shyiro

Je peux vous demontrer que vous avez tord de raisonner de cette maniere. - Un rapport sexuel consentante entres adultes, meme sous echange financiere, sont des rapports consentantes, et ça ne regarde qu'eux. Or vous présupposez d'avance que c'est fait sous la contrainte = vous ne respectez pas la presomption d'innocence. Vous voulez les interdire parce que vous trouvez cela degradant à vos yeux, mais ça ne les regarde qu'eux. Votre pensée est une regression liberticide vers l'Angleterre des années 50 : prostitution et homosexualité etaient des delits passible de prison car des gens trouvent cela degradant, alors que ça ne les regarde qu'eux. Voir le film Imitation Game où la vie d'un genie scientifique homosexuel et ayant accepté un rapport sexuel tarifé, a été detruit quand la police l'a decouvert. En condamnant la prostitution vous ne ferez que condamner de plus en plus de gens qui n'ont rien fait de mal, qui peuvent etre des gens respectables, et vous n'arriverez j'amais à supprimer la prostitution. - Malgré cela si vous tenez absolument à condamner la prostitution et que vous etes impartiale, c'est bel et bien les prostituées qui font l'offre qui doivent etre punies et non les clients qui n'ont fait qu'accepter leurs proposition, ou au minimum elles doivent etre punies plus severement que les clients. De la meme maniere que l'on punit un magasin qui vend des articles illegaux et non les clients qui les ont achetés. De la meme maniere que l'on punit beaoucoup plus severement un vendeur de drogue qu'un client qui l'a acheté pour consommer. - Si les Feministes ne sont pas capables d'ameliorer des lois vers plus de logique, plus d'impartialité, plus de justesse, desolé je ne peux pas les soutenir.

Un coupable accusé à tord devient victime il devient victime de la loi stupidement partiale lui punissant d'accepter les service qui lui est legalement proposé par VictimeMajoritaire Dans ce cas faire une loi objective interdisant et punissant aussi bien les propositions de prostitution de la part de VictimeMajoritaire que l'acceptation du service par VictimeMinoritaire. On ne sait jamais ... sous pretexte qu'1/3 des VictimesMinoritaires seraient des violeurs/pervers/sexistes/etc, un jour on voterait une nouvelle loi pour valider simplement sous parole toute accusation de VictimeMajoritaire sur VictimeMinoritaire ...

Il y a pourtant dejà une loi votée il y a quelques années pour proteger la prostitution de VictimeMajoritaire contre VictimeMinoritaire : desormais VictimeMajoritaire a le droit de proposer ses services de prostitutions à VictimeMinoritaire, mais punit VictimeMinoritaire s'ils acceptent ! Est-ce que vous pensez objectivement que cette loi est logique et objective ? Il y a t il eu mouvement de protestation contre l'illogisme et la partialité de cette loi ?

Les viols sont bienentendus beaoucop plus grave qu'une affaire d'espionnage. Ce qui veut dire que des elements de la lois considérés comme preuve absolu de culpabilité, peuvent etre aussi facilement utilisé par des fabulateurs exceptionnellement doués, ça rend encore plus grave pour des cas aussi exceptionnels soit-il d'inculpation erronés pour crime que pour espionnage ... Je sais bien cela mais ici quand je parle femme/homme ne voyez pas cela comme du sexisme SVP ! Il faut bien utiliser des mots pour distinguer de quel type de victime on parle. Si vous voulez je parle VictimeMajoritaires et VictimeMinoritaires. Si demain une loi dit que pour proteger VictimeMajoritaires contre les abus trop frequent de VictimeMinoritaires, on croit desormais sur parole les VictimeMajoritaires contre VictimeMinoritaire. Pensez-vous que VictimeMinoritaire pourra dormir sur ses deux oreilles ? Pensez vous que ce genre de loi est juste ?

Je vois ce que tu veux dire, la victime peut aussi bien etre une femme qu'un homme. Il y a des enquetes pour analyser la credibilité ... Mais je ne raisonne pas exclusivement dans ce rapport homme/femme. C'est pour ça que j'ai cité l'affaire du faux espionnage Renault qui n'a pas de rapport entre homme ou femme. Ou l'affaire d'une etudiante stagiaire accusé de faux espionnage chez une autre entreprise (Valeo ?) où l'on avait saisie ses ordinateurs chez elle et annoncé que le le fait qu'elle possede 3 ordi et une dizaine de disque dur peuvent donner le profil de culpabilité ... ça craint ...

Je suis navré que vous pourriez prendre cela pour une plaisanterie de tres mauvais gout à cause de ce que vous aviez vecue, et je vous demande de m'en excuser. Mais je vous assure que ces idées de machinations exceptionnelles ne m'est pas venue dans le but de vous vexer, mais parce qu'à forcer de penser à des cas exceptionnels, et quand on constate que de telles lois faits pour proteger legitimement la partie les plus fragiles et les plus à risques càd les femmes, pourraient aussi dans des cas exceptionnels provoquer une condamnation d'un innocent exceptionnel ... ça peut aussi provoquer des stress chez des hommes quand ils en pensent ...

Dans la vie courante on n'a effectivement pas habitude à s'en soucier des cas tellement inimaginable ... Mais quand exceptionnellement ça arrive on peut vraiment etre cuit parce que personne ne peut croire à une telle machination ... Pensez à l'affaire du faux espionnage Renault : plusieurs cadre ont été licencié en ayant été faussement accusé d'espionnage ! C'est dingue ! Les directeurs et cadres superieurs de Renault avaient bien cru à l'escorc, l'ont payé une grosse somme en liquide, jusqu'à licencier reellement plusieurs de leurs cadres ...

Et as tu une idée sur la proportion entre des negociatiosn acceptés et non acceptées et la tranche du montant de la somme de negociation dans des affaires de viol aux usa ? et pour d'autres pays ça peut aussi se faire ou non ?

on en entend parler de "meurtre barbare" pour faire comprendre des cas particulierement plus barbare que la gravité d'un meurtre "ordinaire" ... est-ce que ça veut dire que "meurtre" n'est pas grave ? J'etais obligé d'utiliser ce mot pour faire comprendre que si l'etat physique et morale de la femme adulte n'est pas visible, et que la femme semble savoir prendre ses decision en tant qu'adultete, le paquet pourrait accepter ces negociations financieres consentantes et abandonner les poursuites ...

Il ne me venait pas à l'idée que ça pourrait l'etre autrement dans des affaire de fausses accusations ... Mais maintenant grace à ce topic j'ai trouvé dans quelle situation ça peut l'etre sans but pecunier pouvant vraiment devenir dangereux à l'homme de se faire inculper alors qu'il est innocent pour une banale dispute : - Un homme et une femme viennent d'avoir un coup de foudre passionnel. La femme est encore vierge. Le lendemain apres avoir fait l'amour la veille, ils se sont mis à se disputer pour une banale histoire. Lors de leurs disputes l'homme a dit des choses que la femme ne peut pas lui pardonner. Elle decide d'aller au poste de police pour l'accusé de l'avoir violé. Comme elle etait vierge, la police constate les preuves irrefutables du cas de "viol sans violence" = viol sans coups et blessure mais avec violence dans le rapport sexuel. La police valide la plainte. Preuve materiel de violence dans le rapport sexuel. L'homme innocent croupit en prison pour viol. - Histoire similaire pour un homme et femme adepte du sado-maso. Ils etaient consentant. Puis le lendemain ils se disputent. La femme ne peut le pardonner et l'accuse de viol. Preuve materiel de violence dans le rapport sexuel. L'homme innocent croupit en prison. Fais gaffe à toi pepsi ! Ca peut vraiment aller mal si tu dis un gros mot à ta copine ! :smile2: Je rigole mais ce cas n'est pas du tout trop impossible ... A ce stade du topic tu ne sais tjs pas qu'il y a different degré de gravité lors d'une affaire de viol, pour ne pas etre encore choqué pour un mot necessaire pour distinguer les different degré de gravités ...

Merci. J'en deduirais que si le viol n'a pas été barbare, et que la femme a montré qu'elle est capable de prendre ses decisions elle meme en tant qu'adulte, il y aurait une probabilité non negligeable que le paquet pourrait accepter d'abandonner la poursuite contre le violeur.

Tu ne m'as pas compris ... Il n'y a eu aucun hors-sujet dans le topic ! Ce topic/sondage invite toutes personnes (donc meme ceux n'ayant pas de competence precis sur le fonctionnement et jargons en droits/justice/police) à parler des prejugés negatives sur des femmes, meme sur les cas les moins improbables, tels par exemple ces cas eventuels de femmes extraordinairement provoquante pour oser venir volontairement provoquer un violeur, ou extraordinairement manipulatrice qui auraient volontairement couché avec des hommes pour ensuite les faire accuser faussement de les avoir violées pour x raison tel que pecunier ou vengeance personnelle, etc ... Le pb est qu'en parlant que de ces cas extraordinairmeent peu probable, on nous en fait des reproches disproportionnés comme si on aurait pensé cela pour toutes les femmes : - avec des commentaires disporportionnellement scandalisés, disproportionnellement accusateurs, disproportionnellement culpabilisateurs comme par exemple pour le simple emploi du mot "responsable" ou "part de responsabilité morale" comme si cela veut dire qu'on a voulu permettre de "donner le droit à des violeurs de violer des femmes" alors que le sondage lui meme emploi ce mot "responsabilité" sans autre precision et donc incite instinctivement à le reutiliser sans autre precision ! - tant d'autres commentaires culpabilisant tels que "t'es un violeur !" "t'es un gros pervers !" ! "tu penses que c'est les femmes qui violent le plus les hommes" ! Je parle de ces types hypocrites (qui sont d'ailleurs bien plus souvent des hommes que des femmes) qui n'ont été capable que de poster ce genre de remarque gratuit culpabilisant, accusateur, en se la jouant hyper scandalisé, sans capable d'avancer des arguments, en se la jouant celui irreprochable qui n'a jamais été capable d'avoir une seule fois eprouvé un fort desir ou au contraire une crainte de se faire eventuellement faussement accusé par une femme ! Ce topic est rempli d'expressions theatrales dû à des dialogues de sophisme causées par des interpretations differentes des jargons juridiques ou au manque de connaissance precise sur certaines procedures juridiques, ou à des pensées differemment préorientés, !!! et de ces expressions dispropotionnellement culpabilisateurs ! et de la conclusion qu'on en fait ! Tu crois vraiment que les 1/3 du sondage et le 1/50 du topic qui ont osé exprimé que la femme hyper provoquante qui vient provoquer le violeur et qui ont repondu OUI à la question sont plus souvent ceux qui ont dans leur tete pensée "oh je veux absolument violer cette femme" ou "cette femme est vraiment inconsciente de ce qu'elle risque" pour en venir à la conclusion officelle du sondage ainsi que les reproches culpabilisateurs disproportionnés et préorientés qu'on a pu voir dans ce topic ?????? Au contraire je te suis reconnaissant d'etre celui qui a été le plus capable de donner des precisions en droits/justice. Je reproche seulement à ces types (qui sont d'ailleurs bien plus souvent des hommes que des femmes) qui n'ont été capable que de poster des commentaires gratuits sans avancer leur argument.

question : « L'attitude provocante d'une femme dans un lieu public atténue-t-elle en partie la responsabilité du violeur ? » D'abord on peut constater que la formulation de la question du sondage est un peu particuliere : elle parle d'abord de la femme provoquante, donc ayant fait une action, puis du violeur (sans autre precision, sans action, donc passif). Cela peut donner une perception instinctive plus ou moins consciente à la personne sondée que c'est la femme provoquante qui prend l'initiative de provoquer le violeur qu'elle sait que c'est un violeur. En tout cas pour moi c'est tel que je le ressens. Donc si on a cette perception, et si on est objectif et honnete, sans être préorienté sur des question de droit/justice/penal, on devrait repondre OUI. Parce qu'il n'y a pas de raison d'avoir l'idée qu'en disant OUI on penserait que ça donnerait "le droit au violeur de violer des femmes" ce qui est evidemment inadmissible. Si la question etait « Un violeur a t il des circonstances attenuante de violer une femme ayant un habit provoquant ? » Cela donnerait une perception tres differente : c'est le violeur qui prend l'initiative d'aborder et violer une femme au tenu sexy. Et la je pense que la probabilité d'obtenir une reponse NON augmenterait. Pour ma part dans ce topic/sondage invite instinctivement à ne parler que des prejugés sur la femme. Pour ma part je n'ai nullement de pb de conscience à en parler et donner mon avis objectivement et honnetement, meme sur d'autres formes de prejugés abordés dans le topic, et cela ne fait pas de moi un gros sexiste violeur pervers extra-misogine qui n'a que ces pensées sur toutes les femmes qu'il croise. Ceux qui aurait une perception préorienté sur les question droit/justice, pourrait avoir le reflexe de dire NON parce qu'ils penserait que cela donnerait un droit au violeur de violer des femmes, ce qui est evidemment impensable. Donc ce sondage/topic, est bien loin d'exprimer l'opinion des violeurs ou des gros misogines/sexiste.Et l'opinion des femmes incluant dans le sondage le confirme. On peut remarquer que dans le topic il n'y a au max que 3 homme et 1 femme qui avaient bien voulu exprimer dans ce sens, ce qui est incompatible au resultat du sondage, parce que dans le topic il y a pas mal de gens qui aboient pour decourager les expression honnete, parce qu'ils sont preorienté sur les questions de droits/justice ou preorientés sur le titre.

[pepsi] est-ce que la qualification de VIOL dans une plainte, fait qu'elle est poursuivie d'office ? Ce qui signifie que si finalement, la personne ayant porté plainte se rétracte, la justice continuera à poursuivre l'agresseur ou les agresseurs designés [titnat] Si le viol sur la jeune fille est prouvé, qu'il y a des traces, un ADN, etc... oui, la procédure sera suivie d'office. Après si c'est un gros mensonge, j'ai du mal à imaginer que la justice veuille absolument mettre des innocents en prison sous prétexte qu'elle a commencé son taf et que toute procédure entamée doit se solder par une condamnation........ Pourtant il arrive qu'une plaignante abandonne sa plainte en echange de compensations financieres, non ? Dans ce cas le violeur n'est plus poursuivi par la Justice, non ?

Le pb est que ce sondage/topic est d'une niaiserie ... Ca pose des questions sur des prejugés negatives concernant des cas tres particulier de femmes. Puis ça prend les resultats pour des prejugés sur toutes les femmes. Et ça accuse 1/3 de la population d'etre des violeurs et violeuses, des gros sexistes, des gros pervers et perverses.

Je vois d'où vient notre incomprehension : - Pour toi quand tu dis "viol sans violence" ça veut dire "viol sans coups et blessures mais avec violence dans le rapport sexuel" - Pour moi quand je dis "viol sans violence" ça veut dire qu'il n'y a ni coup et blessure et ni violence dans le rapport sexuel.

Et tu crois que cette belle parole est compatible avec tes autres mots trop grossiers, trop misogynes, trop agressifs ??? Tu crois vraiment que ceux qui ont lu tes autres propos peuvent te croire ??? Tu dois vraiment faire gaffe ! On peut deviner une trop forte hypocrisie ... Cette trop belle parole pourrait révéler l'exacte contraire de ce que tu pourrais penser reellement ... Je n'ai pas envie qu'on me mette dans le meme panier que toi !

Ce cas ne met aucun doute sur le viol s'il a passé à l'acte, puisqu'il y a menace verbal clair et net. Vu son langage il a probablement un profil d'homme violent detectable au tribunal, et vu votre jeune age, et si vous avez un profil de fille serieuse, meme sans preuve materiel et sans temoignage, il doit avoir une bonne probabilité pour que le tribunal vous donne raison et condamne le violeur. --------------- Pour info il ne faut pas croire que je suis d'accord avec tout ce qu'a ecrit pepsy ... Malheuresement je n'ai pas vu d'arguments recevables de la part de ceux qui ne font qu'exprimer des protestations à but intimidant et culpabilisant ... Je peux pourtant me permettre d'ecrire que certaines types de langage ("feignasse à 4 pattes") et attitude qu'il a tenu pourrait lui faire donner un profil de violeur. Et je le dis pourquoi : - meme s'il est une realité que certaine type de personalité d'une femme peut lui porter prejudice pour convaincre au tribunal contre son violeur - certains profil de violeur cherchent justement à surdiaboliser ces criteres en croyant justifier leur viol - or ces criteres ne sont pas des criteres d'autorisation au viol, donc ceux là peuvent vraiment se faire condamner, en tombant dans leur propre piege à travers leur langage et attitude. Je ne suis nullement un specialiste en droit, mais j'ose parier que mon raisonnement n'est pas irrecevable.

Voici un exemple d'illogique correspondant parfaitement au sujet de ce topic : - le camp majoritaire hurle et ne veut pas reconnaitre que certaines criteres sur la personalité de la victime tel que habit trop sexy, caractere, etc ... (correspondant donc à une partie du sondage sujet de ce topic) peuvent lui porter prejudices pour convaincre dans ses accusations dans les cas d'absence de preuves materiel. - pourtant dans les cas d'absence de preuves materiels, ces criteres peuvent etre bel et bien prises prises en compte dans les tribunaux pouvant vraiment la defavoriser dans ses arguments pour convaincre ses accusations, et pouvant aller jusqu'à un non lieu. http://www.bastamag....e-de-domination « L’attitude « provocatrice » des victimes représente toujours une circonstance atténuante pour les hommes. « Plus la fille a la réputation d’être facile, moins elle est crédible au procès, explique Natacha Henry, journaliste et auteure de Frapper n’est pas aimer. Si en plus elle avait une jupe courte, qu’elle fumait un pétard, qu’elle avait déjà avorté et qu’elle connaissait l’agresseur, c’est fichu ! Pour avoir plus de chance que l’opinion la suive, c’est mieux si elle était en pantalon, vierge et dévouée à son entourage ou à son petit copain. » Ceci pourrait etre ma derniere intervention ici. Bonsoir

là on est d'accord :) là on est d'accord :) là je vois que tu me comprends mal, ce n'est pas exactement ce que je dis. Je reformule : à cause du non recours à des violences physiques, donc à l'absence de preuves materielles, le profil / personalité de la victime (incluant donc l'ensemble des prejugés qui font hurler le camp adverse majoritaire quand on en parle : habit hyper sexy, mode de vie, femme facile, etc ...) peut porter des préjudices à ses credibilités pour convaincre les tribunaux. Et c'est la realité (je l'ai dejà cité à un autre) : http://www.bastamag....e-de-domination « Mieux vaut être vierge pour être crédible... L’attitude « provocatrice » des victimes représente toujours une circonstance atténuante pour les hommes. « Plus la fille a la réputation d’être facile, moins elle est crédible au procès, explique Natacha Henry, journaliste et auteure de Frapper n’est pas aimer. Si en plus elle avait une jupe courte, qu’elle fumait un pétard, qu’elle avait déjà avorté et qu’elle connaissait l’agresseur, c’est fichu ! Pour avoir plus de chance que l’opinion la suive, c’est mieux si elle était en pantalon, vierge et dévouée à son entourage ou à son petit copain. » Ces criteres sont vraiment prises en compte dans les tribunaux. Donc c'est vraiment un cas de denie de la realité de ne pas reconnaitre que ces criteres peuvent vraiment - non pas rendre la victime coupable ou autoriser de violer la victime - mais peuvent vraiment défavoriser la victime pour convaincre ses accusations dans les cas d'absence de preuves materielle, et pouvant aller à un non lieu en faveur de l'accusé. Est-ce que tu me comprends mieux ?

Tu peux exprimer ton desaccord sur tels ou tels arguments adverses mais ce genre de condamnation generale - pour culpabiliser le peu de gens qui ont daigné soulever ce qu'ils peuvent trouver illogique ou ambigue pouvant expliquer une partie de ce que la partie minoritaire du sondage ont exprimé - n'est guère judicieux ... D'ailleurs l'unique femme qui avait daigné exprimer un point dans ce sens ne daigne meme plus repondre ... ce genre d'attitude n'honore pas tellement la partie majoritaire ... ou alors ecrire dans le titre du topic : "ceci n'est pas un debat mais un monologue de groupes". :) Tu n'es pourtant pas le plus virulent parmi ces gens là mais je viens de tomber sur le dernier post qui est le tien alors ... bonsoir :)

Tu es effectivement un peu en retard ... Ce cas est dû à l'incomprehension de l'extrait du proces verbal cité dans le blog de l'avocate cité : « la chambre d’accusation n’a caractérisé aucun acte de violence, de contrainte ou de surprise et n’a retenu la qualification de viol que parce que la partie civile a déclaré ne pas avoir « osé » opposer de résistance aux agissements de son employeur » qui laissait croire à moi et à d'autres que le tribunal reconnait qu'il n'y a eu aucune contrainte physique ou morale ou quel que soit d'autre, et en meme temps juge coupable de viol l'accusé par le seul fait que la plaignante aurait dit n'avoir pas osé. Ce qui est illogique.

Je ne sais pas si tu reponds à mon post, mais il ne s'agit pas d'inverser les roles. Je te demontre par la logique : - Au tribunal, le plaignant doit prouver son accusation : oui ou non ? - Si tu ne veux pas admettre ce point elementaire, à quoi sert un tribunal ? Quand il n'y a pas de preuve materiel de viol, la defense va vraiment proceder de cette maniere ... Et c'est dans ce cas que justement la personalité des deux parties peuvent jouer en leur faveur ou defaveur ... Imagine ce que penseront le juge ou jurés dans ces deux cas extremes : 1/ - L'accusé parle et se comporte avec violence.et grossiereté, s'habille negligemment - La plaignante a des attitudes d'une femme serieuse, s'habille normalement 2/ - L'accusé a des attitudes d'un homme non violent, serieux, et s'habille normalement - La plaignante parle avec agressivité, grossiereté, s'habille toujours hyper sexy. ------------------- Et je n'invente rien : http://www.bastamag....e-de-domination « L’attitude « provocatrice » des victimes représente toujours une circonstance atténuante pour les hommes. « Plus la fille a la réputation d’être facile, moins elle est crédible au procès, explique Natacha Henry, journaliste et auteure de Frapper n’est pas aimer. Si en plus elle avait une jupe courte, qu’elle fumait un pétard, qu’elle avait déjà avorté et qu’elle connaissait l’agresseur, c’est fichu ! Pour avoir plus de chance que l’opinion la suive, c’est mieux si elle était en pantalon, vierge et dévouée à son entourage ou à son petit copain. »

Je pense que dans un tribunal, l'accusé qui dit ça avec mepris et violence ... y perd en sa propre crédibilité ... et ça n'a rien de contradictoire ...

Ce n'est pas 1 lieu ou 1habit qui compte mais la personnalité de la femme qui peut, non pas lui rendre coupable, ni autoriser un viol, mais peut lui être défavorable dans ses credibilités dans un jugement au tribunal pour des cas de viol sans violence physique càd sans preuve materielle. Autrement meme une prostituée a le droit de gagner un proces contre son violeur quand les preuves sont irrefutables.