shyiro

question : « L'attitude provocante d'une femme dans un lieu public atténue-t-elle en partie la responsabilité du violeur ? » D'abord on peut constater que la formulation de la question du sondage est un peu particuliere : elle parle d'abord de la femme provoquante, donc ayant fait une action, puis du violeur (sans autre precision, sans action, donc passif). Cela peut donner une perception instinctive plus ou moins consciente à la personne sondée que c'est la femme provoquante qui prend l'initiative de provoquer le violeur qu'elle sait que c'est un violeur. En tout cas pour moi c'est tel que je le ressens. Donc si on a cette perception, et si on est objectif et honnete, sans être préorienté sur des question de droit/justice/penal, on devrait repondre OUI. Parce qu'il n'y a pas de raison d'avoir l'idée qu'en disant OUI on penserait que ça donnerait "le droit au violeur de violer des femmes" ce qui est evidemment inadmissible. Si la question etait « Un violeur a t il des circonstances attenuante de violer une femme ayant un habit provoquant ? » Cela donnerait une perception tres differente : c'est le violeur qui prend l'initiative d'aborder et violer une femme au tenu sexy. Et la je pense que la probabilité d'obtenir une reponse NON augmenterait. Pour ma part dans ce topic/sondage invite instinctivement à ne parler que des prejugés sur la femme. Pour ma part je n'ai nullement de pb de conscience à en parler et donner mon avis objectivement et honnetement, meme sur d'autres formes de prejugés abordés dans le topic, et cela ne fait pas de moi un gros sexiste violeur pervers extra-misogine qui n'a que ces pensées sur toutes les femmes qu'il croise. Ceux qui aurait une perception préorienté sur les question droit/justice, pourrait avoir le reflexe de dire NON parce qu'ils penserait que cela donnerait un droit au violeur de violer des femmes, ce qui est evidemment impensable. Donc ce sondage/topic, est bien loin d'exprimer l'opinion des violeurs ou des gros misogines/sexiste.Et l'opinion des femmes incluant dans le sondage le confirme. On peut remarquer que dans le topic il n'y a au max que 3 homme et 1 femme qui avaient bien voulu exprimer dans ce sens, ce qui est incompatible au resultat du sondage, parce que dans le topic il y a pas mal de gens qui aboient pour decourager les expression honnete, parce qu'ils sont preorienté sur les questions de droits/justice ou preorientés sur le titre.

[pepsi] est-ce que la qualification de VIOL dans une plainte, fait qu'elle est poursuivie d'office ? Ce qui signifie que si finalement, la personne ayant porté plainte se rétracte, la justice continuera à poursuivre l'agresseur ou les agresseurs designés [titnat] Si le viol sur la jeune fille est prouvé, qu'il y a des traces, un ADN, etc... oui, la procédure sera suivie d'office. Après si c'est un gros mensonge, j'ai du mal à imaginer que la justice veuille absolument mettre des innocents en prison sous prétexte qu'elle a commencé son taf et que toute procédure entamée doit se solder par une condamnation........ Pourtant il arrive qu'une plaignante abandonne sa plainte en echange de compensations financieres, non ? Dans ce cas le violeur n'est plus poursuivi par la Justice, non ?

Le pb est que ce sondage/topic est d'une niaiserie ... Ca pose des questions sur des prejugés negatives concernant des cas tres particulier de femmes. Puis ça prend les resultats pour des prejugés sur toutes les femmes. Et ça accuse 1/3 de la population d'etre des violeurs et violeuses, des gros sexistes, des gros pervers et perverses.

Je vois d'où vient notre incomprehension : - Pour toi quand tu dis "viol sans violence" ça veut dire "viol sans coups et blessures mais avec violence dans le rapport sexuel" - Pour moi quand je dis "viol sans violence" ça veut dire qu'il n'y a ni coup et blessure et ni violence dans le rapport sexuel.

Et tu crois que cette belle parole est compatible avec tes autres mots trop grossiers, trop misogynes, trop agressifs ??? Tu crois vraiment que ceux qui ont lu tes autres propos peuvent te croire ??? Tu dois vraiment faire gaffe ! On peut deviner une trop forte hypocrisie ... Cette trop belle parole pourrait révéler l'exacte contraire de ce que tu pourrais penser reellement ... Je n'ai pas envie qu'on me mette dans le meme panier que toi !

Ce cas ne met aucun doute sur le viol s'il a passé à l'acte, puisqu'il y a menace verbal clair et net. Vu son langage il a probablement un profil d'homme violent detectable au tribunal, et vu votre jeune age, et si vous avez un profil de fille serieuse, meme sans preuve materiel et sans temoignage, il doit avoir une bonne probabilité pour que le tribunal vous donne raison et condamne le violeur. --------------- Pour info il ne faut pas croire que je suis d'accord avec tout ce qu'a ecrit pepsy ... Malheuresement je n'ai pas vu d'arguments recevables de la part de ceux qui ne font qu'exprimer des protestations à but intimidant et culpabilisant ... Je peux pourtant me permettre d'ecrire que certaines types de langage ("feignasse à 4 pattes") et attitude qu'il a tenu pourrait lui faire donner un profil de violeur. Et je le dis pourquoi : - meme s'il est une realité que certaine type de personalité d'une femme peut lui porter prejudice pour convaincre au tribunal contre son violeur - certains profil de violeur cherchent justement à surdiaboliser ces criteres en croyant justifier leur viol - or ces criteres ne sont pas des criteres d'autorisation au viol, donc ceux là peuvent vraiment se faire condamner, en tombant dans leur propre piege à travers leur langage et attitude. Je ne suis nullement un specialiste en droit, mais j'ose parier que mon raisonnement n'est pas irrecevable.

Voici un exemple d'illogique correspondant parfaitement au sujet de ce topic : - le camp majoritaire hurle et ne veut pas reconnaitre que certaines criteres sur la personalité de la victime tel que habit trop sexy, caractere, etc ... (correspondant donc à une partie du sondage sujet de ce topic) peuvent lui porter prejudices pour convaincre dans ses accusations dans les cas d'absence de preuves materiel. - pourtant dans les cas d'absence de preuves materiels, ces criteres peuvent etre bel et bien prises prises en compte dans les tribunaux pouvant vraiment la defavoriser dans ses arguments pour convaincre ses accusations, et pouvant aller jusqu'à un non lieu. http://www.bastamag....e-de-domination « L’attitude « provocatrice » des victimes représente toujours une circonstance atténuante pour les hommes. « Plus la fille a la réputation d’être facile, moins elle est crédible au procès, explique Natacha Henry, journaliste et auteure de Frapper n’est pas aimer. Si en plus elle avait une jupe courte, qu’elle fumait un pétard, qu’elle avait déjà avorté et qu’elle connaissait l’agresseur, c’est fichu ! Pour avoir plus de chance que l’opinion la suive, c’est mieux si elle était en pantalon, vierge et dévouée à son entourage ou à son petit copain. » Ceci pourrait etre ma derniere intervention ici. Bonsoir

là on est d'accord :) là on est d'accord :) là je vois que tu me comprends mal, ce n'est pas exactement ce que je dis. Je reformule : à cause du non recours à des violences physiques, donc à l'absence de preuves materielles, le profil / personalité de la victime (incluant donc l'ensemble des prejugés qui font hurler le camp adverse majoritaire quand on en parle : habit hyper sexy, mode de vie, femme facile, etc ...) peut porter des préjudices à ses credibilités pour convaincre les tribunaux. Et c'est la realité (je l'ai dejà cité à un autre) : http://www.bastamag....e-de-domination « Mieux vaut être vierge pour être crédible... L’attitude « provocatrice » des victimes représente toujours une circonstance atténuante pour les hommes. « Plus la fille a la réputation d’être facile, moins elle est crédible au procès, explique Natacha Henry, journaliste et auteure de Frapper n’est pas aimer. Si en plus elle avait une jupe courte, qu’elle fumait un pétard, qu’elle avait déjà avorté et qu’elle connaissait l’agresseur, c’est fichu ! Pour avoir plus de chance que l’opinion la suive, c’est mieux si elle était en pantalon, vierge et dévouée à son entourage ou à son petit copain. » Ces criteres sont vraiment prises en compte dans les tribunaux. Donc c'est vraiment un cas de denie de la realité de ne pas reconnaitre que ces criteres peuvent vraiment - non pas rendre la victime coupable ou autoriser de violer la victime - mais peuvent vraiment défavoriser la victime pour convaincre ses accusations dans les cas d'absence de preuves materielle, et pouvant aller à un non lieu en faveur de l'accusé. Est-ce que tu me comprends mieux ?

Tu peux exprimer ton desaccord sur tels ou tels arguments adverses mais ce genre de condamnation generale - pour culpabiliser le peu de gens qui ont daigné soulever ce qu'ils peuvent trouver illogique ou ambigue pouvant expliquer une partie de ce que la partie minoritaire du sondage ont exprimé - n'est guère judicieux ... D'ailleurs l'unique femme qui avait daigné exprimer un point dans ce sens ne daigne meme plus repondre ... ce genre d'attitude n'honore pas tellement la partie majoritaire ... ou alors ecrire dans le titre du topic : "ceci n'est pas un debat mais un monologue de groupes". :) Tu n'es pourtant pas le plus virulent parmi ces gens là mais je viens de tomber sur le dernier post qui est le tien alors ... bonsoir :)

Tu es effectivement un peu en retard ... Ce cas est dû à l'incomprehension de l'extrait du proces verbal cité dans le blog de l'avocate cité : « la chambre d’accusation n’a caractérisé aucun acte de violence, de contrainte ou de surprise et n’a retenu la qualification de viol que parce que la partie civile a déclaré ne pas avoir « osé » opposer de résistance aux agissements de son employeur » qui laissait croire à moi et à d'autres que le tribunal reconnait qu'il n'y a eu aucune contrainte physique ou morale ou quel que soit d'autre, et en meme temps juge coupable de viol l'accusé par le seul fait que la plaignante aurait dit n'avoir pas osé. Ce qui est illogique.

Je ne sais pas si tu reponds à mon post, mais il ne s'agit pas d'inverser les roles. Je te demontre par la logique : - Au tribunal, le plaignant doit prouver son accusation : oui ou non ? - Si tu ne veux pas admettre ce point elementaire, à quoi sert un tribunal ? Quand il n'y a pas de preuve materiel de viol, la defense va vraiment proceder de cette maniere ... Et c'est dans ce cas que justement la personalité des deux parties peuvent jouer en leur faveur ou defaveur ... Imagine ce que penseront le juge ou jurés dans ces deux cas extremes : 1/ - L'accusé parle et se comporte avec violence.et grossiereté, s'habille negligemment - La plaignante a des attitudes d'une femme serieuse, s'habille normalement 2/ - L'accusé a des attitudes d'un homme non violent, serieux, et s'habille normalement - La plaignante parle avec agressivité, grossiereté, s'habille toujours hyper sexy. ------------------- Et je n'invente rien : http://www.bastamag....e-de-domination « L’attitude « provocatrice » des victimes représente toujours une circonstance atténuante pour les hommes. « Plus la fille a la réputation d’être facile, moins elle est crédible au procès, explique Natacha Henry, journaliste et auteure de Frapper n’est pas aimer. Si en plus elle avait une jupe courte, qu’elle fumait un pétard, qu’elle avait déjà avorté et qu’elle connaissait l’agresseur, c’est fichu ! Pour avoir plus de chance que l’opinion la suive, c’est mieux si elle était en pantalon, vierge et dévouée à son entourage ou à son petit copain. »

Je pense que dans un tribunal, l'accusé qui dit ça avec mepris et violence ... y perd en sa propre crédibilité ... et ça n'a rien de contradictoire ...

Ce n'est pas 1 lieu ou 1habit qui compte mais la personnalité de la femme qui peut, non pas lui rendre coupable, ni autoriser un viol, mais peut lui être défavorable dans ses credibilités dans un jugement au tribunal pour des cas de viol sans violence physique càd sans preuve materielle. Autrement meme une prostituée a le droit de gagner un proces contre son violeur quand les preuves sont irrefutables.

Merci lobotomie et weapon ... Les extraits donnés dans le blog d'avocate que j'avais trouvé est vraiment n'importe quoi !!! Et tout le monde avait compris comme moi ... c'etait legitime de ma part de dénoncer l'illogique de ce que nous avions cru comprendre .. Cela dit l'expression "viol sans violence" est donc bel et bien utilisé.

je repete, la cours a reconnu : « la chambre d’accusation n’a caractérisé aucun acte de violence, de contrainte ou de surprise et n’a retenu la qualification de viol que parce que la partie civile a déclaré ne pas avoir « osé » opposer de résistance aux agissements de son employeur » Au mieux on devrait ne pas employer le mot viol dans ce cas et utiliser un autre mot si on veut quand mettre emettre une penalité à l'accusé parce qu'on pense qu'il aurait un petit qch à se reprocher ... sinon ça ne veut rien dire et c'est meme grave ...

mais la raison pourrait ne pas etre ce que tu penses ... En lisant ce topic tu peux dejà avoir constaté qu'une forumeuse avait meme dit qu'une femme a raison d'user de ses charmes pour obtenir des avantages professionnelles ... Il y avait un certain temps, il y a une autre forumeuse qui avait créé un topic pour demander conseils sur comment elle peut tirer avantage d'un monsieur qui lu iavait fait comprendre qu'il pourrait lui donner un poste si elle accepte de coucher avec lui ("les filles malignes que faites vous ?" je me souviens de cette phrase )... Avec de tel profil de femmes, comment peux tu leur croire sur parole ? Comment peut on à la fois reconnaitre qu'une relation est sans contrainte physique et morale et en meme temps valider le viol par le simple fait que la plaignante n'avait pas osé refusé ? On dit que la plupart des viols ont lieu dans le cercle de connaissance de la femme ... Est-ce que ces type de viol se font aussi majoritairement sans violence physique ? Si oui objectivement le risque d'erreur judiciaire ne doit pas etre anodin ...

La position dominante peut etre un element defavorable, mais n'est pas un facteur decisif. Pour son cas je pense que c'est surtout le fait qu'il avait menti en disant qu'il n'avait meme pas de relation sexuelle avec elle ... Dans un jugement, le fait de montrer que l'accusé a menti est un element important, meme quand le mensonge ne concerne directement le motif exact de l'accusation (ici viol pas simple relation sexuelle). Mais l'accusé pourrait avoir mentir sur sa relation sexuel parce qu'il pourrait avoir honte de reveler cette relation avec elle, ça ne prouve pas forcement que ce mensonge veut dire qu'il l'a violé puisque le tribunal reconnait l'absence de contrainte.

Dans l'exemple cité, c'est le proces-verbal qui conclut, donc apres enquete : « la chambre d’accusation n’a caractérisé aucun acte de violence, de contrainte ou de surprise et n’a retenu la qualification de viol que parce que la partie civile a déclaré ne pas avoir « osé » opposer de résistance aux agissements de son employeur »

Cette reponse ne veut rien dire par rapport à la question sur le cas precis cité ... tu contournes pour ne pas repondre ... ce n'est pas honnete de ta part ...

Initialement je trouve aussi illogique cette expression. Et je dirais qu'un viol devrait vouloir dire contrainte sous violence physique ou au minimum contrainte sous menace verbale. Le pb est que les mots / expressions "viol" ou "viol sans violence" est bel et bien utilisée et peut designer aussi bien des cas où il y aurait contrainte morale, que des cas de l'exemple du proces verbal de tribunal cité qui ne presente aucune contrainte ni physique ni morale : c'est simplement la plaignante qui n'avait pas osé refusé puis elle le regrette et porte plainte ! Dans ce dernier cas qualifierais-tu de viol ? J'aimerais bien avoir une reponse de plusieurs roses qui ont participé à ce debat. Essayez de repondre objectivement sans partie prise pour les femmes ... N'oubliez pas que le cas cité peut faire accuser et condamner aussi vos pères, frères et fils : ils pourraient avoir une aventure avec une femme qui pourrait hesiter mais n'avait pas refusé, puis le regrette une fois fait, et porte plainte ...

Tu trouves vraiment que la difference vient seulement du fait que l'un est plus difficile à prouver ? et pas d'une difference de degré de gravité/culpabilité/responsabilité de l'accusé ? Je confirme que l'expression "viol sans violence" est aussi employé dans les tribunaux. N'en deplaisent à certaines qui aiment monter au tour en faisant du dénie de réalité ... Voici un exemple de verdict d'un tribunal : http://www.decayeux-...e-condamnation/ Viol sans violence : un exemple de condamnation Trois citations d’un arrêt de la Cour de Cassation, Chambre Criminelle 27 avril 1993, Jursi-data 1993 – 02016 – Gazette du Palais 8 septembre 1993 N° 251-252 Chronique p. 9 : « la chambre d’accusation n’a caractérisé aucun acte de violence, de contrainte ou de surprise et n’a retenu la qualification de viol que parce que la partie civile a déclaré ne pas avoir « osé » opposer de résistance aux agissements de son employeur » « la thèse du consentement de la victime avancée par l’inculpé, qui avait commencé par nier tout rapport sexuel, n’est pas crédible, puisque, avant de commettre le viol, il a pris soin de verrouiller de l’intérieur les portes de sa voiture » ; « Corinne Y… s’est plainte après les faits à un collègue de travail et a déclaré qu’elle ne voulait pas repartir avec le patron car elle avait peur qu’il recommence« . Ici la cours a favorisé la plaignante à cause des elements tel le fait que l'accusé avait voulu mentir sur la non relation ... Mais le fait que la victime n'avait pas osé refusé, donc que tout s'etait fait comme si elle avait concenti, c'est quand meme fort, non ? Dans ce cas tu preferes aussi utiliser le mot "imprudence" qui ne veut rien dire ? ou une part de responsabilité morale de la femme qui convient nettement plus ? Sans les elements défavorables à l'accusé, l'affaire serait probablement irrecevable ... Et il serait interessant de connaitre de combien l'accusé a été condamné ...

quel est le rapport avec les 2 expressions "viol avec violence" et "viol sans violence" ?

je ne bois meme pas d'alcool, ni vin, ni biere ... alors meme dans ce cas particulier je ne suis pas un profil à risque pour "tendre la meche avec de l'alcool" avec premeditation ... :smile2: ce n'est pas parce que j'en parle de ce qui se dise que je suis plus pervers que la majorité des hommes qui participent ici ... peut etre bien que certains hommes ici qui se la jouent ceux qui n'ont jamais eprouvé de desir, utilisant des mots violents en mon egard pour se la jouer hyper scandalisés, ont en realité un profil plus à risque que moi ...

ethymologiquement dans viol il y a violence dans violence il y a d'abord violence physique ensuite tu peux parler de violence morale ... les 2 expressions que tu condamnes mais qui existent, peuvent servir à differencier ces 2 cas de violences ... et dans le cas de la femme qui a accepté de s'enivrer en compagnie d'un homme qui en profiterait d'elle : y a t il une violence physique ou morale ? appellerais tu cela viol ou non ?

tu vis dans quel monde ? c'est toi qui le fais exprès là ? "viol avec violence" "viol sans violence" sont des expressions qui se disent ... ce n'est pas moi qui les ai inventée ... ça peut etonner au 1er abord mais si t'es meme pas capable de lire des exemples cités pour ne pas percevoir une difference j'y peux rien ... à moins que tu ne consideres pas le 2è cas comme du viol ... pourquoi pas ... mais l'expression existe ... Lis aussi le copié collé du texte de loi sur les different cas theorique de viol posté par O))) (finalement ça sert)