Feuille

Bin oui. Donc au final, tu fais faire une dictée aux enfants, comment, de quelle manière peux tu l'évaluer ? Il me semble que dans le cas d'un exercice faisant appel à plusieurs domaines de compétences, la note permet d'avoir une appréciation d'ensemble de l'état des connaissances de l'enfant, et il me semble moins fastidieux de donner une note assortie d'un commentaire que de rendre, pour chaque copie, une liste de points acquis/non acquis. Autant qu'avec "les tables de multiplication sont acquises, la résolution de multiplication est en cours d'acquisition"... Après, ça implique de suivre ce que fait son gnome en cours. Je ne dirais pas que ce soit très rassurant. :D Mais je trouve que tu es excessive quand tu dis que le système actuel est "très approximatif". Certes, la note seule ne suffit pas, une appréciation détaillée me semble nécessaire à côté. certes, il serait meilleur de réformer le système (notamment, à mon sens, pour les classes de primaire). Mais cela peut se faire sans passer la note à la trappe, c'est ce refus catégorique du recours à ce mode d'évaluation auquel je n'adhère pas. :) Mais si on pensait tous les mêmes choses, le monde serait bien ennuyeux. :p @som28 :j'ai bien compris qu'il s'agissait de modifier complètement l'enseignement... mais dans les faits, on s'attaque à la note, comme symbole, avant de revoir le système... ne serait-il pas plus logique de faire les choses dans l'autre sens ? Il me semble que vouloir "en finir avec la note" avant d'avoir changé la pédagogie, c'est mettre la charrue avant les boeufs... Il me semble que supprimer la note avant de changer le fonctionnement actuel de l'éduc'nat' ne ferait que dégrader davantage les choses. Alors que changer ce fonctionnement tout en conservant la note dans un premier temps serait bénéfique...

Chic, un exemple. :) Alors évidemment, j'aime mieux le second bulletin, car l'appréciation est plus détaillée. Cela dit, j'aurais aimé aussi un bulletin de type "12.5, les leçons sont apprises mais leur application reste hésitante". Et dans le second bulletin, je m'interroge tout de même sur l'état de la progression de mon enfant. Certes, c'est en cours, mais en est-ce plutôt au début, au milieu, à la fin ? Comme je l'écrivais dans un précédent message, l'appréciation aussi est importante. Et, bon, pour une dictée, comment envisages tu le bulletin sans note ? "Orthographe : en cours d'acquisition, accord en genre et en nombre : acquis, conjugaison au présent : acquis, conjugaison à l'imparfait : non acquis" ? J'avais lu je ne sais plus où qu'un instituteur avait pris l'habitude de noter les dictées de ses élèves en pourcentage : x mots sans fautes, y mots en tout sur la dictée => z% J'avais trouvé l'idée intéressante (plus en tous cas, surtout pour un élève en difficulté, qu'une succession de zéros malgré des progrès). Bref, je persiste à dire que la note en elle-même peut être un indicateur intéressant de la progression de l'enfant - mais évidemment, elle ne se suffit pas à elle-même. Et puis, je pense aussi qu'il est du devoir du parent de regarder les exercices et les contrôles de ses enfants, justement pour voir quelles sont ses forces et ses faiblesses et l'aider au besoin. Et j'ai l'impression que pour ce faire, la note est un indicateur plus utile qu'un "acquis" en haut de copie (enfin bon, là, je m'appuie sur l'exemple de ma nièce, dont tu me disais qu'il illustrait mal ton propos). Désolée, ma réponse est un peu brouillon, je crois que je voulais ajouter quelque chose mais ça m'échappe, et je dois filer. :)

La table de 2 (ou le verbe jouer), c'est de l'apprentissage, effectivement, on peut envisager cela de manière binaire. J'envisageais une échelle plus nuancée pour des exercices d'application : petite rédaction, dictée, problème... dans lesquels certaines choses seront acquises, d'autre non, afin de porter une appréciation globale sur le travail fourni.

@som : je vous renvoie à la réponse de Grenouille : apprendre une langue sans en connaître l'alphabet ou la grammaire, ça me semble ardu... @Fuel4Life Pour les filières, les notes et les niveaux traduisaient déjà des compétences et des connaissances, mais passons. La note chiffrée permet de nuancer l'acquis et le non acquis... Je ne tiens pas nécessairement aux chiffres : une échelle "non acquis - faible - insuffisant - passable - bien - très bien - excellent" (la formulation peut être à revoir :p ) me semble suffisamment nuancée pour que l'enfant se situe. Ensuite, pour permettre un suivi individuel des enfants, cela nécessiterait d'être en très petits groupes, non ? Et donc de réformer énormément avant d'arriver là... or là, si j'ai bien compris l'article, on parle de supprimer les notes sans pour autant revoir le système : j'en reviens à l'exemple de la prof de ma nièce qui lui mettait "acquis" alors qu'il restait des fautes, et à la dite nièce qui trouvait ça curieux. Bref, changer les choses, pourquoi pas. Mais se contenter de supprimer les notes pour les remplacer par du acquis/non acquis sans changer les choses en profondeur, ça me semble une très mauvaise idée... et c'est pour ça que je parlais de "détail".

@som28 : avant de s'approprier une notion, il faut bien commencer par du par coeur.. je pense par exemple à l'alphabet, aux outils de calcul... Et, bon, je pense que ce qui pourrait être adapté pour des lycéens voire des collégiens ne l'est pas pou des enfants de primaire. Il faut bien commencer par apprendre les bases avant d'avoir la capacité de mener une analyse...

@Fuel4Life Soit. J'avais effectivement mal saisi, au moins en partie. Cela dit cette méthode reste une méthode collective, je veux dire par là que si quelques élèves n'ont pas acquis la notion quand les autres l'ont acquise, voire quand certains l'ont acquise bien avant... on continue tout de même, non ? Cela ne change rien aux méthodes d'enseignement, cela ne change rien au fait qu'il y ait un "niveau" de classe et des critères de sélection pour accéder à telle ou telle filière. En revanche, je ne vois pas trop comment elle peut traduire la progression de l'enfant - c'est un point qui me dérange. Est-ce qu'un enfant qui a "acquis" une notion, mais qui pourrait faire mieux, sera incité, via cette méthode, à donner le meilleur de lui ? Le fait d'avoir une grille de notation commune peut aussi s'envisager avec des notes chiffrées... Je ne vois pas en quoi un système tel que tu le décris est incompatible ou s'oppose à une notation plus traditionnelle. Je ne comprends pas où serait la contradiction...

Dommage, parce que j'essaie de comprendre, et que je ne comprends pas en quoi passer d'une série de notes de 0 à 20 à une série plus importante de items acquis ou non acquis changerait quelque chose en terme de niveau, en termes de sélection. Qu'il faille revoir les barèmes, pourquoi pas, mais qu'on lui substitue autre chose, j'ai du mal à comprendre en quoi ce serait une avancée...

Oui, mais est-il bon de généraliser à tous cette méthode ? Visiblement, non, et c'est là que le bât blesse... Faire du syllabique systématique, et du global au cas par cas pour des enfants dont on aura vu qu'ils sont en difficulté me semble , à vue de nez, plus adapté. Et je reste persuadée que l'on aurait le même problème de "niveau", d'admission dans des filières, avec du acquis/non acquis, c'est donc pour moi c'est vraiment un faux problème...

Et je le déplore... Tu parles des écoles Montessori : très bien, mais c'est du hors-contrat. Donc les parents paient (cher) pour y envoyer leurs enfants... en conséquence, il y a possiblement un biais : seuls les enfants qui s'en sortent bien pourraient rester, les autres parents ne souhaitant pas payer pou une méthode qui ne convient pas à leur enfant. Si tu as un lien, je prends (sinon, je chercherai, de toutes manières je ne pense pas que j'aurai le temps ce soir de vraiment me plonger dans la lecture). Oui, il y a quelque chose à changer en matière d'éducation (revenir à du vrai syllabique, ce serait ma priorité :D) mais je ne crois pas que le fait de donner une note ou pas soit central, la note ou tout autre type d'appréciation (et très franchement, quitte à ne pas donner de note, j'aimerais quelque chose de plus nuancé que acquis-non acquis-en cours d'acquisition) n'est qu'un outil, c'est un point de détail, ce n'est pas en changeant le mode d'évaluation que l'on changera la manière de faire...

Mais concrètement, comment veux-tu faire ? Des classes de 1 ? :mef2: Le problème, c'est qu'on laisse passer un gamin en CE1 ou en CE2 alors qu'il ne sait pas lire... le problème n'est pas d'avancer dans les programmes mais d'accompagner en cours d'année ceux qui ont des difficultés, individuellement, afin de les surmonter. Voire de leur proposer un redoublement - sans que les parents s'indignent et forcent le passage - parce que cet enfant aura besoin de plus de temps que d'autres pour assimiler certaines notions que ses camarades. Si tu fais traîner en longueur un cours jusqu'à ce que tous les élèves aient compris, tu risques de démotiver ceux qui ont davantage de facilités et de niveler la classe par le bas... Et je n'ai pas l'impression que la note soit déconnectée du barème, s'il y a note c'est parce que le barème a été appliqué, elle ne sort pas d'un chapeau...

J'ai dit ça ? Je transposais simplement l'exemple de som28 dans le système d'évaluation qui lui semble meilleur... Et pour ce qui est de passer à la leçon suivante.. le fait-on en fonction des acquis de chaque élève, des acquis globaux de la classe, du temps qu'il va rester pour aborder tout le programme ? :)

Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi la note serait figée ? En quoi est-ce qu'elle serait mauvaise ? A partir du moment où l'on a un barème clair, qu'est-ce que ça change de dire 18/20 ou 18 acquis, 2 non acquis ? En quoi est-ce que le fait de donner des notes rendrait-il le professeur incapable de s'ajuster au savoir des élèves ?

et si on raisonne en termes de acquis - non acquis - en cours d'acquisition, tout est dans le "en cours d'acquisition" et on ne voit pas qu'il y a eu un progrès/un souci...

Si le prof applique strictement ça, très bien. Mais aucune erreur de conjugaison 10/10 plus de 10 fautes 0/10 entre 0 et 10 fautes 9, 8, etc... tu ne trouves pas que c'est objectif ? :) Et ça permet de voir la progression... le passage de 6 à 7 montre que l'élève a progressé/stagné. Le passage de 8 à 4 fera se poser des questions (là où l'élève serait resté dans "en cours d'acquisition") Oui, le but est d'entrer dans l'acquis. Et je persiste à penser que pour encourager l'élève, il faut davantage de nuances. Que ce soit via une note ou via des appréciations plus nombreuses.

Je ne suis toujours pas d'accord, Fuel4Life. Déjà, l'intérêt de la note, c'est qu'elle permet de voir une progression. Qu'on commence à 2, à 5 ou à 7, si l'on progresse, ça se verra de plus en plus (et ça pourra permettre de ne pas stagner dans la case "en cours d'acquisition"). Par ailleurs, je ne défends pas la note pour la note : un système d'appréciations plus nuancé que non acquis - acquis - en cours d'acquisition me conviendrait également. Et puisque tu dis que les exigences des profs peuvent être différentes - et pare conséquent, leurs notes - je pense que ce que l'un considèrera comme acquis ne le sera pas forcément pour son collègue plus exigeant. Enfin, quand un prof donne une note... c'est généralement après avoir additionné un nombre de points obtenus au long d'un exercice : 10 questions, 7 bonnes réponses : une note de 7 (et pas un "acquis" alors que 3 points sur 10 ne le sont pas...). Ajout suite à ton dernier message, en restant sur cet exemple de 5 items ! il y a des profs qui notent "acquis" bien qu'il reste des fautes, pourtant... Et comment voir la progression quand un élève passe de 1 à 4 ? Il reste à "en cours d'acquisition", est-ce vraiment encourageant pour lui ?

Je ne suis pas d'accord. Ma nièce de 8 ans est rentrée avec des "acquis" alors que ses exercices contenaient malgré tout une ou deux fautes... je trouve ça problématique. Et pour elle, c'était plutôt démotivant (elle a changé de maîtresse en cours d'année). Un système de notes de 0 à 20, ou des appréciations plus nuancées (non acquis, insuffisant, passable, bien, très bien, excellent) sont à mon sens nettement plus appropriées... De même, j'ai aidé, pendant un trimestre, un jeune à essayer de comprendre ses cours de science. Au bout du trimestre, c'était toujours "non acquis", mais il était passé de 4 ou 5 de moyenne a 6 ou 7 et je ne vois pas comment une notation binaire aurait pu traduire cette progression. Alors évidemment, la note ne fait pas tout, et l'appréciation du professeur à côté joue (mes 15 en maths assortis de "pourrait mieux faire si elle se concentrait" étaient nettement moins bien vus que mes 8 en sport avec "bravo, élève motivée").

Pareil ! :D J'me suis laissée embobiner par le service client hier ('fin, à 23€/mois seulement, et j'ai quand m^me moyen de faire baisser la note)... j'comprends mieux pourquoi l'homme râlait, j'aurais du prendre le temps de réfléchir. :D

Justement, il n'y réfléchit pas... c'est pour ça que je pense que les mots sont importants. Et t'es toute meugnonne de dire que pour moi l'amour ne compte pas... t'as pas vu le(s) passage(s) où je parlais de parents aimants ? C'est pour la République qu'il ne compte pas... :p Plus sérieusement : pourquoi, quand je dis que quelque chose est important pour moi, en déduis tu que le reste ne l'est pas ? Et sinon, euh, visiblement tu n'as pas du lire l'anecdote que j'ai relatée plus haut et dans laquelle une gamine de 10 ans me disait que le type qui lui avait dit qu'un enfant se développait dans le ventre des femmes ne pouvait pas avoir raison... Sinon, en France, y'a plus d'orphelinats il me semble. Et l'adoption par une seule personne (quelle que soit son orientation sexuelle) est possible (et si tu me relis, tu constateras qu'elle ne me pose pas de problème éthique).

Bah... tu vois, ce type de situation, c'est peut-être un peu folklorique, mais je pense qu'en termes de repères, l'enfant doit pouvoir s'y retrouver. :) Je pense aussi que dans le cas d'un enfant biologique, mine de rien, les choses sont plus simples que pour en enfant adopté. (Sinon, dans mon entourage, y'a pas mal de parents présents, sains d'esprit, etc, avec des enfants équilibrés. )

C'est une question de repères. Un père, c'est le géniteur, ou celui qui l'a remplacé. Une mère, c'est la génitrice, ou celle qui l'a remplacée. Et un beau-père ou une belle-mère ne sont pas un père ou une mère. J'ai l'impression de me répéter, mais... ce n'est pas une question d'amour, ce n'est pas une question d'éducation, c'est un souci de se situer dans une lignée. Qu'elle soit généalogique ou adoptive, peu importe. Pour toi, c'est sans importance, mais pour moi ça l'est. Ah oui ? A partir de quel âge ? :) (C'est une vraie question, si tu m'as lue tu sais d'où elle vient :)) (Et on peut adopter seul tout en étant marié). Et puis, admettons qu'on puisse avoir deux pères. Qu'est-ce qui empêcherait d'avoir aussi une mère ? Ou deux ? De se retrouver avec trois ou quatre parents (reconnus comme tels) ?

@Sylareen Entièrement d'accord... c'est pour ça que je souligne la nuance dans le premier paragraphe du message que tu as cité. Pour moi les parents adoptifs remplacent les géniteurs, or les géniteurs sont mâle et femelle, et pour moi c'est un repère important à conserver. Donc je considère que deux hommes ne peuvent pas adopter ensemble un enfant - mais que l'un peut adopter, devenant ainsi le père de cet enfant quand l'autre sera son beau-père. Entre deux hommes aimants et un homme et une femme aimants, je pense que c'est avec ces derniers qu'un enfant sera le mieux (marre des comparaisons de type "entre des gens qu'ils sont super trop bien et des vilains affreux, tu choisis qui"... ). Les "mauvais parents" sont déjà exclus du processus d'adoption... c'est lourd, et je me rappelle la remarque d'une amie qui me disait trouver injuste le fait qu'on soit très exigeants envers eux quand des parents indignes, elle en rencontrait à tous les coins de rue... @Sylareen toujours : comme je le précisais dans ma réponse (écrite avant de voir ton dernier message) dans le cas d'enfants adoptés par un couple hétéro, le monsieur se substitue au géniteur, la dame à la génitrice, on a toujours une branche masculine et une branche féminine.

En quelques mots : l'une des branches de ton arbre généalogique. Mon dictionnaire me dit "descendance" alors que je voyais ça dans le sens "ascendance". On ne descend que d'un père et que d'une mère...

Il ne s'agit pas simplement d'éducation... Et la question n'est pas non plus de savoir si notre père est ou non notre père biologique, ou s'il nous a adopté, la question est : peut-on avoir deux pères, deux lignées paternelles en même temps ? Je réponds que non. Ce n'est pas une question d'amour ou de capacités éducatives, c'est pour moi une question de repères.

Pas uniquement, mais je ne pense pas qu'elle puisse s'en affranchir non plus.

Justement, non, pas peu importe. Qu'un enfant soit élevé par son père et son beau-père (sa mère et sa belle-mère), c'est une chose. Qu'on décrète qu'il peut avoir deux pères ou deux mères, c'en est une autre. C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Et donc, en ce qui concerne le mariage de deux hommes (femmes), tant que le mariage ouvre la possibilité d'adoption par les deux époux en même temps, je suis contre. Parce que je considère que la filiation est un repère important. Et que, par conséquent, ce ne serait contraire à l'intérêt de l'enfant. Je ne pense pas que tu seras d'accord avec moi, mais j'essaie juste de faire comprendre ma position.