shyiro

Un autre sujet "mysterieux" : la vitesse de la lumiere est tjs constante quel que soit la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse. Est-ce qu'il y a une explication à ce constat, ou bien ce cas est reellement incomprehensible/inexplicable ?

votre "experience de pensée" a consisté soit à trop simplifier en supposant un vide d'air ce qui modifie completement les conditions de la realité observable sans vide d'air, soit à complexer au maximum en voulant prendre en compte les forces electromagnetiques etc ...

Si vous regardez des documentaires parlant de chute d'objet dans un train ou sur un bateau, que ce soit des documentaires fait par des "professionnels" diffusé par ARTE ou des documentaires privés des youtubeurs : - ils presentent simplement le constat de ces chutes dans un train sans expliquer pourquoi - ils presentent ces chutes indifferement dans un train ou sur un bateau, comme identique. Cela veut dire que parmi ceux qui ont fait ces documentaires, il y en a probablement qui : - n'ont meme pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet de tomber tjs à la vertical dans un train à vitesse constante et en ligne droite. Ceux là pourraient bien se dire "c'est comme ça et c'est tout" - ils n'ont pas compris non plus le cas different sur le pont du bateau en deplacement constant et rectiligne, où l'objet ne tombe pas exactement à la verticale. Certes dans la pratique on ne percoit pas de difference à vue d'oeil parce que ça n'existe pas un mat de "100km" de haut. Mais ça montre que ceux qui n'ont pas deduit cette difference, n'ont pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet laché de poursuivre indefinitiment la meme vitesse horizontale du train, ou momentanement la meme vitesse horizontale du bateau.

cet extrait vient de quel film ?

Parce que vous n'avez pas su dire l'exacte situation où les frottements peuvent etre ignorés : - seulement sur la vitesse horizontale de l'objet dans le wagon, mais pas sur sa vitesse verticale - sur le pont d'un bateau vous avez fait l'erreur de continuer à ignorer les frottements de l'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter, cela vous a fait donner une reponse erronée en ayant repondu que l'objet aurait quand meme tombé à la verticale d'un mat de "100km" de hauteur.

pourtant tu n'as pas arreté d'ajouter encore plus de complications avec tes forces electromagnetiques etc au lieu de relever le point precis de mon erreur intuitive et cela à 2 reprises : - 1ere erreur intuitive : le fait que l'objet est laché, donc n'est plus physiquement lié au train, je n'admettais pas qu'elle puisse continuer à avoir la meme vitesse horizontale que le train, parce que je n'ai pas pris en compte la vitesse de l'objet identique à la vitesse du train juste avant d'etre laché, et que le principe d'inertie permet à l'objet de poursuivre sa vitesse horizontale indefiniment s'il n'y a pas de frottement ou momentanement s'il y a des frottements - 2è erreur intuitive : apres avoir admis le principe d'inertie ainsi que l'air dans le wagon se deplacant à la meme vitesse que le wagon, j'ai été de nouveau pris intuitivement en erreur par les frottements evident de l'air dans le wagon sur la vitesse verticale de l'objet en train de chuter et l'ai reporté instinctivement sans me rendre compte de l'erreur sur sa vitesse horizontale.

@Spontzy ah ouais je vois une coquille dans ce raisonnement : etant donné que l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le train, il ne devrait pas avoir de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter ! Et puisqu'il n'y a pas de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet, selon le principe d'inertie la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter est donc tjs la meme, càd tjs la meme que la vitesse du train en vitesse constante et rectiligne ! En revanche sur le pont d'un bateau c'est different : l'air au dessus du pont d'un bateau ne se deplace pas à la meme vitesse que le bateau, n'est-ce pas ? Donc un objet tombé du haut d'un mat tres haut ne devrait pas tomber pile poil à la vertical du mat, car les frottements avec l'air sur sa vitesse horizontal provoque une diminution progressive de sa vitesse horizontale qui finit donc par differer avec la vitesse du bateau. Es-tu d'accord ?

- Pas besoin d'un referentiel idealisé galileen. Le constat de la realité : un objet laissé tombé par un homme debout dans un train en mouvement à peu pret constant et à peu pres rectiligne et l'objet chute sur le plancher à peu pres à la verticale du point où il etait accroché. Parce que l'objet au cours de sa chute a subi une combinaison de 2 principales vecteurs de vitesse, l'une horizontale dû à la vitesse du train juste avant qu'il ait chuté, et l'autre verticale dû à la pesanteur dès qu'il a chuté. - Bien sur qu'il y a frottement dans l'air du wagon, que la chute soit longue ou courte. Sauf que pour une chute courte l'accumulation des frottements sur sa vitesse horizontale n'est pas suffisant pour que l'objet tombe sur le plancher du wagon avec un décalage visible à l'oeil par rapport au point où il etait accroché. Quand je t'ai fait supposer un immense train avec un wagon d'une hauteur de "100km" et qu'un objet accroché au plafond du wagon se detache et tombe, et je t'ai demandé si l'objet à la fin de sa tres longue chute de 100km de haut touche le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché : tu as repondu que l'objet tombe à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché, mais tu as ensuite dit que tu as supposé un vide d'air dans ce wagon ! Maintenant je te redemande quelle est ta reponse en precisant qu'il y a bel et bien de l'air dans ce wagon de 100km de hauteur. Quelle est donc ta nouvelle reponse ?

- quand un objet est laché dans un wagon, l'objet subit 2 vecteurs de vitesse : une verticale dû à la gravité, une horizontale dû à la vitesse du train au moment où l'objet est largué. Jusque là es tu d'accord ? Dans le referentiel du wagon : la vitesse horizontale de l'objet est nulle si la durée de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet apparait et est negative à cause des frottements d'air dans le wagon. Dans le referentiel du quai externe au train : la vitesse horizontale de l'objet est la meme que la vitesse du train si la duree de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet diminue à cause des frottements d'air dans le wagon. - Le principe d'inertie d'un objet en vitesse rectiligne existe avec ou sans frottement. Sans frottement : l'objet poursuit indefiniment la meme vitesse rectiligne. Avec frottement l'objet poursuit momentanement une vitesse rectiligne et sa vitesse diminue progressivement jusqu'à s'arreter.

- je suis d'accord. Et idem pour la vitesse horizontale de l'objet largué : es tu d'accord ? - quand une fusée largue un satellite qui part en gardant la meme vitesse du fusée : ce n'est pas non plus le principe d'inertie qui permet au satellite de poursuivre seul son deplacement à la meme vitesse du fusée au moment du largage ?

- oui. Et dans le cas de l'objet laché dans un train c'est les forces de frottements dans l'air contenu dans le wagon qui finissent par reduire jusqu'à disparaitre la vitesse horizontale de l'objet laché. - Si ça existe. Ce n'est pas à proprement parler d'un "force d'inertie" mais du "principe d'inertie". Mais dans le langage courant sans grande rigueur scientifique c'est comprehensible de parler de force d'inertie au lieu de principe d'inertie. C'est ce meme principe d'inertie qui permet à une fusée de lacher un satellite laissant le satellite continuer indefiniment la meme vitesse au largage. La difference avec l'objet laché dans le train est que l'objet dans le train ne beneficie pas indefinitiment de la meme vitesse horizontal que le train à cause des frottement de l'air.

- La question initiale n'etait pas complexe. C'est parce que les reponses scientifiques initialement données n'etaient pas satisfaisantes, que j'ai dû par la suite complexer. Et tu peux constater qu'actuellement encore sponzy, malgré ses bonnes connaissances scientifques, est tjs dans l'erreur en n'admettant pas que si la chute est tres longue depuis une tres forte hauteur sous le toit d'un wagon, l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché car sa vitesse horizontale finit par diminuer par rapport à la vitesse du train. - oui mais c'est parce qu'aucun n'avait su me donner rapidement le principe d'inertie qui n'est pas une force, pour expliquer la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter dans le train. Or je recherchais cette cause.

- La question initiale du topic n'etait pas une experience de pensée mais une question sur le pourquoi d'une constatation de la realité : dans un train on lache de notre main un objet devant soi et l'objet tombe à la verticale devant soi. - Non l'absence d'air n'est non seulement nullement indispensable mais en plus deforme les conditions de la question posée. - oui dès la question initiale du pourquoi de l'observation de la realité. Puis surtout quand j'insiste en posant la question precise "qu'est-ce qui provoque la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet laché".

c'est toi qui n'a pas tres bien compris : - oui l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon - oui les gens et objets posés dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon - un objet initialement fixé dans le wagon puis se detache et tombe dans le wagon : pdt sa chute il a momentanement à peu pres la meme vitesse horizontale que la vitesse du wagon grace au principe d'inertie, c'est ce qui le permet de tomber sur le plancher du wagon à peu pres à la verticale de l'endroit où il etait fixé dans le wagon parce que la durée de sa chute est breve. Si la durée de sa chute est tres longue, la vitesse horizontale de cet objet diminue jusqu'à disparaitre et l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait fixé.

Et là aussi tu as parlé d'air en reponse à mon post parlant d'air dans le wagon, tout en supposant que le wagon etait vide d'air ?

lol ! Et dans la question initiale du topic, tu présupposais aussi que le wagon etait vide d'air ? : D'apres les lois de la physique, un mouvement constant equivaut à une absence de mouvement. Si on est dans sur un train en deplacement constant, et qu'on lache un objet devant nous, l'objet tombe devant nos pieds exactement comme si on l'a laché sur le sol sans mouvement. Pourtant pendant que l'objet tombe sans encore toucher le plancher du train, seulement le train et nous debout sur le plancher du train sont en deplacement : on devrait s'attendre à ce que que l'objet touche le plancher du train "derriere nos pieds". Comment expliquer cet "illogisme" ? tu n'as meme pas parlé une seule fois du principe d'inertie ! sinon cites-le moi où tu l'avais ecrit !

tu veux dire que quand je suggerais de faire l'experience d'une pensée d'un objet laché du haut d'un plafond de wagon ou d'un mat de bateau ayant 100km de hauteur, se deplacant à vitesse constante rectiligne : tu t'imaginais que le bateau se deplacait dans un milieu vide d'air, et que l'interieur du wagon etait aussi vide d'air ?

et pourtant ici tu te trompes bel et bien ! La bonne reponse scientifique à la question precise "qu'est ce qui cause la poursuite de la vitesse horizontale d'un objet laché à bord d'un train ou d'un bateau" a été donnée par Repy : c'est le principe d'inertie de Galilée qui dit qu'un objet en vitesse constante rectiligne, continue de se deplacer à la meme vitesse constante rectiligne indefiniment dans un milieu sans aucun frottement ou nouvelle force. Et penses tu que meme sans vents perceptible, l'objet qui est en train de tomber du haut d'un mat de bateau ou du plafond d'un wagon, ne subit aucun frottement pour pouvoir continuer à avoir indefiniment la meme vitesse horizontale que le train ou bateau dans lequel il y etait accroché, pour pouvoir atteindre le plancher pdt une longue chute de "100km de hauteur" exactement à la verticale du plafond ou mat surlequel il y etait accroché ?

Je pense que c'est là que tu te trompes ! La raison de la creation de ce topic a été que j'etais tombé sur un petit documentaire parlant de la relativité en commencant par la chute d'un objet dans un train pour ensuite finir par la relativité d'einstein. Et la facon dont le documentaire le dit, ça nous fait croire implicitement que quelque soit la hauteur de la chute de l'objet dans le train ou sur un bateau en deplacement rectiligne constant, l'objet atteint le plancher du train ou bateau tjs à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché, au detriment du bon sens !!! C'est à dire exactement l'erreur que tu es en train de faire !! Le documentaire a fait l'impasse sur la question primordiale "qu'est ce qui a fait continuer à se deplacer horizontalement et momentanement l'objet une fois laché dans le train en mouvement rectiligne à vitesse constante", ce qui a provoqué l'erreur implicite. Le bon raisonnement à la question du topic a été initialement donné par Colibri et Talon, meme s'ils n'ont pas le bon vocabulaire scientifique pour l'exprimer.

- ah bah voilà, c'est le "principe de l'inertie" ! J'avais dit "force d'inertie" parce que le vocabulaire purement technique appris pdt les etudes sont bien loin ... - sauf que sur le pont d'un bateau en deplacement, une fois qu'un objet s'est détaché du mat, cet objet n'est plus dans le "systeme isolé du bateau". Si la hauteur du mat n'est pas trop haut, l'objet tombe momentanement avec la meme vitesse horizontale que le bateau grace au principe de l'inertie + une vitesse verticale à cause de la gravité, et atterrit sur le pont du bateau à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché. Mais si le mat fait mettons "100km de hauteur", l'objet n'atterrit suremet pas à la verticale du mat où il etait accroché, car l'objet ne fait plus partie du systeme isolé du bateau en deplacement, le "principe de l'inertie" avec la resistance de l'air qui etait negligeable pdt sa courte chute, n'est plus negligeable au cours de sa longue chute et la vitesse horizontale de l'objet devient inferieur à la vitesse horizontale du bateau, et tombera tres probablement dans l'ocean, en tout cas pas à la verticale du mat d'où il etait accroché, n'est ce pas ?

Faisons une experience de pensée : - supposons un train en vitesse constante, ayant un wagon qui fait 100km de hauteur. Une ampoule accrochée au toit de ce wagon tombe. Apres sa chute de 100km de hauteur, alors que le train roule à 100km/h, l'ampoule atterrit il sur le plancher du train juste en dessous du crochet du toit où il etait accroché ? - supposons la meme chose mais sur le pont d'un bateau avec un mat ayant 100km de hauteur. Le vent est negligeable. Un objet accroché en haut du mat tombe. Apres sa chute de 10km de hauteur, alors que le bateau se deplace à 50km/h, l'objet atterrit il sur le pont du bateau juste à la vertical de l'endroit où il etait accroché ?

Et quand on est sur le toit d'un train ou sur le pont d'un bateau : jusqu'à quelle distance au dessus du toit du train ou au dessus du pont d'un bateau tu consideres que cet "espace" fait partie de l'ensemble du train ou du bateau et se deplace à la meme vitesse que le train ou du bateau ? alors quelle est la cause provoquant la poursuite de la vitesse horizontale à la meme vitesse horizontale que le train apres que l'objet ait été laché donc physiquement non lié au train ?

Oui le cas est similaire concernant la Terre qui tourne et nous pieds sur Terre lachant un objet tombant devant nos pieds ... et la meme question se pose : je dirais que l'objet qu'on a laché tombe verticalement devant nous parce que pdt sa chute il continue de tourner à la meme vitesse rotative que la Terre et nous, grace à l'inertie de sa vitesse rotative initiale. Mais il parait que ce n'est pas l'inertie qui permet à l'objet de continuer à tourner pdt sa chute. Si ce n'est pas l'inertie alors c la meme question : quelle est la cause qui permet à l'objet de continuer à tourner à la meme vitesse que la Terre et nous pour pouvoir chuter verticalement par rapport à nous debout sur nos pieds ?

Ce n'est pas la gravité ou le deplacement dans un fluide ou dans le vide qui me derange, mais la cause de la poursuite du deplacement horizontale apres que l'objet ait été laché. Dans le wagon ou sur le toit du wagon, si on neglige les frottements de l'air, l'objet une fois laché continue d'avoir la meme vitesse horizontale que le wagon (en plus de la vitesse verticale causée par la gravité), ce qui lui permet de chuter verticalement sur le plancher du wagon ou sur le toit du wagon : quelle est donc la cause de cette vitesse horizontale une fois l'objet laché si ce n'est pas la force d'inertie dû à sa vitesse initiale avant d'etre laché ?

Puisque tu dis qu'il n'y a pas de force d'inertie continuant à propulser horizontalement l'objet apres l'avoir laché : comment expliques tu que l'objet, apres avoir été laché et pendant sa chute, continue bel et bien à avoir une vitesse horizontale v1 (en plus de la vitesse verticale v2 dû à la gravité) ? Peux tu dire quelle est la cause de la vitesse v1 ? Je suppose que la vitesse v1 est la meme que la vitesse du train alors que l'objet est en train de chuter, donc non physiquement lié au train ?