la séquence de l'enzyme! Mais la portée du calcule de Axe est en réalité limité car toute son étude de base repose sur une variante particulièrement peu active d'une seule enzyme!! La probabilité calculé ne serait être généralisé par ailleurs d'autres études ont déjà démontré que des mutations pouvait aboutir à la formation de nouvelles protéines fonctionnels et cela s'est par ailleurs déjà observés! Dire que cette étude soutient le Dessein Intelligent pou pire encore réfute l'abiogenèse constitue une connerie sans nom c'est le moins que l'on puisse dire! Mais ce n'est pas un scoop le Dessein Intelligent comme les autres courants créationnistes se basent sur des interprétations bidons d'études en ignorant par ailleurs toutes celles qui ne vont pas dans leur sens, arf! :blush: Non elles ne reposent pas sur tes inepties probabilistes avec comparaison abracadabrantesques (type l'abiogenèse c'est comme une tornade qui assemblerait un avion par chance) mais sur des modèles et indices expliquant comment des assemblages et des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier! :D L'intérêt de ton présent topic et de tes présentes intervention (comme toutes celles que tu as posté concernant l'évolution ou encore le QI et l'intelligence) c'est que tu confirmes que ton attitude est celle d'un pathétique bouffon qui déblatère des conneries sans même savoir de quoi il parle! :p Si tu t'étais ne serait-ce qu'un minimum renseigner, tu aurais su que les théorie en matière d'abiogenèse ne stipule pas que les premières proto-cellules s'étaient formé avec un set restreint de 250 protéines car les premières proto-cellules ne devait de loin pas êtres aussi complexes que les plus simples des cellules existant actuellement, voir ce que j'ai eu la patience et gentillesse de t'expliquer ci-dessus! Bref si tu t'étais renseigner tu aurais su que la bouse IDiste que tu as posté ici n'était par définition qu'une bouse IDiste, mieux encore tu aurais pu t'en douter si tu avais, ne serait-ce, été foutu de comprendre la source à laquelle tu t'es toi-même référé, là encore je te renvoie à ce que je t'ai expliqué plus haut dans mon post! Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic! Oui parce que pour l'instant tu continue de te déballonner mon tout petit Kyrillukounet d'amour!