shyiro

- pourtant ça se verifie en mecanique classique - la question du "pourquoi" n'a pas but d'interroger une raison philosophique, mais de chercher une explication purement technique. Exemple : "Pourquoi un objet laché dans un train roulant à vitesse constante et en ligne droite, continue d'avoir indefiniment la meme vitesse horizontale que le train ?". Explication technique : parce que l'objet avant d'etre laché se deplacait dejà à la vitesse du train et continue indefiniment de beneficier de cette meme vitesse horizontale tout le long de sa chute car l'objet ne subit pas de frottement dans sa vitesse horizontale puisque l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le train.

- C'est ça qui est etonnant, contrairement que ce que l'on observe dans tous les cas autre que la lumiere - La reduction ou l'allongement de la frequence de l'onde lumineuse, selon que l'objet lumineux s'approche ou s'eloigne, est effectivement similaire à l'effet dopler pour le son : mais en quoi cela rendrait comprehensible que la vitesse de la lumiere ne s'additionne pas avec la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse, puisque le son a aussi un effet dopler et pourtant la vitesse du son s'additionne avec la vitesse de l'observateur ou de la source sonore, non ?

Merci, je lirai ce doc. En attendant s'il y aurait qn ayant une bonne capacité de synthese pour expliquer conceptuellement sans grosses formules mathematiques pourquoi la vitesse de la lumiere ne s'additionne pas avec la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse ...

Je dirais meme que notre ami Spontzy est un specialiste pour repondre à coté des questions posées ... Ma question initiale etait pourtant simple et concise ... Ce sont les reponses insatisfaisantes qui m'ont amené à poser d'autres questions plus compliquées ... Et quand il a (trop) simplifié l'environnement que j'ai décrit en remplacant l'air par le vide, il n'a meme pas pensé à en informer ... Il a fallu que je l'assaille de nombreuses autres questions car ses reponses ne correspondaient plus à l'environnement que j'ai décrit, pour decouvrir qu'il a présupposé un vide d'air ...

non la vitesse de la lumiere n'est pas constante dans l'espace parcouru : elle est different selon qu'elle parcourt dans l'eau, ou dans le verre ou dans le vide ... en revanche elle est constante par rapport à la vitesse de l'observateur ou de la source, pour un meme espace parcouru.

est-ce que ces travaux sont disponibles sur internet ? (j'ai fait qes recherches : je n'ai vu que des articles de medias) Et si tu nous fais un petit resumé ? Le but est de comprendre conceptuellement pourquoi la vitesse de la lumiere ne s'additionne pas avec la vitesse de l'obervateur ou de la source lumineuse, contrairement aux autres vitesses (son, vehicules ...).

et vous pensez que je recherche une explication divine ?

Je voulais dire une explication autrement que par la formule mathematique d'einstein où "c" est la constance et distance et temps sont les variables.

Un autre sujet "mysterieux" : la vitesse de la lumiere est tjs constante quel que soit la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse. Est-ce qu'il y a une explication à ce constat, ou bien ce cas est reellement incomprehensible/inexplicable ?

votre "experience de pensée" a consisté soit à trop simplifier en supposant un vide d'air ce qui modifie completement les conditions de la realité observable sans vide d'air, soit à complexer au maximum en voulant prendre en compte les forces electromagnetiques etc ...

Si vous regardez des documentaires parlant de chute d'objet dans un train ou sur un bateau, que ce soit des documentaires fait par des "professionnels" diffusé par ARTE ou des documentaires privés des youtubeurs : - ils presentent simplement le constat de ces chutes dans un train sans expliquer pourquoi - ils presentent ces chutes indifferement dans un train ou sur un bateau, comme identique. Cela veut dire que parmi ceux qui ont fait ces documentaires, il y en a probablement qui : - n'ont meme pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet de tomber tjs à la vertical dans un train à vitesse constante et en ligne droite. Ceux là pourraient bien se dire "c'est comme ça et c'est tout" - ils n'ont pas compris non plus le cas different sur le pont du bateau en deplacement constant et rectiligne, où l'objet ne tombe pas exactement à la verticale. Certes dans la pratique on ne percoit pas de difference à vue d'oeil parce que ça n'existe pas un mat de "100km" de haut. Mais ça montre que ceux qui n'ont pas deduit cette difference, n'ont pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet laché de poursuivre indefinitiment la meme vitesse horizontale du train, ou momentanement la meme vitesse horizontale du bateau.

cet extrait vient de quel film ?

Parce que vous n'avez pas su dire l'exacte situation où les frottements peuvent etre ignorés : - seulement sur la vitesse horizontale de l'objet dans le wagon, mais pas sur sa vitesse verticale - sur le pont d'un bateau vous avez fait l'erreur de continuer à ignorer les frottements de l'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter, cela vous a fait donner une reponse erronée en ayant repondu que l'objet aurait quand meme tombé à la verticale d'un mat de "100km" de hauteur.

pourtant tu n'as pas arreté d'ajouter encore plus de complications avec tes forces electromagnetiques etc au lieu de relever le point precis de mon erreur intuitive et cela à 2 reprises : - 1ere erreur intuitive : le fait que l'objet est laché, donc n'est plus physiquement lié au train, je n'admettais pas qu'elle puisse continuer à avoir la meme vitesse horizontale que le train, parce que je n'ai pas pris en compte la vitesse de l'objet identique à la vitesse du train juste avant d'etre laché, et que le principe d'inertie permet à l'objet de poursuivre sa vitesse horizontale indefiniment s'il n'y a pas de frottement ou momentanement s'il y a des frottements - 2è erreur intuitive : apres avoir admis le principe d'inertie ainsi que l'air dans le wagon se deplacant à la meme vitesse que le wagon, j'ai été de nouveau pris intuitivement en erreur par les frottements evident de l'air dans le wagon sur la vitesse verticale de l'objet en train de chuter et l'ai reporté instinctivement sans me rendre compte de l'erreur sur sa vitesse horizontale.

@Spontzy ah ouais je vois une coquille dans ce raisonnement : etant donné que l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le train, il ne devrait pas avoir de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter ! Et puisqu'il n'y a pas de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet, selon le principe d'inertie la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter est donc tjs la meme, càd tjs la meme que la vitesse du train en vitesse constante et rectiligne ! En revanche sur le pont d'un bateau c'est different : l'air au dessus du pont d'un bateau ne se deplace pas à la meme vitesse que le bateau, n'est-ce pas ? Donc un objet tombé du haut d'un mat tres haut ne devrait pas tomber pile poil à la vertical du mat, car les frottements avec l'air sur sa vitesse horizontal provoque une diminution progressive de sa vitesse horizontale qui finit donc par differer avec la vitesse du bateau. Es-tu d'accord ?

- Pas besoin d'un referentiel idealisé galileen. Le constat de la realité : un objet laissé tombé par un homme debout dans un train en mouvement à peu pret constant et à peu pres rectiligne et l'objet chute sur le plancher à peu pres à la verticale du point où il etait accroché. Parce que l'objet au cours de sa chute a subi une combinaison de 2 principales vecteurs de vitesse, l'une horizontale dû à la vitesse du train juste avant qu'il ait chuté, et l'autre verticale dû à la pesanteur dès qu'il a chuté. - Bien sur qu'il y a frottement dans l'air du wagon, que la chute soit longue ou courte. Sauf que pour une chute courte l'accumulation des frottements sur sa vitesse horizontale n'est pas suffisant pour que l'objet tombe sur le plancher du wagon avec un décalage visible à l'oeil par rapport au point où il etait accroché. Quand je t'ai fait supposer un immense train avec un wagon d'une hauteur de "100km" et qu'un objet accroché au plafond du wagon se detache et tombe, et je t'ai demandé si l'objet à la fin de sa tres longue chute de 100km de haut touche le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché : tu as repondu que l'objet tombe à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché, mais tu as ensuite dit que tu as supposé un vide d'air dans ce wagon ! Maintenant je te redemande quelle est ta reponse en precisant qu'il y a bel et bien de l'air dans ce wagon de 100km de hauteur. Quelle est donc ta nouvelle reponse ?

- quand un objet est laché dans un wagon, l'objet subit 2 vecteurs de vitesse : une verticale dû à la gravité, une horizontale dû à la vitesse du train au moment où l'objet est largué. Jusque là es tu d'accord ? Dans le referentiel du wagon : la vitesse horizontale de l'objet est nulle si la durée de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet apparait et est negative à cause des frottements d'air dans le wagon. Dans le referentiel du quai externe au train : la vitesse horizontale de l'objet est la meme que la vitesse du train si la duree de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet diminue à cause des frottements d'air dans le wagon. - Le principe d'inertie d'un objet en vitesse rectiligne existe avec ou sans frottement. Sans frottement : l'objet poursuit indefiniment la meme vitesse rectiligne. Avec frottement l'objet poursuit momentanement une vitesse rectiligne et sa vitesse diminue progressivement jusqu'à s'arreter.

- je suis d'accord. Et idem pour la vitesse horizontale de l'objet largué : es tu d'accord ? - quand une fusée largue un satellite qui part en gardant la meme vitesse du fusée : ce n'est pas non plus le principe d'inertie qui permet au satellite de poursuivre seul son deplacement à la meme vitesse du fusée au moment du largage ?

- oui. Et dans le cas de l'objet laché dans un train c'est les forces de frottements dans l'air contenu dans le wagon qui finissent par reduire jusqu'à disparaitre la vitesse horizontale de l'objet laché. - Si ça existe. Ce n'est pas à proprement parler d'un "force d'inertie" mais du "principe d'inertie". Mais dans le langage courant sans grande rigueur scientifique c'est comprehensible de parler de force d'inertie au lieu de principe d'inertie. C'est ce meme principe d'inertie qui permet à une fusée de lacher un satellite laissant le satellite continuer indefiniment la meme vitesse au largage. La difference avec l'objet laché dans le train est que l'objet dans le train ne beneficie pas indefinitiment de la meme vitesse horizontal que le train à cause des frottement de l'air.

- La question initiale n'etait pas complexe. C'est parce que les reponses scientifiques initialement données n'etaient pas satisfaisantes, que j'ai dû par la suite complexer. Et tu peux constater qu'actuellement encore sponzy, malgré ses bonnes connaissances scientifques, est tjs dans l'erreur en n'admettant pas que si la chute est tres longue depuis une tres forte hauteur sous le toit d'un wagon, l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché car sa vitesse horizontale finit par diminuer par rapport à la vitesse du train. - oui mais c'est parce qu'aucun n'avait su me donner rapidement le principe d'inertie qui n'est pas une force, pour expliquer la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter dans le train. Or je recherchais cette cause.

- La question initiale du topic n'etait pas une experience de pensée mais une question sur le pourquoi d'une constatation de la realité : dans un train on lache de notre main un objet devant soi et l'objet tombe à la verticale devant soi. - Non l'absence d'air n'est non seulement nullement indispensable mais en plus deforme les conditions de la question posée. - oui dès la question initiale du pourquoi de l'observation de la realité. Puis surtout quand j'insiste en posant la question precise "qu'est-ce qui provoque la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet laché".

c'est toi qui n'a pas tres bien compris : - oui l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon - oui les gens et objets posés dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon - un objet initialement fixé dans le wagon puis se detache et tombe dans le wagon : pdt sa chute il a momentanement à peu pres la meme vitesse horizontale que la vitesse du wagon grace au principe d'inertie, c'est ce qui le permet de tomber sur le plancher du wagon à peu pres à la verticale de l'endroit où il etait fixé dans le wagon parce que la durée de sa chute est breve. Si la durée de sa chute est tres longue, la vitesse horizontale de cet objet diminue jusqu'à disparaitre et l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait fixé.

Et là aussi tu as parlé d'air en reponse à mon post parlant d'air dans le wagon, tout en supposant que le wagon etait vide d'air ?

lol ! Et dans la question initiale du topic, tu présupposais aussi que le wagon etait vide d'air ? : D'apres les lois de la physique, un mouvement constant equivaut à une absence de mouvement. Si on est dans sur un train en deplacement constant, et qu'on lache un objet devant nous, l'objet tombe devant nos pieds exactement comme si on l'a laché sur le sol sans mouvement. Pourtant pendant que l'objet tombe sans encore toucher le plancher du train, seulement le train et nous debout sur le plancher du train sont en deplacement : on devrait s'attendre à ce que que l'objet touche le plancher du train "derriere nos pieds". Comment expliquer cet "illogisme" ? tu n'as meme pas parlé une seule fois du principe d'inertie ! sinon cites-le moi où tu l'avais ecrit !

tu veux dire que quand je suggerais de faire l'experience d'une pensée d'un objet laché du haut d'un plafond de wagon ou d'un mat de bateau ayant 100km de hauteur, se deplacant à vitesse constante rectiligne : tu t'imaginais que le bateau se deplacait dans un milieu vide d'air, et que l'interieur du wagon etait aussi vide d'air ?