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En fait ce sera repartie lorsque notre Kyrillukounet d'amour se décidera enfin de tenter de justifier ses dires dans le topic approprié! Salut! :blush:

Quoi tu veux dire qu'on est pas capable de reproduire l'évolution des oiseaux depuis les dinosaures théropodes?! Ah ben tient on arrive non plus pas à reproduire la formation de l'Himalaya, la théorie de la tectonique et des plaque et plus généralement de la dérive des continent n'est donc pas scientifique, comme c'est balaud hein! Plus sérieusement puisque tu parles de l'évolution des oiseaux sache que j'attends toujours que tu viennes justifier tes assertions sur Archaeoptéryx ce que jusqu'ici tu n'as pas fait car apparemment tu sais toi même que tu es totalement incapable de les justifier vu que tu n'as aucun argument! On discutera aussi phylogénie des oiseaux puis si tu veux on reprend même tout depuis le début en ce qui concerne l'évolution, mais là il va vraiment falloir que tu captes ce qu'on t'explique! Ah oui au fait tu es créationniste mon tout petit Kyrillukounet d'amour faut assumer tu verras ça te feras le plus grand bien! :blush: En attendant, et je le répéterai tant que tu joueras au pitoyable lâche, je t'attends toujours dans ton propre topic afin que tu démontres que tu n'es pas qu'une coquille vide!

:blush: Sûr venant d'un spécimen de ton genre qui ne captes même ses propres sources c'est.....comment dirais-je......bouffon à souhait! Mais soit revenons en puisque tu as encore envie de passer pour un bouffon! Et après tu te vas te plaindre que l'on t'insulte quand on te dit même gentillement que tu débites des bouffonneries?! Ben voyons! Il n'y a pas une loi physique qui est à l'origine de l'information génétique, tu te fous de la gueule de qui avec cette sortie débile, à moins bien sûr que tu crois réellement que celle-ci constitue une option/idée intéressante, putain! La vie fonctionne par réaction chimique, réaction chimiques permises/issues eux même de divers processus physiques tributaires/issues de plusieurs «lois»/principes physiques, le vie ne pouvant bien sûr avoir lieu quand dans certaines conditions physico-chimiques! De la même manière la vie s'est formée à partir de réactions chimiques également «tributaires» des lois de la physique et là aussi dans un ou des contexte(s) particuliers sur lesquelles il n'existe pas encore de certitudes, normal on était pas là quand se s'est produit! La deuxième option que tu propose et pour laquelle tu n'as pas la moindre preuve, ni même le moindre mécanisme théorique/construction théorique tu me feras signe quand tu auras à manger (surtout lorsque l'on sait que selon toi les divers formes de vies dont nous-mêmes auraient été créé et pas seulement les premières cellules, vivement ta construction théorique) en attendant commence déjà par éviter de débiter des âneries du type une loi physique à l'origine de l' «information génétique»! Ce seul passage souligne toute la bêtise de ton épouvantail voulant que soit il y a une loi physique à l'origine de l' «information» génétique, soit c'est le magicien d'Oz! L'abiogenèse n'est pas régit par une loi, pas plus que l'évolution (il n'y a pas une loi physique de l'évolution ou qui génère l'évolution idem pour l'abiogenèse et/ou la formation du code génétique)! M'enfin bon je parie qu'au lieu d'admettre le fait que tu as débiter une ânerie d'une rare énormité tu vas répété celle-ci en zappant ce que j'ai t'ai brièvement expliqué ci-dessus, arf! Tu n'a rien édmontré du tout niveau probabilité, la polymérisation de nucléotide n'a rien d'impossible et je n'ose même pas te demander plus de détail entre ton opposition « lois de la physiques » et « information » (dont on se demande comment tu la définis exactement, ah oui et n'oublie pas ton exposé sur la chiralité ça m'intéresse), je suppute que tu vas nous sortir la deuxième loi de la thermodynamique, un classique de la part des créationnistes, arf! Tout cela pour au final affirmer que l'apparition de la vie dans des conditions particulières et sur une durée de temps «t» particulière, est impossible quand bien même toutes les conditions particulières (avec la durée de temps «t» qui va avec) ayant pu exister sur la terre primitive n'ont pas été expérimenté, ben voyons! :) Concernant tes probabilité clownesques de la première page tu nous sortais comme modèle un code génétique d'ADN constitué d'un minimum de 250 gènes, tes «probabilités» sont donc nazes pour ne pas dire profondément débiles, car totalement à côté des théories réelles en matière d'abiogenèse et plus grave encore partant de l'idée que l'on peut faire de manière aussi simple des probabilité d'apparition sans même en connaître les conditions initiales, c'est tout simplement n'importe quoi! Tu as raté ta vocation de clown c'est sûr! Ta comparaison clavier et chimie prébiotique n'est pas seulement à mourir de rire mais surtout démontre ton ignorance crasse ainsi que ton incapacité à avoir le moindre raisonnement cohérent! Les interactions/réactions chimiques sont diverses et on en découvre même encore des nouvelles souviens-toi, elles ne sont pas «bloquées» à une seule possibilité, ta métaphore du clavier bloqué à une seule suite avec donc à la clef une seule suite possible est donc totalement inepte c'est limite si tu délire mon pauvre tout petit Kyrillukounet d'amour! Si tu veux discuter sérieusement faut déjà que tu commences à mettre ton cerveau en marche et à t'en servir car pour l'instant ton cerveau semble être étouffé par une grosse bouse de mauvaise foi et c'est en train de détruire tes capacités intellectuelles mon chéri! Non mais c'est pas possible tu trolles tu ne lis pas les posts des autres ou alors c'est que tu es dans l'incapacité totale de les comprendre! La papier de Koonin ne poste pas sur la protocellule et donc sur l'abiogenèse mais sur le dernier ancêtre commun! Gémonique comparative, ensemble minimal de gènes et le dernier ancêtre commun La génomique comparative, en utilisant des méthodes numériques et expérimentales, permet l'identification d'un ensemble minimal de gènes qui est nécessaire et suffisante pour soutenir une cellule fonctionnelle. Pour la plupart des fonctions cellulaires essentielles, deux ou plusieurs protéines non apparentées ou éloignés ont évolué; seulement environ 60 protéines, principalement celles qui sont impliquées dans la traduction, sont communes à toute forme de vie cellulaire. La reconstruction de formes de vie ancestrales est basée sur le principe de parcimonie de l'évolution, mais la taille et la composition des répertoires de gènique ancestraux reconstruits, dépendent des taux relative de pertes de gènes et de transferts horizontaux de gènes. L'estimation actuelle suggère un ancêtre commun universel simple avec seulement 500 à 600 gènes. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor Donc oui mon tout petit Kyrillukounet tes probabilité sont bien des âneries et celles-ci constituent bel et bien des hommes de paille digne au mieux d'un type qui n'a pas la capacité de capter quoi que ce soit (ben oui car cela veut dire que tu n'es même pas foutu de capter tes propres sources mon tout petit Kyrillukounet d'amour) soit d'un gus qui mens de façon éhontée! Schéma simplifié à l'extrême pour que tu piges enfin la différence entre protocellules et dernier ancêtre commun Si à présent tu ne piges toujours pas la connerie dont tu fais preuve alors c'est vraiment que tu es un cas désespéré (gigantesque euphémisme) mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :p Là encore tu débites de la merde mais quoi de plus normal puisque tu ne piges nullement la problématiques ni même tes propres sources! :D Il n'y pas de « calculs » réfutant l'idée que la vie a surgit car elle n'a pas surrgit elle s'est formé selon des voies/processus chimiques que les scientifiques cherchent encore à découvrir mais le fait que cela soit passé via les polymères puis l'ARN dans le cadre de conditions particulières n'est pas réfuté pour la simple et bonne raison que l'on a de loin pas fait le tour des champs des possibles, le fait que les conditions initiales (l'idée d'une soupe prébiotiques) soit remis en question au profits d'autres conditions chimiques potentiels (notamment des conditions riches en énergie) le démontrent bien, mais c'est claire que de ton côté tu postules que c'est impossible et pour mieux t'enfoncer ton suppositoire d'ânerie là où tu sais tu vas même jusqu'à t'adonner à des « probabilités » clownesques se basant sur la confusion énorme voulant que LUCA soit la protocellule alors que ce n'est bien sûr pas le cas, LUCA étant déjà une cellule ayant une relativement longue histoire évolutive derrière elle et dont le génome se base sur de l'ADN avec protéines déjà passablement complexes (car justement issues d'une évolution antérieur) ce qui n'est bien sûr pas le cas des modèles de protocellules! 1. 1)Peux-tu me dire à quoi devrait ressembler une soupe prébiotique fossilisée ?! Ou plus généralement à quoi devrait ressembler les conditions propices à l'émergence de la vie fossilisé alors qu'il n'y a même pas certitudes sur ces conditions?! Le tout en te rappelant ce que la fossilisation implique comme dégradation des molécules organiques hein, faut pas l'oublier, putain! 1.2) Réalises-tu en quoi ce que tu dis là ne constitue pas une démonstration de l'impossibilité de l'abiogenèse ou ton cerveau est-il toujours en panne?! :p 2. 1) L'ARN n'a pas surgit il s'est formé bougre de zigoto qui ne sait apparemment pas lire! :smile2: Ce qui implique que l'ARN est le fruit d'un processus particulier qui reste à découvrir et que certaines appellent un « monde pré-ARN » et qui devait être avoir lieu dans un ou des contextes physico-chimiques particulier sur une durée qui n'est même pas déterminée, aussi si tu t'attends à ce que de l'ARN capable de se dupliquer surgit comme ça d'un coup ben c'est sûr que tu vas attendre longtemps parce que tu es à côté de la plaque mon mignon! :D 2.2) Réalises-tu aussi que là est on déjà loin de tes délires d'attardés voulant que la proto-cellules devrait être constitué d'un minimum de 250 gène d'ADN ou est-ce que tu vas encore me la sortir afin de définitivement prouver que ton cerveau est mort et enterré?! Le code génétique n'est pas surgit il a évolué à partir de protocellules qui se sont formé, il n'est pas question, je constate que tu ne semble pas avoir la capacité mentale à comprendre ce qu'on t'explique tellement la bouse de mauvaise foi qui occupe ta tête comprime et étouffe ton cerveau! En plus tu nous ressorts le coût du code informatique qui serait issu du hasard pourquoi pas celle de la calculatrice issue du mixer tant que tu y es ?! Te rends-tu compte de la débilité de la comparaison de la palette de réactions chimique dans le cadre des théories/modèles en matière d'abiogenèse avec l'idée d'un logiciel informatique qui surgirait par hasard?! :D Ben non car tu n'en es pas capable ! Mais normal puisque dans ta tête la première cellule était déjà complexe avec au moins 250 gènes d'ADN! :D Aussi pour conclure je te (re)pose une question simple! As-tu enfin pigé en quoi ta référence au papier de Koonin comme réfutation de l'abiogenèse, est une bouffonneries sans nom sachant que le papier de Koonin ne traite pas de l'abiogenèse ni même n'affirme que LUCA représente le prototype des premières formes de vie (vu que LUCA a déjà un génome d'ADN)! Aller répond mon mignon! :D

Ben cool c'est bien de savoir qu'on manque aussi à quelqu'un dans le monde virtuel d'un forum de discussion! :blush:

Wooaah tu devrais vite publier tes démonstrations probabilistes dans de prestigieuses revues scientifiques! :blush: Dans ton premier post (tout comme dans les posts suivants d'ailleurs) tu as débité n'importe quoi en te basant notamment sur la probabilité d'apparition par pure chance, d'une protéine à complexité moderne ainsi que par l'apparition par pure chance d'une cellule à complexité biochimique tout aussi moderne, ce qui est un pitoyable épouvantail! Tiens, ton premier post était si tordant qu'on ne peut s'empêcher de le reciter! Bigre niveau connerie ça dépasse l'imagination, tout d'abord revenons sur la première bêtises Idiste de bas étage que j'avais déjà souligné! Les protéines de tailles moyennes que l'on observe aujourd'hui et qui sont intégrés aux métabolismes cellulaires complexes que nous connaissons, sont le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution, elles ne sont pas apparues comme ça d'un coup par chance! Ce n'est là qu'un pitoyable Homme de paille créationniste ! Les premiers organismes vivants n'avaient pas à être des bactérie ni même réellement des cellules comme nous les connaissons, mais des proto-cellules qui selon ta propre source reposait sur un système unique de réplication de polymère, c'est ensuite qu'ont pu se mettre en place les système de synthèse de peptides via notamment l'apparition d'ARN puis de Ribozymes à partir des polymères initiaux, les protéines mais aussi le code génétique complexe que nous connaissons aujourd'hui, n'étant apparus que bien plus tard! Et sans me reciter entièrement tes probabilité neuneues se basent sur l'idée même de la formation «par chance» de cellules à complexité biochimiques modernes alors que les théories en matière d'abiogenèse ne stipulent nullement pareille chose car avec tes propos mon tout petit Kyrillukounet d'amour on retrouve là le schéma classique illustrant la connerie créationniste dans toute sa splendeur! Oui c'est bien cette connerie que tu réitère ici mon petit Kyrillukounet d'amour puisque tes cacluls probabilistes à se rouler parterre partent de l'idée qu'il est question de la formation par chance de cellules avec un génome d'ADN d'environ 250 gènes avec les protéines de complexité déjà poussée qui vont avec, c'est tout simplement grotesque, tout comme ta tentative de justification via l'article que tu as cité sans le comprendre*, tout comme d'ailleurs les assertions que tu avais encore ajouter par la suite sur LUCA pour justifier tes dires (ça c'était même magnifiquement poilant de ta part )! Aussi que démontrent tes «calculs» de probabilité mon tout petit Kyrillukounet d'amour?! Simple absolument que dalle, mais cela on te l'a déjà expliqué en détail mais bien sûr comme toujours tu ignores ce qu'on t'explique et tu répètes en boucle les mêmes bêtises, amusant! * En effet souviens-toi! Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Les organismes vivant librement dans la nature on besoins d'un minimum de 250 à 450 protéines avec les gènes et les ribosomes nécessaire à leur synthèse. Une sphère capable de maintenir ce minimum moléculaire, mesurerait de 250 à 300 nm de diamètre, en incluant sa membrane de délimitation. Compte tenu des incertitudes inhérentes à cette estimation, le Groupe a convenu que 250 ± 50 nm constitue une limite inférieure raisonnable de taille pour la vie telle que nous la connaissons. Mais donc cela concerne les organismes modernes et cet article ne manque pas de rappeler un point important! Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN. Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Rien ne garantit que les cellules primordiales aurait été aussi petite ou alors s'ils l'étaient, qu'elles auraient été d'avantage que des caractéristiques transitoires du début de l'évolution. Néanmoins, à moins que l'on soit prêt à postuler que, partout, où la vie a pris naissance celle-ci a évolué via un mécanisme biochimique comparable à celui observée sur la Terre, les règles qui régissent la taille minimale de la cellule, ne sont peut être pas universelles. Il n'est pas question de dire que les premières proto-cellules étaient aussi complexes que les plus simples des cellules existant actuellement or c'est sur cette idée totalement à la masse que tu bases toutes tes allégations probabilistes complètement à la masse et qui sont, par définition, complètement à la masse!

Ce point ci est très intéressant car effectivement pendant longtemps bon nombre de scientifique, paléoanthropologues compris ont réellement cru que différentes espèces d'hominidés n'auraient pas pu existé à la même époque et pensaient donc réellement que l'évolution humaine correspondait grossomodo au schéma ci-dessous! On retrouve là l'idée d'une évolution se faisant selon le modèle de la marche au progrès, vision fausse de l'évolution qui a quelque peu freiné la compréhension de celle-ci et pas seulement en ce qui concerne l'évolution de la lignée humaine mais aussi pour d'autres lignées telle que celles des équidés ou encore celle des oiseaux! Pour ce qui est de l'homme de Néanderthal tu as posté là une jolie synthèse Gallium, en fait aujourd'hui même si la question n'est pas tranché on peut malgré tout dire que même si il y a eu métissage avec Néanderthal sa contribution génétique a probablement été bien faible pour ne pas dire négligeable bien sûr ce n'est pas là une certitude mais c'est plutôt vers cette direction que les indices actuels pointent!

Non c'est toi qui capte que pouic dans la première page de ce topic tu débitais des âneries en ne captant même tes propres sources (si tu veux on y revient mais à dix contre un tu ne capteras toujours rien :blush: )! En vérité on ne peut pas établir une probabilité coulée dans le bronze concernant l'apparition de la vie, ni à partir de cette nouvelle étude portant sur la formation de l'ARN à partir de l'évolution de «systèmes» de polymères ni à partir d'autres études (encore moins à partir des cellules à complexité biochimiques modernes comme tu l'a fait à la première page, putain ) simplement parce que de nombreuses inconnues et incertitudes persistent sur les conditions exactes ayant permis l'émergence de la vie et la durée sur laquelle cela à pu se produire!

Oui c'est juste Mad_World en fait les expériences sur les rats ont certes permis d'identifier des gènes et des variantes de gènes (allèles) responsable de différences dans certaines capacités comme par exemple la mémoire, mais comme l'a rappelé Bertrand Jordan ces expériences sont fait dans un cadre très rigoureux sur des lignées de rats dont on s'assure une très grande homogénéité génétiques (lignées endogames) afin de discriminer tel ou tel gène impliqué dans telle ou telle faculté! Mais ce genre d'expériences rigoureuses ne peut pas être par exemple appliqué sur des populations humaines entières avec un fort polymorphisme génétique interne aussi si le site du FNB veut par exemple sous-entendre que les différence de classes sociales reflètent des différences génétiques en matière d'intelligence ou pire encore que les différences de QI entre noirs et blancs trahissent là aussi des différences génétiquement déterminées en matière d'intelligence alors autant dire que le FNB fait totalement fausse route! M'enfin ça on pouvait s'en douter! :blush:

Voici une très intéressante vidéo concernant le registre fossile et la position de l'espèce humaine dans le règne animal et plus précisément parmi les primates, cette vidéo est hélas en anglais mais si vous avez plus de facilité à lire l'anglais qu'à l'entendre vous pouvez trouver les script écrit de cette vidéo sur le lien suivant Script de la Vidéo! Cette vidéo traite de la position phylogénétique de l'espèce humaine et des autres grands singes parmi les primates!

Oui c'est un reliquat de multirégionalisme qui revient périodiquement et qui veut que les Homo sapiens sapiens asiatiques descendent d'une souche d'Homo erectus asiatiques, encore que je n'a basiquement rien contre cette hypothèse mais pas dans sa version la plus dure voulant que l'évolution des Homo sapiens sapiens aient évolué de manière grandement indépendante des hommes modernes africains car alros cela ne collerait pas avec les données génétiques qui montrent que les asiatiques partagent eux aussi des ancêtres communs très récent venue d'Afrique et/ou du Moyen-Orient! En fait l'idée serait que les Homo sapiens sapiens se seraient métissés avec ces variantes d'Homo erectus asiatiques, c'est possible mais ce n'est pas formellement prouvé! Enfin c'est la même question qui se pose avec l'idée que les homme modernes aient pu se métissé avec des hommes de néanderthal à leur arrivé en Europe, là encore on pas de certitude absolue même si là encore la génétique fait plutôt pencher la balance en faveur d'une origine commune africaine très récente et unique! Bref affaire à suivre! :blush:

Ta source ici est le site du FNB, c'est pas ce qu'il y a de plus sûre comme référence surtout qu'il semble citer le tristement célèbre Cyril Burt qui s'était rendu coupable de fraudes dans ses recherches! Toujours est-il que sinon oui l'intelligence est innée et elle aussi acquise d'ailleurs et dépend d'un vaste éventail de gènes et de facteurs environnementaux qui permettent justement le développement et l'optimisation des diverses capacité cognitives nécessaire à la survit de l'organisme! :blush:

Ben non c'est pas improbable, des espèces très éloignées ont hérité de gènes communs, même les mammifères ont des gènes communs avec les mouches ==> lointain ascendances commune oblige! :) Ah moins que tu parles de mutations similaires (mais de loin pas forcément identiques) sur un fond génétique et/ou phénotypique commun comme ce qui est observé dans des cas de convergences évolutives, là non plus rien d'improbables où alors c'est encore que tu t'imagines Dieu sait quoi, mais je te laisse nous dire quoi, je m'en réjouit d'avance! :) Elles sont suffisamment aléatoires pour confirmer la parenté, le caractère aléatoire comme démonstration phylogénétiques dans le positionnement de ces insertions virales n'est pas remis en cause (il est question de zone préférentiels dans les insertion mais non pas de zones exclusives de plus les zones préférentielles impliquent malgré tout plusieurs positionnement possibles)! Le fait d'être contaminé par le même virus ne signifie pas encore que celui-ci va fixer son ERVs exactement au même endroit indépendamment dans différentes lignées surtout pas que toutes les infections virales ayant laissé des ERVs aient fait de même! :D Mais que tu ce que tu baragouine, c'est pas possible tu te défonces aux champignons quand tu lis et postes dans ce forum! :D Je ne spécule pas du tout je constate que des capacités cognitives importantes sont présente au sein de taxons assez éloignés, point! Ces capacités découlant toujours du même organes qui a donc à plusieurs fois, dans différentes lignée évolués de manière à permettre de plus grandes capacité cognitives! Pour ce qui est de l'évolution humaine nous avons différentes espèces qui hormis un cerveau déjà passablement développé ont témoigné d'une intelligence remarquablement développé (notamment par la constructions d'outils) mais qui ont elles aussi disparue comme bon nombre d'autres espèces moins intelligente, cela prouvant simplement qu'une plus grande intelligence n'est pas forcémen un gage de survit à toute épreuve! M'enfin tu captes ou tu fais exprès de jouer à l'idiot?! :p Non il n'étaient pas mieux adaptés que leur ancêtres, leur ancêtres étaient adaptés à leur milieu respectif, tu as une vision totalement dépassé de l'évolution vision gradiste de l'évolution vu comme une véritable marche au progrès, ben non ce n'est pas ça l'évolution si tu veux piger celle-ci faut déjà que tu cesses de t'accrocher à des idées fausses! Les espèces d'hominidés disparues (Australopithèques, Homo habilis, et certains hominidés de type Homo erectus) se caractérisait par des adaptations particulières qui convenaient à une palette d'environnements particulier, les grand singes qui vivent dans les forêts (par exemple le chimpanzé et selon toute vraisemblance leurs ancêtres) ont des adaptation différentes propice au milieu qui les caractérise, il n'y a pas de raison que les facteurs négatifs ayant touché les environnement des hominidés disparus aient forcément touché dans la même mesure l'environnement où vivait les ancêtres des chimpanzés et autres grands singes! Si tu en es encore coincé à l'idée que seul les plus fort et/ou intelligent survivent alors tu te plantes complétement, la survit dépend du contexte donné dans un environnement donné et n'obéit pas à des clichés simplistes qui ne sont ici qu'une cariacture dépassé du darwinistes! Mais la pure bêtise est en revanche de nier l'existence d'intermédiaires structuraux qui effectivement existent l'Homme de Dmanisi en est un bon exemple, même si lui aussi semble avoir disparu sans laisser de descendance! Fait moi signe quand tu auras décrocher de ta vision complètement à l'ouest de ce qu'est l'évolution! Bordel non mais tu fais exprès de ne rien capter à ce qu'on t'explique c'est pas possible autrement! :D L'intelligence a certes évoluer des milliers de fois de façon indépendantes (dans les milliers de différentes lignées animales) mais pas toujours vers un accroissement des capacités comme on l'observe chez l'homme, le dauphins ou certains oiseaux! Mais donc les centaines de gènes qui sert de substrat au développement du cerveau et donc à l'intelligence sont pour beaucoup déjà partagé à la base par l'ensemble des vertébrés forcément puisque tous les vertébrés ont initialement un ancêtre commun qui possédait déjà un cerveau avec le paquet de gènes qui présidaient déjà à sa formation gènes hérités par l'ensemble des vertébrés et à fortiori les mammifères ont un ancêtre commun encore plus récent qui a légué à tous les mammifères d'autres gènes en communs supplémentaires! Les cas de convergence évolutive se faisant sur un paquet de gènes en commun avec des mutations pouvant être similaires mais pas forcément identiques et parfois même différentes, mais donc initialement il y a un fond commun, une homologie commune hérité du cerveau ancestrale de l'ancêtre commun, d'où justement le terme de parallélisme! On peut même aller en plus loin puisque je me souviens également avoir lu des études montrant l'existence de gènes commun dans le développement du système nerveux, chez des lignées aussi éloignés que les vertébrés et les arthropodes et les mollusques, mais lorsque l'on sait que même les yeux ont un fond génétique commun cela n'est plus autant surprenant, mais bien sûr les convergence que l'on peut observer ne sont pas forcément liés à des mutations similaires et similaires ne signifie non plus pas rigoureusement identiques! En fait il faut déjà que tu captes la différence entre modification similaires sur gènes/structures ancestrales hérités en commun et modifications identiques, l'exemple de l'ichthyosaure et du dauphin je ne te l'ai pas sorti pour rien, mais apparemment tu ne l'a absolument pas capté! D'ailleurs as-tu déjà capté quoi que se soit à ce qu'on t'explique?! Faut dire que tu en es toujours coincé à une vision simpliste et gradiste de l'évolution, putain! Bah sans entrer dans les détails si l'animal qui leur est apparenté ne vit plus dans le même milieu et développe un mode de vie (notamment une alimentation différente) alors les adaptation seront différentes! L'écholocation est bien pratique pour chasser des insectes la nuit, mais tous n'ont pas eu a développer le même système pour se nourrir au cours de leur histoire (alimentation différentes, habitats différents, etc, etc.....)! Idem pour les grands singes, les dauphins etc, etc, etc, etc.... C'est pareil pour les oiseaux, pourquoi tous les oiseaux n'ont pas développé des palmes pour nager dans l'eau, alors que des mammifères pourtant très éloignés comme la loutre l'ont fait, t'es un rigolo toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :p On peut même observé des divergences adaptative à court terme, pourquoi des moustiques développent des résistances aux pesticides alors que ceux qui n'y sont pas exposé ne l'ont pas développé?! M'enfin tu commences à capter?! :p Tu veux aussi que je t'explique pourquoi certaine populations humaines ont développé une capacité à digérer le lactose à l'âge adulte et pas d'autres?! :D C'est bon ça vient tu commences à capter ou le contenu de ta boîte crânienne est encore bloquer sur «erreur système»?! :p Ben tout simplement parce que nos intermédiaires ne sont pas forcément adaptés au même milieu que les espèces les moins intelligentes, si ces dernières vivent toujours dans les forêts denses alors que l'espèce la plus «intelligente» s'est déjà adapté à un milieu et à une alimentation autre alors les changement qui infectera la deuxième espèce ne concernera pas forcément la première! C'est bon là tu captes ou alors c'est toujours mort dans ta tête?! :p :blush: Bon certes, mais aussi car tu assumes enfin ton statut de créationniste n'est-il pas?! :p Déjà le coup du code génétique verrouillé ça ne tient pas car les mutations passent d'une génération à l'autre cela se voit, si ce n'était pas le cas il n'y aurait pas de diversité allélique inter-espèces et ni même de spéciations, de plus le créateur à le sens de l'humour créé des mammifères aquatiques qui dans les premiers stades de l'embryologie manifeste le développement de membres postérieurs (avec qui plus est parfois des cas d'atavisme), des vertébrés aquatiques comme le lamentin dont ont distingue encore les différents doigts, des oiseaux qui conservent leur griffes aux ailes au niveau embryologique alors que la plupart d'entre eux les perdent avant d'éclore, des kiwis dotés de vestiges d'ailes, des système anti-mutations si imparfaits qu'on échappe même pas aux maladies génétiques (exemple de la drépanocytose il a le sens de l'humour le créateur), des conflits génétiques entre les organelles et le génome de plusieurs plantes avec à la clef des plantes dont les fleurs sont souvent stériles en ce qui concerne la partie mâle (j'y reviendrais si tu veux), des vestiges d'yeux chez des créatures qui n'en ont plus besoin, des espèces différentes cependant capables d'avoir des hybrides stériles et viables et enfin des intermédiaires juste comme le prédit là encore tout scénario évolutif digne de ce nom! Tient faudra aussi qu'on voit le comique du créateur de créer les osselets de l'oreille moyenne des mammifères à partir du cartilage de Meckel donnant naissance à la mâchoire, ce qui a poussé ces cons d'évolutionnistes à dire que les osselets de l'oreille moyenne ont du se développer à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtre pélycosauriens! Le plus drôle étant que cela les ait logiquement poussé à penser que la transition a donc forcément ce faire par l'existence d'animaux pourvu d'une double articulations de la mâchoire, et que comme par hasard les méchants évolutionnistes ont retrouvé par la suite les animaux en question avec les différents stades d'évolution des osselets de l'oreille moyenne, c'est vraiment balaud il n'y a pas à dire, aussi balaud que les dinosaures à plumes, Archaeoptéryx et les oiseaux primitifs du crétacés, autant d'intermédiaires structuraux placés là juste pour le fun! :blush: Mais le plus amusant c'est cet épouvantail débile auquel tu t'adonnes mon Kyrillukounet d'amour et qui consiste à présenter les mécanismes évolutifs comme étant le fruit du hasard, le hasard ou plutôt la contingence ne faisant en réalité qu'exprimer la multiplicité des causalités entrant en jeu dans l'évolution, la hasard n'est pas une force créatrice ni une entité qui remplace Dieu comme tu le fait ici via ta sortie profondément débile consistant à parler de Hasard généreux! Le terme hasard est seulement l'expression de la multiplicité des variables intervenant dans l'évolution et rendant celle-ci tributaire dans tant de facteurs souvent indépendants les uns des autres qu'elle est difficilement prévisible! Je passe aussi ta référence à l'équilibre ponctué comme démonstration en faveur d'un créateur et contre l'évolution, car démontrant ton absence de connaissance de la théorie dite des équilibres ponctués, celle-ci ne stipulant nullement que les intermédiaires structuraux n'existent pas et pour cause ceux-ci existent! Mais bon vu que tu en est resté à une ignorance crasse des connaissances en biologie évolutives au profit d'un créateur qui aurait créé les espèces tel quel sans même proposé l'ombre d'un mécanisme ou l'ombre d'une preuve d'un pareil scénario au sens large c'est clair que tu ne veux de toute manière surtout pas comprendre et intégré les connaissance en question, l'ignorance et la mauvaise foi étant tes meilleurs alliées!

La différence c'est que les rétrovirus endogènes sont le fruit d'infection virales et que les séquences d'ADN issus de la traduction de l'ARN virale en ADN s'insère de manière en partie aélatoire! Ainsi même en étant contaminé par le même virus les chances d'avoir une isnertion virale au même endroit est faible, et le fait d'avoir des dizaines, des centaines voir même pire encore des milliers d'insertions virales exactements aux mêmes endroits l'est encore moins, la présence d'une même insertion virale sur des milliers d'autres au même endroit est possible mais un nombre trop élevé ne peut s'epxliquer que si l'on partage un ancêtre commun ayant été porteurs des mêmes insertions virales, cela s'ajoute au cas des pseudogènes (comme celui qui permet chez les espèces chez qui celui-ci est actif de synthétiser la vitamine C)! Creationist Claims about ERVs Les rétrovirus endogènes ne surgissent pas de manière indépendantes, elles sont le fruit de transcriptions inverses, et sont l'un des éléments qui confirment l'ascendance communes des différentes espèces! Le fait que des insertions virale et des mutations peuvent toucher les mêmes région du génome de façon indépendante ne contredit pas ce fait puisqu'il faut justement tenir compte d'un vaste ensemble du génome! Par exemple lorsqu'un généticien veut établir la parenté de différentes populations il ne va pas e contenter d'analyser les variations allèles de un seul gène ou une seul petit segment il faudra qu'il tienne compte d'une portion suffisamment grande du génome, et cela pourra d'ailleurs faire l'objet d'analyses croisé avec par exemple l'ADN mitochondriale! Tient ça me rappelle qu'une fois faudra que je te parle des conflit génétiques au faisant justement entrer en jeu l'ADN d'organelles comme les mitochondries avec à la clef des populations de plantes dont la partie mâle des fleur est stérile, m'enfin ce sera pour une autre fois!

Entre nous il semblerait surtout que tu ait délibérément renoncé à tout logique pour t'être mis en mode débitage de sophismes grossiers, ah moins bien sûr que tu soit réellement aussi ignorant que tu en ait l'air ce qui est possible mais donc c'est quand même que tu le fait exprès afin de ne surtout pas tenir compte de ce qu'on t'explique! Ben oui et les mammouths et autres espèces disparues elles aussi ont ete "selectioner" pour ne pas exister.....Putain non mais tu te rend seulement compte de la débilité de tes propos?! L'évolution n'a en effet pas de direction dans le sens qu'elle est tributaire de divers facteurs environnementaux et que lorsqu'une espèce ou une simple population n'est plus adaptés à son milieu en raison par exemple de la concurrence exercer par une autre espèces pour les ressources, alors celle-ci peut disparaître et cela a d'ailleurs déjà été observé! Maintenant concernant l'évolution de l'intelligence celle-ci a évoluer plusieurs fois à différents niveaux dans différentes lignées seulement justement comme l'évolution n'a pas une direction pré-établie, l'intelligence n'a pas évolué de la même façon dans toutes les lignées et certains animaux même si ils sont déjà remarquablement intelligents n'ont pas pour autant développé les mêmes capacité cognitives que l'homme car pas utiles dans leur milieu ou lié à d'autres facteurs contingents! Quand tu auras capté un quart du tiers de ce qu'on t'explique fait-moi signe parce que même Harun Yahya a plus de répartie que toi c'est pour dire! :) Qui t'a dit ici qu'il y a eu extermination?! Non la seule chose qui ressort et que tu ne peut nier c'est que des espèces d'hominidés ont disparues! Les causes de la disparition de ces hominidés ne peut faire l'objet de certitudes pas plus que celle d'autres lignées animales qui ont elles aussi, tout au long de l'histoire de la vie (et pas seulement durant les grands extinctions) disparues sans laisser de descendance! Le problème est que tu buttes ici sur la disparition d'hominidés déjà passablement intelligents car il semble selon toi inconcevables que des créatures déjà bien plus intelligentes que des chimpanzés aient disparue alors que les ancêtres des chimpanzés ont survécut! Ou alors peut être vas-tu me que c'est autre chose qui t'intrigue dans la disparition de ces hominidés?! Dans tous les cas ces disparitions n'ont rien d'anormal, d'une part parce qu'une plus grande intelligence ne signifie pas forcément une plus grande adaptation à forcément tous les milieux, d'autre par parce qu'une limitation des ressources peut impliquer la disparition de nombreuses populations et donc espèces au cours des périodes de famines, c'est un fait que bon nombre d'espèces disparaissent au cours du temps, il n'y a pas de raison de penser que les lignées humaines dont il est question n'ait pas pu subir le même sort que bon nombre d'autres espèces, et cela malgré une intelligence déjà passablement développée! Maintenant concernant le graphique posté, je le rappelle, par Gallium, celui-ci représente une phylogénie évolutive avec représentation temporel! Cette phylogénie repose sur les caractères physiques, notamment ceux du crânes des hominidés en question! :D L'intelligence de nôtre espèce est issu de l'évolution de notre cerveau au cours de plusieurs millions d'années depuis la séparation de nôtre lignée avec notre dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé, on peut d'ailleurs observé l'augmentation notable de la taille du cerveau avec la sucession de différentes espèces d'hominidés au cours des derniers millions d'années, mais donc cela s'est fait de façon totalement indépendante de ce qui s'est passé chez les dauphins, forcément! Les dauphins sont des cétacés, et eux descendent de mammifères terrestres vieux déjà de plusieurs dizaines de millions d'années! Les dauphins partagent des ancêtres communs plus récent avec les autres cétacés comme les baleines, et leur intelligence a donc également évolué alors qu'ils étaient déjà dans l'eau à partir d'ancêtres communs partagés avec les autres cétacés! Donc cela s'est fait indépendamment de la lignée humain et cela quand bien même bien sûr le lointain ancêtre commun que nous partageons avec les dauphins était déjà un mammifère doté d'un cerveau déjà plus développé et au potentialités plus grande que celui d'un poisson, m'enfin! Sinon encore une fois être intelligent n'est pas forcément suffisant pour survivre, les hominidés qui ont disparus, ont donc disparu malgré une intelligence déjà passablement développé mais cela n'a rien d'impossible ni même de fondamentalement surprenant en cas de raréfaction des ressources qui ont pu se manifester au cours des millions d'années en plus de possibles (ou probables) compétions biotiques avec d'autres espèces d'hominidés, y compris nos ancêtres directs! Quoi Kyrilluk tu crois encore que l'intelligence est forcément un gage de survit à toutes les épreuves?! Ben non et peut être qu'un jour les dauphins disparaîtrons alors que des animaux aquatiques bien moins malins eux survivront, ce n'est pas parce que l'intelligence est une atout certain pour la survit que celle-ci peut toujours suffir ni même qu'elle est toujours l'atout le plus avantageux qui soit! La preuve plein d'organismes pas intelligent pour un sous ont parfaitement survécut jusqu'à aujourd'hui! Ben non il n'y a pas de problème l'écholocation peut être utile dans l'eau mais aussi à l'air libre dans l'obscurité, de même qu'il n'y a aucune raison que l'intelligence ne soit pas utile aussi bien dans l'eau qu'à la surface voir même dans les airs pour nos amis les dinosaures à plumes contemporains! Normal puisque aussi bien dans l'eau, que sur terre il existe différentes variations environnementales qui peuvent influer l'évolution vers une plus grand intelligence ou non! Le développement de capacités cognitives peuvent dépendre de contraintes immédiates, par exemple la vie dans un milieu ou règne de nombreux prédateurs, ou les ressources sont rares (et où la coopération sociale peut être utiles)! Le tout coupler à quelques menus facteurs contingents notamment les mutations qui ont lieu et la dérive génétique! Ce qu'on appelle intelligence peut être utile à des contraintes similaires qui sont néanmoins présents dans des milieux différents! Mais l'intelligence n'est pas forcément la seule réponse possible, par exemple si l'intelligence peut par exemple être utile pour fuire la prédation d'autres adaptation peuvent être tout aussi utiles, comme par exemple un accroissement de la taille! Ainsi c'est pour cela que parmi les diverses lignées animales qui existent l'intelligence n'apparait pas avec la même «intensité» dans toutes les lignées qui après avoir divergé (notamment suite à des événements de spéciations) peuvent voir apparaitre en leur sein des adaptation différentes, sans que cela n'empêche donc dans certains cas l'apparition d'adaptations plus ou moins similaires, ce que l'on observe est donc plus que compatible avec l'évolution c'est le moins que l'on puisse dire! En revanche si toutes les lignées animales évoluaient indépendamment vers une plus grandes intelligence là on pourrait se poser des question et soupçonner un mécanisme évolutif autre que ceux qui sont connus aujourd'hui! :D Mon petite Kyrillukounet d'amour je veux bien croire que je ne t'ai pas expliquer les choses en détails mais avant de répéter les mêmes faussetés tu pourrais au moins faire l'effort de comprendre ce qu'on t'explique, voir même chercher par toi même pou poser des question si tu n'as capter ce qu'on ta justement expliqué! Tout d'abord je répète ce que j'avais dit dans mon précédent post! Des adaptations similaires liés à des contraintes du milieu similaires à partir de caractéristiques (ou structures) ancestrales communes, à savoir ici les caractères communs que partagent tous les mammifères et qui peuvent évoluer dans des directions similaires en cas de contraintes similaires! Apparemment tu n'as pas capté de passage capitale mais donc creusons un peu plus la chose en détail! L'évolution dépend de contraintes environnementales générant une sélection plus ou moins grande sur les populations, ainsi des contraintes similaires peuvent sélectionner des traits similaires dans des populations différentes qui vivent dans dans des environnements différents! Mais donc l'évolution est limité par des contraintes structurales, la structure d'une espèce et la variabilité génétique qui la caractérise déterminera si l'on peut dire les potentialité en matière d'évolution, par exemple un nouvel organe ne peut apparaître à partir de rien, l'évolution se fait à partir de structure déjà existantes! Ainsi l'ichthyosaure le dauphin ne se ressemblent pas uniquement en raison d'une adaptation similaire à la vie aquatique mais également parce que partageant une structure de base commune, à savoir celle que partagent tous les vertébrés terrestes (colonne vertébrale similaires, côtes, membres de tétrapodes, etc, etc.....) ainsi un mammifère terrestre en raison même des contraintes structurales liée à sa morphologie de vertébré ne peut pas évoluer en une créature aquatique similaire à une pieuvre! Cela est valable également au niveau génétique et métabolique, c'est ainsi que la notion de convergence évolutive a été enrichit (déjà depuis un bon moment en fait) de la notion de parallélisme, qui décrit l'acquisition indépendantes de caractéristiques communes à partir d'une structure ancestrale commune! Ainsi même si l'écholocation des chauves-souris et des dauphins a été acquise indépendamment cela s'est fait à partir de la modification de structures ancestrales commune et cela y compris au niveau des gènes! Mais ce n'est pas le seul exemple ainsi pendant longtemps les scientifiques croyaient que les yeux des arthropodes et des vertébrés que l'on croyait totalement indépendantes s'avère s'être faite à partir d'un fond génétique commun à savoir le fameux gène Pax6! Les convergences évolutives peuvent se manifester à partir de différentes manières soit en modifiant un gène commun, soit en modifiant un phénotype commun via un autre gène (ou une autre séquence du même gène) impliqué dans le même phénotype originel commun, ainsi l'apparition indépendantes d'adaptations similaires à partir de mutations différentes touchant le même fond, génétique et/ou structurel commun, peut même s'observer au sein d'une seule et même espèce en cela je nomme la nôtre Homo sapiens sapiens, ainsi la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte a été acquis indépendamment chez des populations européennes et africaines! Et donc hormis tes épouventails qui consistent notamment à parler d'organes qui surgissent on peut constater que tu balances des affirmations grossières se basant sur absolument que dalle si ce n'est ton ignorance crasse couplée à une mauvaise foi tout aussi crasse! L'évolution ne fait pas surgir des membres pleinement formés comme ceux des êtres humains à partir de rien, les bras des êtres humains sont homologue a ceux des autres vertébrés, de mêmes que les membres des ichthyosaures et des dauphins sont homologues, ils ont évolués indépendamment l'un de l'autre pour former dans les deux cas des nageoire (convergence) mais cela à partir d'une structure ancestrale commune qui est celle d'un membre de tétrapode, cela se remarque aussi chez des animaux aquatiques comme les lamentins dont on peut encore distinguer les doigts, or mon Kyrilluk je te pose la question si les lamentins ne descendent pas d'animaux terrestre comment expliquer le fait que leur membre ont la même structure de base que les vertébrés terrestres?! L'évolution procède par la modification de structures qui existent déjà initialement elle ne créé pas de novo! En cela l'apparition de pégase serait totalement inexplicables car comment des nouveaux membres (avec des plumes en plus!) auraient pu apparait comme cela d'un coup au sein d'une lignée de tétrapode alors qu'aucun ancêtre ni même taxon apparenté ne trahit la structure de base nécessaire à l'apparition de pareille chose?! Cela serait un problème, mais le fait est que nous n'avons guère à faire à telle chose, bien au contraire! Amusant comme tu commences à parler d'athéisme là où ce n'est pas le sujet très amusant même! M'enfin personnellement j'attends surtout que tu ramasses tes couilles pour enfin venir justifier tes affirmations concernant Archaeoptéryx car jusqu'ici tu t'es contenté de te débalonner en n'apportant aucun argument qui justifie tes dire selon lesquels Archaeoptéryx n'est pas une intermédiaires structural, amusant! M'enfin c'est toi qui voit mon petit Kyrillukounet d'amour!

Tu devrais vraiment faire bouffon car si tu es aussi bon dans le vie réel que dans le virtuel alors tu peux faire carrière! :) M'enfin on ne définit pas une phylogénie à partir d'une seule caractéristique qui est le développement élevé des capacités cognitives! Depuis l'apparition des amniotes le cerveau a évolué différemment dans une multitudes de lignées dans certaines lignées il a évolué en direction de plus grandes capacités cognitives cela n'est pas vrai que pour les mammifères comme les dauphins, les rat ou les grands singes, cela est également vrai pour les dinosaures-aviens à savoir les oiseaux dont certaines espèces font preuves de capacités cognitives remarquables! C'était le cas d'Alex un perroquet qui fit preuve de capacités cognitives remarquables! Mais venons en à la stupidité abyssales de ta présente «argumentation» visant grossomodo à dire qu'il y a un problème en matière de logique évolutive car la deuxième créature la plus intelligente après l'homme est un dauphin et pas un singe, ben non puisqu'en fait ce n'est qu'ujourd'hui que c'est le cas, vu que les autres espèces d'hominidés ont aujourd'hui disparu en fait Homo ergaster était probablement bien plus «intelligent» qu'un dauphin, c'est-à-dire devait posséder des capacités cognitives que ne possèdent pas le dauphin, la seule chose étant que Homo ergaster n'existe plus, les grands singes qui nous sont les plus apparenté aujourd'hui sont le chimpanzé et le bonobo! Arf des intermédiaires qui n'ont jamais existé, ben voyons! Les intermédaires existent la preuve par les créationnistes eux mêmes! Intermédiaire dans l'évolution humaine (intermédiaires vus par les créationnistes) Amusant n'est-il pas?! Cela démontre de manière flagrante la continuité existant entre l'homme et les autres singes! En effet les intermédiaires structuraux c'est à dire des fossiles dont la morphologie trahit à la fois des caractères propres aux primates plus basales (ou non humains) et aux primates humains, existent et c'est une prédiction de la théorie de l'évolution, pareils intermédiaires structuraux se trouvent dans d'autres lignées dont nous avons par ailleurs déjà eu l'occasion de discuter (voir ta pitoyable fuite lorsque je te demandais de justifier tes assertions sur Archaeoptéryx), le truc c'est qu'on ne peut bien évidemment pas affirmer qu'un spécimen fossile représente l'ancêtre direct des lignée actuelles et cela en raison même de la manière dont l'évolution se déroule, d'où le nécessaire rappel de la différence entre intermédiaire et ancêtre! D'ailleurs le fait que l'évolution est buissonnante est confirmé par des observations directes montrant que beaucoup de spéciations se font par cladogenèse de manière extrêmement rapide, cela colle fortement avec ce que nous indique le registre fossile! Faux! Premièrement le darwinisme, c'est à dire le principe d'évolution par sélection naturelle prévoit l'existence d'adaptation similaire avec à la clef des caractères analogues, par exemple la forme similaire du bec acquise indépendamment dans différentes lignées d'oiseaux en raison de régimes alimentaires similaires! Mais analogue ne signifie pas forcément identiques par exemple les dauphins et les ichthyosaures se ressemblent en raison de leur adaptation à la nage mais cette ressemblance n'est pas profonde et n'est du qu'à une adaptation similaire la structure de leur squelette en revanche trahit leur appartenance à des lignées déjà fortement éloignées! Les arbres phylogénétiques s'affinent au fur et à mesure des découvertes avec les correction qu'il peut y avoir mais donc des phylogénies solides ont déjà pu être établits et se voient par ailleurs que confirmées par les nouvelles découvertes! Le fait que les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards est aujourd'hui amplement confirmé par divers éléments génétiques mais aussi morphologiques et métaboliques! Les phylogénies solidement établies existent, phylogénétiquement il ne fait aujourd'hui aucun doute que l'homme est un primate et plus exactement un grand singe, c'est phylogénétiquement prouvé et cela aussi bien morphologiquement que génétiquement! Pour ce qui est de l'apparition de nouveaux organes là aussi c'est très instructif au niveau phylogénétiques, puisque la vessie natatoire des poissons et les poumons des tétrapodes sont issue d'une organe ancestrale commun, et l'on peut par ailleurs confirmer que les poissons sarcoptérygiens (nous sommes d'ailleurs nous mêmes des sarcoptérygiens) comme les dipneustes sont plus proches de nous mêmes que des truites et cela notamment en raison du fait que se sont des poissons pulmonés! :blush: Bon sang c'est à se demander comment tu fais pour ne pas avoir honte pour débiter de pareilles conneries! Il n'y a rien de plus normal qu'en au fait que les caractéristiques génétiques de l'écholocation ne soient pas les mêmes chez les chauves-souris et les dauphins vue que ces deux lignées les ont acquis indépendamment! Peux-tu s'il te plaît me ressortir le post en question?! Personnellement je me souvient t'avoir expliquer le cas des rétrovirus endogènes, situés aux mêmes endroits chez des espèces apparentés! Une réfutation de l'évolution étant, par exemple, si les humains partageaient une plus grande quantité de rétovirus endogènes situés aux mêmes endroits du génome chez les chiens que chez les chimpanzés, ce qui évolutivement n'auraient aucun sens, mais bien sûr pareille réfutation n'a nullement été observé, les données, (tout comme d'ailleurs d'autres éléments comme les pseudogènes) étant au contraire parfaitement cohérent phylogénétiquement! Une autre réfutation de l'évolution serait des anomalies structurales ne pouvant s'expliquer par aucun mécanisme évolutif, comme par exemple un pégase, cela ne peut s'expliquer au regards de contraintes structurales et de la phylogènes établie! Autre réfutation possible, des fossiles de lapin datant de l'époque cambrienne, là l'anomalie serait totale car les lapins ne peuvent pas être apparue avant les premier amniotes! Mais bien sûr ces anomalies ne seraient être confondu avec les caractères analogues issue de convergence évolutives ou de parallèlisme, ces derniers points s'expliquent par les mécanismes évolutifs connus et ne les violent pas, l'exemple de la convergence évolutive entre les dauphins et les ichthyosaures ou entre les loups et les loups de Tasmanie ne représente pas des anomalies sur le plan structural mais des adaptations similaires liés à des contraintes du milieu similaires à partir de caractéristiques (ou structures) ancestrales communes, à savoir ici les caractères communs que partagent tous les mammifères et qui peuvent évoluer dans des directions similaires en cas de contraintes similaires! C'est faux ce que tu dis là s'apparente ni plus ni moins au mieux à de l'ignorance au pire à un mèprisable mensonge! Une intermédiaire structurale est un taxon qui possède à la fois des caractéristiques basale d'un groupe ancestrale, et les caractéristiques dérivés d'un taxon plus récent lui même issu du taxon ancestrale précédemment cité! Et cela se définit en tenant compte de l'ensemble des caractéristiques morphologiques du taxon en question! Archaeoptéryx est considéré comme un intermédiaire structurale en raison même de l'ensemble de sa morphologie qui le place phylogénétiquement entre les dinosaures théropodes non-aviens tel le compsognathus et les oiseaux modernes! On ne se base pas que sur de vague ressemblances ce que tu dis là n'est qu'une vile tentative de discrédit! La preuve dés qu'il s'agit de discuter sérieusement de l'Archaeoptéryx tu te débalonnes en fuyant toute discussion argumentée sur la morphologie de celui-ci! Oui compte là-dessus hormis le fait que l'évolution n'a jamais été aussi bien établie qu'aujourd'hui on continue à faire de très intéressantes découvertes y compris donc en matière de fossiles enrchissant l'arbre phylogénétique du vivant avec de nouveaux intermédiaires structuraux à la clef! Mais c'est sûre continue à voir des réfutations imaginaires, à t'entendre même Archaeoptéryx serait une réfutation de l'évolution, amusant!

Certes l'âme n'est pas un concept scientifique et ne peut donc pas être conceptualisé scientifiquement! En fait le problème du flou que tu as bien perçut ici amène d'ailleurs certains à se demander comment nous aurions réagit vis-à-vis d'hominidés de type Homo habilis ou Homo erectus, aux capacités moindre que les nôtre mais supérieur à celle des chimpanzés, si ces derniers existaient toujours aujourd'hui et manifestaient une humanité similaire à la nôtre mais pas aussi «développée»! Les aurions nous considérés comme humains ou non-humains! Certains se posent déjà des questions similaires avec les grands singes actuels auxquels ils veulent donné des droit particuliers (sans pour autant vouloir leur accorder les mêmes droits que nous et sans pour autant les considéré comme humains) en raison des similitudes importantes qu'ils partagent avec nous!

Ben disons que cela dépend déjà de ce que l'on entend exactement par «croyance» et «spirituel» dans tous les cas ta présente suggestion n'est pas stupide et à déjà été sauf erreur, proposé par des anthropologues et paléoanthropologues! Mais donc cela signifie-t-il pour autant qu'il y a eu une rupture nette?! Rien n'est moins sûr! Car comment s'est manifesté concrètement cette évolution du psyché permettant l'élaboration de la «spiritualité», la limite entre «absence du spirituel» et «spirituel» a-t-elle été nette ou progressive avec l'émergence, petit à petit de sentiments et de questionnement qui sont petit à petit devenus plus élaborés et cela suite non seulement à l'évolution des capacités cognitives mais aussi à l'élaboration de cultures de plus en plus complexes?! En fait on ne sait pas exactement comment tout cela s'est fait mais on sait que cela a eu lieu et l'on sait déjà que nos plus proches cousins actuels manifestent déjà des sentiments et développent déjà des cultures si l'on peut dire, cela pouvant nous laisser à juste titre supposer que la limite entre humain et non-humains devait être assez flou y compris en ce qui concerne d'autres manifestations du psyché! Par exemple on peut se demander comment Homo habilis ou Homo egaster voyait la mort, si ils se construisait déjà des représentations que nous qualifirions de «spirituelles», cela on ne sait pas vraiment et c'est assez frustrant car ce serait vraiment passionnant de savoir comment tout cela a évolué exactement!

Je plussoie Mad_World, tu nous as fait ici un très bon résumé des connaissances actuelles en matière d'évolution humaine, rien à redire! :blush: Maintenant cela pourrait ouvrir la piste à de très intéressantes discussions! Enfin quand à la définition même de l'homme tout est déjà dit ici, la limite humain - non-humain, n'est pas nette du tout car tout dépend des critères que l'on choisit aussi l'arbitraire entre forcément en jeu car il n'y a pas de réelle rupture entre les primates humains et non-humains!

Ben tient j'avais repéré cet article pas plus tard qu'hier sur un autre site j'avais même parié deux cacahuètes que tu le posterais Kyrilluk bordel je suis con j'aurais du parier du pognon! Il s'agit ici d'un article dans lequel John Ruben débite à nouveau n'importe quoi, mais bon c'est son habitude, je me permet donc en vitesse quelques mises au pointages et quelques commentages! John Ruben se réfère ici à une étude à laquelle il n'a pas participé et qui ne prétend nullement remettre en cause la phylogénie classique, cette étude portant sur le dinosaure à plumes nommé Microraptor ne fait que stipuler que celui-ci devait à avoir un mode de vie arboricole et grimpait aux arbres à l'aide de ces membres antérieurs qu'il pouvait également déployer comme ailes pour voler et/ou planer d'arbre en arbre! Le papier pointant le fait que le vole des oiseaux aurait donc évolué à partir d'un mode de vie arboricole de ce type, point! Certes cette étude a bien été effectué par Larry Martin un proche collègue de Feduccia, collègue qui lui aussi nie la parenté dinosaures-oiseaux seulement voilà même dans le papier dont il est question ici, Larry Martin ne prétend pas remettre en cause la phylogénie classique, normal son étude ne la remet pas en cause! Phylogénie des Dinosaures Théropodes Mais John Ruben lui, veut à tout prix faire dire à cette étude quelque chose que celle-ci ne stipule nullement, il affirme que cela met à mal la phylogénie dinosaures-oiseaux car donc cela signifierait selon-lui que l'ensemble (ou une grande partie) des dinosaures maniraptoriens (Vélociraptor, Deinonychus ou ici Microraptor) ne seraient pas des dinosaures mais des oiseaux dont certains, comme le Vélociraptor auraient en fait simplement perdus la capacité à voler! Pourquoi?! Ben parce que selon John Ruben cette origine arboricole du vole réfute l'idée d'un vole originaire du sol, les dinosaures théropodes vivants au sol (animaux terrestres)! Mais la déduction de John Ruben est complètement bidon! Tout d'abord comment John Ruben peut-il exclure l'ensemble des dinosaures maniraptoriens tel que le Vélociraptor du clade des dinosaures théropodes malgré le fait que ceux-ci en ont toutes les caractéristiques?! Simple John Ruben semble rejoindre ici l'idée d'Alan Feduccia selon laquelle les similitudes des maniraptoriens avec les autres dinosaures théropodes tel que le Compsognathus ne sont que des convergences évolutives et que donc les maniraptoriens descendent d'animaux autres que les théropodes, théropodes dont ils ne font, selon Ruben, absolument pas partis! Problème Feduccia, Ruben et compagnie n'ont pas le moindre fossile démontrant leurs dires, en revanche, et c'est là le comique de la situation, des fossiles trahissant une continuité morphologique entre les maniraptoriens et les autres dinosaures théropodes eux existent! En fait la continuité est telle que certains hésitent même à classer certains de théropodes comme Compsognathus dans le clade des maniraptoriens (alors que ce n'est le plus souvent pas le cas), mais c'est normal puisque les maniraptoriens sont des dinosaures théropodes, ce que nient Alan Feduccia et maintenant John Ruben! C'est d'autant plus amusant lorsque l'on sait, comme l'a rappelé Richard O. Prum, que Alan Feduccia considérait jadis les dinosaures maniraptoriens non-aviens tel le Vélociraptor, comme des dinosaures non-étroitement apparentés aux oiseaux (puisqu'il niait déjà à l'époque l'apparentement dinosaures-oiseaux) mais que la découverte de plumes chez ces mêmes maniraptoriens l'a obligé à tourner sa veste et à considérer cette fois ces derniers comme des oiseaux et non plus des dinosaures! Contradiction clownesque dont on se demande comment il espère alors garder un tant soit peu de crédibilité! Mais donc dans ce présent article John Ruben joue au con ni plus ni moins, car l'idée de dinosaures maniraptoriens arboricoles n'est pas neuve et est déjà considéré depuis un bon bout de temps par certains de spécialistes comme une piste pour l'origine du vole des oiseaux, mais donc John Ruben semble d'office exclure l'idée que des dinosaures théropodes puissent être arboricoles (car il les exclue d'office sans le moindre argument crédible du clade des dinosaures) cela au mépris de leur morphologie de dinosaures théropodes et de la continuité structurale reliant les maniraptoriens aux autres dinosaures théropodes ainsi je suis curieux de savoir si John Ruben classe le dinosaure Ornitholestes parmis les maniraptoriens ou les dinosaures théropodes vu que selon lui les maniraptoriens comme le vélociraptor ne seraient pas des dinosaures théropodes! Ainsi toute la faiblesse des présents propos de John Ruben vient du fait qu'il semble bel et bien exclure sans aucun argument les dinosaures théropodes maniraptoriens du clade des dinosaures théropodes et cela sans même justifier cette dichotomie! M'enfin après la connerie du fémur trop mobile des dinosaures sensé remettre en cause leur parenté avec les oiseaux (là aussi sans aucune justification de fond et au prix de contradictions clownesques) le voilà à présent en train d'affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens ne seraient pas des dinosaures théropodes, ben voyons! L'autre alternative que pourrait éventuellement sous-entendre John Ruben ici, serait de dire que l'ensemble des dinosaures théropodes (Tyrannosaurus rex et Allosaurus compris) voir même l'ensemble des dinosaures (!!) descendent d'oiseaux primitifs ressemblant à Archaeoptéryx, mais cette hypothèse hormis plusieurs failles sur le plan structurale ne dispose d'aucun soutient par les fossiles, fossiles qui indiquent au contraire que les maniraptoriens arboricoles et volants (oiseaux compris) proviennent de dinosaures théropodes initialement bipèdes, ce qui n'exclue pas qu'une phase d'arboricolisme similaire à celui de Microraptor ait précédé et/ou accompagné l'élaboration du vol des oiseaux! Pour une critique plus approndie de ces hypothèses alternatives se basant sur pas grand chose sinon rien, voici deux articles du zoologue Darren Naish! The 'Birds Come First' hypothesis of dinosaur evolution Birds Come First - oh no they don't! Ah oui Kyrilluk j'attends toujours les justifications de tes propos sur Archaeoptéryx propos qui figurent dans le présent topic! :blush:

Non ça ne répond pas de manière définitive il s'agit ici d'une difficulté qui avait déjà été mentionnée il y a quelques temps et que les auteurs du présent papier réitèrent à nouveau à savoir la faible héritabilité et donc pas extension de la faible plausibilité d'une évolution darwinienne des dits systèmes de polymères! Car oui la simple polymérisation qui devait caractériser ces dernières, n'est pas la même chose que la réplication dont il est question lorsque l'on entre dans le monde ARN à proprement parler! Ce présent papier confirme simplement le fait que de simples polymérisations ne suffisent pas à avoir une évolution darwinienne à proprement parler, à cause d'une «héritabilité limitée», ainsi l'ARN n'aurait pas pu être le fruit que d'une simple évolution darwinienne à partir ces systèmes de polymères et que donc nous ne serions pas réellement dans un paradigme darwinien, ce que je crois bien volontiers! Mais donc il ne faut pas oublier que les premières proto-cellules n'ont pas forcément du commencer leur évolution ou devrait-on dire leur formation par des mécanismes strictement darwiniens (ce que cette étude justement récuse), certes leur évolution ou plutôt formation ayant pu dépendre à la fois d'un certain «darwinisme» mais aussi de conditions environnementales et chimiques propices qui ont activement participé au maintient à la réplication de ces proto-cellule ainsi qu'à l'élaboration de l'ARN! Ainsi dans le modèle de la proto-cellule que j'ai mentionné, il est également question d'un milieu soumis à une énergie géothermiques avec ce que cela implique également comme mouvements et conditions chimique particulières facilitant notamment la pénétration des nucléotides dans les vésicules et leurs polymérisations (ce qui devrait avoir une grande importance dans l'élaboration de polymères plus complexes), mais d'autres facteurs purement chimiques sont peut-être (probablement) entrés en jeu, les recherches suivantes nous en diront probablement d'avantage! Notons d'ailleurs que récemment certains chercheurs pointent également dans cette direction (à savoir l'importance des émissions géothermiques) en tendant à rejeter l'hypothèse dite de la «soupe primordiale» au profit d'une origine impliquant la chimie des émissions hydrothermale! New Research Rejects 80-Year Theory of 'Primordial Soup' as the Origin of Life C'est intéressant et nous verrons bien où cela nous mène comme déjà dit précédemment tous l'abiogenèse n'est pas encore un mystère résolu et d'autres recherches et expériences devront avoir lieu pour résoudre le dit mystère, les modèles actuels sont sans aucun doute incomplets et susceptibles d'être modifiés de manière sensible, dans tous les cas c'est déjà bien que tu ai décroché du coup des 250 protéines/gènes et de LUCA et autres métaphores probabilistes à se rouler parterre, on progresse! Oui, faut dire que les conclusions de ces chercheurs laissent simplement la porte ouverte à d'autres hypothèses et théories en ce qui concerne la formation de l'ARN, dans tous les cas les recherches vont continuer! :blush:

Bon ben je remonte mon topic suite à de nouvelles études et découvertes des plus intéressantes concernant l'évolution des oiseaux et leur étroit apparentement avec les autres lignées de dinosaures théropodes! Il y a tout d'abord étude portant les plumes de dinosaures tels que Sinosauropteryx ainsi que d'oiseaux primitifs, étude qui semble pouvoir reconstituer la couleur du plumage de ces dinosaures disparus, ainsi Sinosauropteryx auraient eu une queu emplumé dont la couleur seraient orangée avec des rayures blanches! Bien sûr ce papier peut être soumis à critique donc à prendre avec des pincettes! Cependant l'intérêt de cette étude serait également de mettre fin à la petit controverse qui a entouré Sinosauropteryx dont certains pensaient que les filaments fossilisés autour de ce fossiles n'auraient pas été des plumes mais des fibres de collagènes, chose que cette étude semble réfuter puisque dans leur papier les auteurs disent bien que les traces de pigments fossilisés sont les mêmes que ceux que l'on retrouvent dans dans les plumes fossilisé d'oiseaux! Bon cette étude est pour l'heure à prendre avec des pincettes en attendant d'éventuels critiques mais c'est néanmoins prometteur! Ensuite il y a la découverte en Chine d'un nouveau dinosaure maniraptorien, à savoir un dinosaure apprtenant au clade comprenant les oiseaux et leurs plus proches parents! Ce dinosaure se nomme Haplocheirus sollers il appartient à la famille des alvarezsauridés et surtout est vieux de 160 millions d'années soit d'avantage que le plus ancien oiseau connu et nommé Archaeoptéryx! Un nouveau fossile qui permettent de solidifier la compréhension de phylogénie et l'évolution des dinosaures les plus étroitement apparentés aux oiseaux, les découvertes à ce sujet ont d'ailleurs été importantes ces dernières années et cela grâce aux nombreux sites de fossiles chinois, ces derniers sont de vrais mines à dinosaures à plumes on se souvient encore du récent Anchiornis huxleyi dinosaure à plumes lui aussi plus vieux qu'Archaeoptéryx!

En fait que les oiseaux sont des dinosaures est un fait aujourd'hui bien établit! Déjà il est établit que les oiseaux sont des archosaures comme les crocodiles (d'ailleurs les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards)! Les dinosaures n'étant qu'un clade d'archosaures parmi d'autres et les oiseaux n'étant eux même qu'un clade de dinosaures parmi d'autres! Tient Belfqih à vue de nez parmi les squelettes illustrés ci-dessous, lesquels sont des oiseaux?!

Ben non et je doute que tu parie que tu ne trouveras jamais la moindre démonstration d'un truc pareil! Ben non je la refuse pas, si tu m'amène des élément probant réfutant tous ceux qui ont avérés que les oiseaux sont apparus bien après les animaux terrestres ainsi que ceux qui démontrent que les oiseaux sont des dinosaures adaptés au vole alors là je te prendrai au sérieux! Tient il suffit d'un seul fossile d'oiseau plus ancien que les premiers vertébrés terrestres pour soutenir ta thèse! Masis là encore je parie qu'on en trouvera jamais, dingue non?! Ouais ben là tu as encore perdu je ne suis pas chrétienne! Et donc je vais te dire les choses gentillement! Tout d'abord le concordisme n'est pas de la Science ce que tu lit dans les écritures bibliques et coranique ne sont pas des démonstrations aussi ils n'ont pas leur place ici, puisque nous sommes dans la partie Sciences! Et c'est pour cela que mes prochaines questions sont toutes scientifiques! 1. Que connais-tu de l'évolution de la vie sur terre et de la manière dont celle-ci se produit?! 2. Que connais-tu des divers élément attestant que les oiseaux sont des dinosaures?! Et surtout n'hésite pas à argumenter scientifiquement pour justifier tes réponses! :blush:

Bon ben je vois que ton désire de concordisme te mène hélas à une mauvaise réponse puisque les oiseaux descendent bel et bien d'animaux terrestre! D'ailleurs les animaux terrestres précèdent les oiseaux! Les animaux terrestres étant très antérieurs au Mésozoïque où les premiers oiseaux font leur apparition! En fait les oiseaux sont des dinosaures, plus précisément des dinosaures théropode qui se sont adapté au vole (même si par la suite certains oiseaux ont perdu leur capacité à voler)! Donc voilà désolé si ça ne colle pas avec les textes religieux mais bon comme tu dois quand même t'en douter un peu, la Science n'est pas là pour coller au texte religieux dont elle ne se préoccupe pas, ainsi les divers faits paléontologiques et études phylogénétique ont confirmé que les oiseaux sont venus bien plus tard que les premiers animaux terrestres et mieux encore que les oiseaux descendent d'animaux terrestres, et non les versets religieux ne constituent pas des arguments ni même des démonstrations en Science! :blush: Aller salut!

:blush: Improbable dans quelles conditions?! Improbable dans un laboratoire certainement un probable sur la Terre primitive ça rien n'est moins sûr! Il s'agit là d'une expérience dont les conditions sont cadrés mais également dont l'échelle et la porté sont limitées! Pas besoin d'être bardé de diplôme pour savoir que la terre primitive avec ces océans et tout et tout, devait comporter une diversité importante d'environnement, ainsi la formation des divers éléments permettant la synthèse de l'ARN, hormis cette diversité d'environnement il faut y ajouter le facteur temps, une expérience en laboratoire étant limité et en espace et en temps! Penses-tu vraiment que l'on a déjà effectué en laboratoire toutes les réactions chimiques possibles qui ont pu avoir eu lieu sur la terre primitive?! Ben non! Alors peux-tu donner des probabilités d'apparition des substances, pondérées comme il se doit (donc une probabilité de l'apparition des substances sur l'ensemble de la Terre primitive pendant une durée T qui pourrait se calculer en X milliers d'années)?! Ben non! En revanche cette expérience est déjà une avancée, une avancée aussi intéressante dans sa démarche puisque celle-ci consistant à essayer une nouvelle approche qui donc s'avère mener à la synthèse des composés en question, ce qui légitimement donne de l'espoir pour les nouvelles expériences à venir! Mais si tu veux dire que la probabilité (pondérée et tout et tout) est trop faible sans l'intervention d'un «chimiste» alors je n'ai qu'une chose à te dire, publie ton papier! Attend à présent tu veux démontrer la très grande improbabilité de synthèse de ces éléments puis par extension l'impossibilité de leur synthèse, par l'analogie du gâteau?! Tu tiens vraiment à persister sur cette analogie?! Non parce qu'en lisant ça j'ai limite eu un fou rire, sérieusement je me suis vraiment marré! C'est pour ça qu'au début il y aurait eu des polymères simples et non pas de l'ARN, la formation de polymères plus complexes (avec apparition d'activités catalytiques) puis finalement d'ARN dans le cadre du modèle de la proto-cellule expliquant comme on a pu avoir évolution d'ARN capable de se dupliqué, celle-ci étant apparus à partir de quelque chose d'antérieur à savoir les polymères précédemment cités et qui auraient été les premiers à avoir été sélectionnés! Donc non il n'est pas question de modèle probabiliste de type, il y autant de chance que la vie se soit formé que de chance de rédigé un roman policier en tapant au hasard sur son clavier!