shyiro

Evidemment quand on est contre on prefere focaliser sur les cas meritants des parents qui ont travaillé dur toute leur vie en faisant supposer que ces parents là n'avaient rien herité de leur propre ascendance et voudraient le faire heriter à leurs enfants devenus de grands adultes probablement vers l'age de 40ans ... La realité est que l'heritage pour la personne qui en beneficie, c'est de l'accumulation des fortunes par leurs ascendances sans le merite de leur propre part. La realité est que les grandes fortunes sont majoritairement des heritiers. Ce ne sont nullement la majorité des fortunés qui ont reussi d'eux meme comme Bill Gate ...

Et si ! Il ne manque pas d'exemples : les examens scolaires, les competitions sportives, les salaires theoriques selon les difficultés theoriques du metier, les elections, ... Voilà encore un illogisme de votre raisonnement qui disaient que les inegalités ne sont pas la justice, et là vous critiquez cette inegalité basé sur du merite qui est de l'inegalité bien plus juste que des inegalités basé sur les heritages ! Dans les relations humaines, la confiance se merite ! et si ! Quant aux leçons de solidarités et d'altruisme, c'est beau de le faire quand on prefere defendre les inegalités dû aux heritages ... Certes. Remarquez que l'egalité et la justice y figurent parmi les principes fondamentales.

Si tu es capable de juger objectivement le post que j'ai cité de scenon accusant vouloir une egalité=vouloir egalité absolu=confusion equivalence obligatoire de justice, le pied c'est lui. exact, sur ce point cette inegalité est de l'injustice Effectivement il y a une forme d'injustice au moment de l'application d'une eventuelle nouvelle loi qui supprimerait le droit d'heritage : les personnes qui jusque là ont travaillé expressement pour leguer une patrimoine consequente à leur enfant parce que la loi les autorisait à le faire, se font sappé leur projet. Cette forme d'injustice est liée à l'application de chaque nouvelle loi. Il y a de nouvelles lois à la reguliere dans nos quotidiens meme si tu n'es pas forcement concernée ou au courant : des gens sont regulierement desavantagés quand ils ont faits des projets basé sur d'anciennes lois. Mais à part cette inconvenient au moment de la 1ere application, le principe d'heritage est bel et bien une forme d'injustice. Que vous le vouliez le reconnaitre ou non, les sociétés sont basés sur un minimum de merite dans l'ascension sociale. Ce n'est pas pour rien qu'on a fini par supprimer l'heritage de gouvernance des monarchies à leurs descendances, l'heritage des sociétés de castes nobles et serfs à vie dès la naissance, etc ... Pas avec rien : les enfants ou jeunes adultes ont dejà beneficié de l'aide de leur parents quand ils etaient encore à leur depend. Il y a tjs un minimum de privileges de naissance que l'on ne peut heurement pas supprimer. Une personne a dit que les perception d'heritages se font generalement vers 40ans : à 40ans les "enfants" sont dejà de grands adultes dejà autonomes. Pas pour rien. Des parents qui ont travaillé pour se constituer leru propre richesse ont dejà fait beneficié cette richesse à leurs enfants quand ils etaient encore à leur depend. Dans ce cas pourquoi avoir aboli les heritages de castes de naissance, les heritages des gouverneur monarchiques, etc ? Je ne crois absolument pas que l'abolition d'heritage empechera les gens d'entreprendre de leur vivant. Adresse introuvable Firefox ne peut trouver le serveur à l'adresse www.impots.go...entstandard_364.

encore une fois vous montrez que vous raisonnez comme un pied ... :smile2: je veux plus d'egalité quand cet egalité permet plus de justice je ne cherche pas une egalité absolue parce que je ne fais pas d'equivalence sacrosainte egalité=forcement justice.

Si vous savez lire, vous aurez constaté dans mes post que je n'ai pas besoin de repondre à cela puisque je ne fait nullement cet "equivalence" parce que je suis contre l'egalité absolu comme chez les cocos pures et dures et comme vous daignez le faire en caricature faussée. Parions que si tu as des freres et soeurs pour se partager l'heritage de vos parents, vous vous decompterez pour avoir une part egal entre vous selon la valeur pecunier de chaque part et non selon la valeur "affective" de chaque part ... :smile2:

Normal il y a tjs eu 2 categories d'opposition : - les puissants qui veulent garder leurs gros privileges - les naifs qui croient vouloir garder leur modique privilege alors qu'ils ont plus à y gagner si la société devient plus juste. Exemple : quand on discute de rendre gratuit les transports en commun pour privilegier ce mode de transport moins poluant, les gros riches sont evidemment contre puisque ça veut dire qu'ils paieront encore plus d'impot que les autres, mais les naifs qui payent une part modique d'impot sont aussi contre parce qu'ils vont payer un poil plus d'impot alors que cela permettra à tous donc à eux et leurs enfant de ne plus à payer pour leur deplacement et que ceux là ont plus à y gagner qu'à y perdre ...

c'est votre manque de logique dans votre raisonnement que je releve parce que vous pensez que les heritages ne concernent que les biens immobiliers ? De plus "60% de proprietaires en france" mais combien avec de gros credit à vie et combien sans credit tout en possedant une grande quantité ? Ca ce n'est pas faux ... et quelle est l'une des causes de ce manque de logement meme dans des pays parmi les plus riches du monde ? PArce que, l'un des raisons est que, comme tous les "vieux pays riches", les grosses fortunes sont monopolisés par une minorité de privilégiés. Ces privilégiés là n'ont pas besoin d'utilsier leur fortune pour faire construire de nouveaux logements puisqu'ils en possedent dejà une certaine quantité, ils cherchent juste à faire fructifier leur fortune dans divers placements. ouep donc pas la peine de parler de besoin d' "heritage affectif "... :smile2: et si parce que vous avez ignoré l'autre parametre que je ne vais pas vous le repeter pour rien ... en tout cas, contrairmeent à ce que vous avez dit, ce ne pourra pas etre prire qu'actuellement ... Effectivement c'est ici qu'il faudra voir ... Est-ce que le fait de laisser les gens faire les dons qu'ils veulent de leur vivant et non plus apres leur deces suffit à moderer naturellement ces grosses transmissions de generations en generations ? Ou faudra il interdire les dons privées à partir d'une certaine somme ?

C'est votre raisonnement qui est creuse, manquant d' impartialité. Vous feignez de dire que vous approuvez la logique des cocos qui suppriment tout droit de propriété à tout le monde alors que vous etes pour les heritages modérés (parce que ça vous concerne) mais contre les grosses heritages (parce que ça ne vous concernent pas) ! Avec les cocos à quoi sert de bien travailler puisque quel que soit son travail tout le monde gagne pareil et ne possede rien ? Avec les sociétés capitalistes actuelles où les richesses du pays sont dejà monopolisées par une poignée de privilégiés heritant de grosses fortunes en capital, immobiliers, entreprises, actions etc accumulés de generations en generations, à quoi sert de vouloir travailler plus pour vouloir gagner plus vite sa vie quand on voit que des gens de famille modestes ayant reussi à faire des etudes superieurs et avoir un metier estimable doivent s'endetter sur des decennies pour acheter rien que leur toit ? Vous pretendez que supprimer l'heritage n'auraient pas d'influence sur les prix exorbitant de l'immobilier et pourraient etre pire : je vous repond par la logique que - puisqu'en remettant à disponibilté les biens immobiliers des proprietaires décédées, ça redonne regulierement plus d'offres dans le marché donc les prix deviendront plus raisonnable qu'actuellement, en tout cas ça ne peut pas devenir pire qu'actuellement. - en empechant les gens d'accumuler des fortunes de generations en generations, plus de gens vivront en pensant à la suffisance de leur vie de leur vivant et non plus à continuer à monopoliser des richesses colossales audelà de leur besoin pour en transmettre à leurs descendance et futurs descendances. - pourquoi les anciens pays cocos connaissent de fort taux de croissances en s'ouvrant au capitalisme ? Parce que les cocos avaient apprauvris tout le monde et mis tout le monde au meme niveau : en reautorisant les gens de s'enrichir, les gens veulent travailler parce qu'ils voient les benefices de leur travail, cela fait marcher l'economie ... jusqu'à ce qu'ils vont commettre les memes castes de privilégiés heritant de generations en generations et monopolisant les richesses du pays à eux seuls ... En supprimant seulement l'heritage sans supprimer le droit de la propriete privée, cela pourrait etre la solution intermediaire entre les 2 extremités communisme et capitalisme actuel. Parce qu'ici vous cherchez l'egalité absolue qui est inapplicable et injuste. Les parents qui ont travaillé et accumulé leur richesse de leur vivant ont le droit d'utiliser leurs moyens de leur vivant pour bien faire vivre et bien eduquer leurs enfants de leur vivant. si c'est un privilege tes parents ont travaillé mais pas toi ... tu beneficie dejà de ce privilege legitime quand tu etais enfant dependant d'eux ... mais en vouloir à en beneficier meme adulte apres leur deces cela revient à la meme chose que les societés de castes où on nait noble ou serf toute sa vie ...

Et ça coupe une part de mon post faisant changer tout le sens ... pour scénon c tjs non ... allez scéoui un peu de temps en temps quand meme ? :smile2:

Vous le faites express ? Vous me resortez la definition du droit de proprieté actuelle lié à l'heritage alors que ce debat parle de remettre en cause une partie de ce droit de propriété concernant l'heritage ! Vous avez aussi besoin que je vous ressorte : - "Et si on supprime la voiture et revenir avec les carosses à chevaux pour ne plus poluer ?" - "Impossible ! Article 345678907 du code blabla : tout citoyen ayant le permis a le droit de conduire une voiture !" "l'enfant" (jeune adulte je suppose) n'est pas au chomage : il continue de travailler mais cette fois pour l'Etat au lieu de travailler pour ses parents qui etaient comme son patron. Avec son travail et economie, il pourra un jour racheter ses outils et terre pour devenir son propre patron. Non ! on ne saisit pas le bien d'un deces pour le donner gratuitement à un autre ! il n'y a pas spoliation de l'enfant qui n'est pas proprietaire du bien de son parent-patron. L'Etat peut le vendre à qui fait le meilleur offre. L'enfant travaillera pour le nouvel patron jusqu'à ce que par son travail un jour il pourra devenir son propre patron s'il le veut. Ce genre de rachat d'entreprise/artican se font couramment de nos jours. Sauf qu'avec le systeme actuel monopolisé par les grande fortunes, c'est svt les meme qui rachetent tout avantagé par leur hertage d'entreprises et autres fortunes .... Sans heritage les rachats restent possible, mais tous les jeunes adultes demarreront leur vie avec les memes moyens, et il y aura moins de rachats monopolisé par un meme groupe de fortunés privilégiés apres heritages. Ben ouais puisque tous les jeunes adultes demareront leur vie avec les meme moyens ! Vous citez un exemple du seul "inconvenient" du non nivelement par le haut ! Si vous avez une solution miracle pour niveler tout le monde par le haut presentez-le ! Si tout le monde peut etre fils de parent proprio et beneficier d'heritage de maison de leur parent ce serait parfait ! Pour vouloir garder ce privilege, combien en sont desavantagés parce qu'ils n'ont pas de parent riches ? Objectivement, par rapport au systeme actuel, c'est plus juste pour tout le monde. Et ça ne favorisera pas forcement le chomage qui sont du à une accaparition de grande fortune par une poignées de gens speculateur à gogo au dela de leur besoin dans leur vie , qui ne créent pas forcement des emploi pour speculer, qui peuvent meme monopoliser des biens immobilier sans meme besoin de les mettre en location en attendant que les prix grimpent ... Non il ne s'agit pas d'expropriation puisque les enfant ne sont pas proprietaire des biens de leurs parents. Au contraire, en faisant e nsorte que les jeuens adultes demarre avec les memes moyens de bases, les prix d'acquisition seront plus abordable parce qu'il y a moins de speculateurs voelant s'enrichir au delà de leur besoin de leur vivant ... vous donnez plus de logique aux communistes pur et dur qui exproprie tout le monde de leur vivant meme ceux qui ont pu devenir riche par leur travai lsans heritage ! Vous n'etes pas logique. Votre jugmeent n'est pas impartial.

Parce que vous etes niais pour comprendre mon raisonnement en m'accusant d'hypocrite et cynique alors que c'est l'exacte contraire : - je suis contre l'heritage parce que je trouve que cela creuse les injustices sociales de generations en generations. S'il faut voter je voterai pour une loi qui supprimerait l'heritage à tout le monde. - mais comme je ne suis pas stupide parce que la loi actuelle l'autorise, je ne refuserais un heritage si je peux en beneficier ou en faire beneficier à mes ayants droits. Si je refuse, c'est que je serais niais parce que la loi actuelle l'autorise et que cela ferait de l'injustice à mes ayants droits par rapport à d'autres ayants droits qui ne refuseront surement pas des heritages de leurs familles. Si vous etes tjs incapable de comprendre ce raisonnement on ne peut plus honnete, je n'y puis rien pour vous.

Moi non plus je n'aime pas parler de ma vie privé ... je peux neanmoins vous dire que mon avis contre l'heritage n'est nullement par interet personnel mais interet general pour une societe plus juste : je suis dans une situation où je ne suis plus obligé de travailler pour vivre ... Quand je vois ce que de jeunes couples actuels devant s'endetter pdt des decennies pour acheter à deux un simple F3/F4 tout en travaillant tous les deux ... je trouve ça grave ... Mais quelqu'un qui trouve que c'est hypocrite de dire que s'il peut beneficier ou faire beneficier à ses ayants droits d'un heritage il ne le refuserait pas parce que la loi l'autorise tout en pensant que l'heritage est injuste et provoque des injustices de plus en plus eleves dans la société, ne peut surement pas comprendre ... sa definition de ce qu'est l'honneteté et la morale ne doit pas etre fameux ...

Si on veut exproprier les riches, ça c'est de la sanction. Ce n'est pas le cas ici. Dommage que vous ne voulez pas comprendre cela. A supposer qu'on on aurait mis en place la suppression d'heritage, les riches qui ont dejà beneficié d'heritages et possedent leurs actes de proprietés gardent leur possession. Mais à leur deces ils ne pourront plus en faire beneficier à d'autres. Sauf que c'est impossible de niveler par le haut. Avec quoi on finance la suppression de la pauvreté ? Et sans les pauvres, qui va faire le travail les plus ingrats ? C'est vous qui raisonnez ici pour l'egalitarisme absolu ! Les riches et les pauvres sont indispensable à la société. L'inconvenient est que les riches qui transmettent leur fortunes à leur descendance de generatiosn en generation monopolise les richesses du pays à eux seuls. Pour eviter cela, supprimer l'heritage pourrait etre la solution. En supprimant l'heritage, chacun doit travailler pour constituer leur propre richesse qui seront remis à egalité à chaque nouvelle generation. D'autre part on ne fait pas baisser le prince au meme niveau que l'ouvrier : en tant qu'enfant de riche, il a dejà beneficié d'education de qualité durant sa vie de prince, mais il ne beneficiera pas d'heritage de ses parents à leur deces ,il doit travailler comme tout le monde pour gagner sa vie et constituer sa propre richesse s'il veut continuer de vivre dans la richesse ...Est-ce tellement injuste qu'avec le systeme d'heritage actuel ?

c'est vous qui parle de mal, pas moi. mon post repondait à un post qui parle de grosses surtaxes sur les grandes fortunes heritées censé niveler les injustices des grosses heritages

L'heritage est injuste. Contrairmeent à vous je ne dis pas que c'est injuste seulement pour les tres grande fortunes. Je pourrais dire que c'est encore plus injuste ou plus grave en consequence pour les grandes fortunes qui font monopoliser les grandes richesses du pays à une poignée de privilégiés de generatiosn en generations ... Mais je ne dis pas que c'est "juste" pour de petits heritages et "injuste" pour de gros heritages car le principe est le meme. je l'ai dit noir sur blanc pourquoi avec votre raisonnement "injuste" pour les heritages de grande fortune et "juste" pour les petits heritages, pas etonnant que vous ne comprenez pas ...

ouep moins grave mais pas "juste" alors que selon votre raisonnement ce serait "juste" pour de petits pot de vin et injuste pour de gros pot de vin. si vous savez lire, je l'ai dejà dit pourquoi dans ce meme post en anticipant ce que vous allez dire ! Encore une fois, soit vous manquez reellement d'intelligence pour comprendre pourquoi parler de l'heritage et de corruption et dealer dans les tabou de la société concernant les tres grandes fortune, ne signifie nullement que ces 3 cas sont pareils, soit vous le faites express pour jouer à la personne arrogante en vouant paraitre avoir raison en passant du coq à l'ane ... :smile2: alors comment expliquer la possibilités des heritages de tres grandes fortunes de generations en generations ?

A partir de là, tout votre raisonnement tombe à l'eau... C'est dommage quand même d'en arriver là... Vous avez un gros probleme de logique pour comprendre des analogies pour montrer un meme raisonnement ! Votre raisonnement foireux est de dire qu'un heritage est juste sauf pour les tres gros heritage. C'est ce raisonnement qui est foireux et qui merite de comparer au raisonnement de pot de vin qui serait juste pour de petit pot de vin et injuste seulement poru les gros pot de vin ! Si vous etes incapable de comprendre cela j'y peux rien pour vous ... C'est sur qu'un riche gagnant au lot a moins d'estime qu'un autre riche par son travail ... Mais ça reste plus meritant que l'heritage : il a pris l'initiative de jouer à un jeu de chance et a eu sa chance, il a plus de merite qu'un heritage qui tombe sans aucune initiative de la part de l'heritier ! Vous manquez encore d'intelligence ou de logique pour comprendre en prejugeant l'unique travail dans la vie. On ne parle pas de la vie ici. Mais de la richesse. Concernant la richesse, c'est bel et bien le travail qui donne le plus de merite. Ne me dites pas que vous etes incapable de constater que dans notre sociétés avoir une tres grande fortune reste assez tabou ! Pour quelle raison à votre avis ? Parce que avoir une tres grande fortune ne vient pas forcement et meme rarement de son propre travail : ça vient surtout de l'heritage, des corruption, des dealers ... Sauf que je ne suis pas hypocrite puisque je le dis honnement noir sur blanc ! Les hypocrites sont au contraire ceux qui preferent mentir ou meme se mentir en pretendant que l'heritage est juste parce qu'il en a herité ! Et meme en pretendant que c'est juste seulement pour des heritages modérés parce qu'il en a herité mais injuste pour de tres gros heritage parce qu'il ne risque pas d'en heriter plus ! Là vous raisonnez en volonté d'egalité absolu meme dans les lois de la nature ! Cela n'est pas mon cas !

sauf que la moralité est de ne pas s'en prendre à ses parents pour une question de richesse, sinon on interdirait les pauvres de faire des enfants ... on ne peut que s'en prendre à soi mais pour cela il faut que la societe soit juste ...

Vous raisonnez en manicheen ! L'absence de mal n'est pas forcement juste. La société actuelle permet l'heritage : si j'en herite je ne m'en priverais pas ! Je n'ai rien fait de mal pusique c'est autorisé ! Mais cela ne m'empeche pas de trouver objectivement cela injuste. L'heritage est injuste et immoral. Pourquoi les uns doivent travailler dur pour se constituer leur bien alors que d'autres en heritent sans besoin de travailler ? Pourquoi Sarko avait fait sa campagne "il faut travailler plus pour gagner plus" ? parce que la morale de la société est de recompenser les travailleurs. Si tu as beaoucoup travaillé jusqu'à te constituer une grande richesse te permettant de devenir rentier à 40 ans pour enfin passer du temps avec ta famille tant mieux pour toi et tout le monde devrait te le feliciter ! Mais la realité est que dans la société actuelle meme en travaillant dur avec un bon metier estimable on ne peut pas etre rentier à 40 ans ... Ce sont les heritiers qui peuvent etre rentiers ... T'as vu les prix des immobiliers dans une ville comme Paris ? La majorité des proprietaires sont des heritiers ... Crois-tu qu'un ingenieur sans heritage et sans aide familliale peut se permettre d'etre proprietaire d'un grand appart dans paris sans credit pdt des decennies ? Quand la base est juste on n'a pas besoin de surtaxer tel categorie pour un meme principe, on n'a pas à surtaxer une grande richesse par rapport à une "richesse modérée". Quand on autorise un principe injuste comme l'heritage, on l'autorige à tous, et on en subit la consequence. Si on veut supprimer cette injustice, on le supprime à tous, que ce soit un heritage modéré ou pour une grosse fortune. C'e'st comme si vous raisonnez en disant que les pots de vins sont injuste à partir d'un certains montant mais juste pour de petits montant ! Ca n'a pas de sens ! Concernant la richesse accumulée, le travail est le seul critere moral et juste !

il n'y a rien de mal ... mais il y a de l'injustice concernant l'heritage qui ne vient pas de son prorpe travail ... et encore je n'ai pris l'exemple que d'un modeste heritier d'une maison ... il y a des rentiers heritiers de generations en generations ...

La difference est que l'un doit travailler dur pdt des decennies pour constituer sa propre patrimoine alors que l'autre en herite sans en avoir sué ... Mais pour vous cela est tout à fait affectueusement juste ... :smile2:

Si le marchand de tapis qui a herité de la maison de ses parents et n'a que de modeste revenus annuels, il paie annuellement moins d'impot que l'ingenieur qui a certes un plus gros salaire mais a un gros credit pour l'achat de sa maison. Sans credit, ayant beneficié gratuitement d'un toit, le "marchand de tapis" peut se permettre de faire du petit boulot à temps partiel, il peut etre exonéré d'impot sur le revenu, alors que l'ingenieur avec son credit est obligé de travailler à plein temps pdt des decennies ...

Mais annuellement avec son modeste salaire (sauf s'il devient taxable ISF), il paiera moins que l'ingenieur qui a encore de gros credit pour l'achat de sa maison. Et sachez que l'aide de l'Etat pour les primos accedant n'est valable que jusqu'à un certain plafond de salaire ... il est peu probable qu'une paye d'ingenieur meme avec gros credit et rien en patrimoine permette de beneficier d'aide pour primoaccedant ...

Alors proposez votre solution pour reduire les inegalités injustes tout en permettant les inegalités justes qui viennent de son propre travail ! Dans la société actuelle meme un ingenieur descendant d'une famille pauvre doit s'endetter pdt des decennies pour acheter sa maison et pendant ce temps il doit payer plus d'impot qu'un marchand de tapis qui a herité la maison de ses parents et qui paie moins d'impot que l'ingenieur. C'est ça votre notion de justice ? Etes vous sûr que c'est uniquement l'attachement affective aux biens de votre famille qui vous fait juger cela injuste ? Par exemple si vous heritez d'une maison de votre famille dans une region loin de votre travail, etes vous sûr que vous allez y habitez par affection au lieu de le vendre pour acheter une maison proche de votre travail ?

En voulant supprimer seulement l'heritage, on n'est pas dans la recherche d'une egalité absolu. Les gens peuvent continuer à chercher à s'enrichir de leur vivant, à faire different metier, etc ...