La Shoah des Tsiganes : L'injustice au sommet.

Dès le collège, je me suis battu avec mes profs pour qu'ils parlent correctement de l'extermination des Tsiganes pendant la guerre et des multiples injustices qui s'ensuivirent, le peuple étant trop occupé à consoler les Juifs ( encore aujourd'hui :blush: ) en occultant complêtement ceux qui ont été exterminés en plus grand nombre, ayant subis les pires atrocités et pourtant ayant le plus vaillamment défendu la Liberté.

Ayant participé au sujet du devoir de mémoire sur la Shoah juive, étant partisan du "perdons la mémoire" c'est à dire arrêtons de ne parler que de ça, je créé ce topic pour réparer l'oubli fondamental de tout les livres d'histoire et cela pourquoi ? Car nous n'avons pas de gouvernement/pays pour rappeler les autres pays à l'ordre et que nous ne sommes pas du genre à geindre comme d'autres populations qui se sert de leurs malheurs aujourd'hui pour nous faire passer tout et n'importe quoi.

Pour cela, je vais donc vous transmettre cet article extrêmement bien écrit qui résume parfaitement ce que je voulais vous dire et l'histoire réel de ce peuple au cours du début du XXème siècle :

"La barbarie nazie n’épargna pas les Tsiganes. Ils vécurent les mêmes épreuves que les Juifs, en pire. En effet, dès 1936 ceux d’Allemagne, considérés comme des "non-personnes", furent envoyés dans des camps de concentration en Autriche ou dans leur pays. Les femmes étaient stérilisées de force, car on considérait qu’elles ne méritaient pas de se reproduire. Puis commença ce qu’on appela alors "la destruction des vies inutiles". Dans toute l’Europe occupée, on entreprit la traque du "gibier" tsigane, d’abord en 1939, ensuite en 1941 et 1943. L’extermination des 5 à 600 000 nomades eut essentiellement lieu dans les camps polonais.

En réalité, la persécution des Fils du Vent commença avant l’arrivée des nazis au pouvoir, avec les lois de contrôle de la "plaie tsigane" dès 1926. Deux ans plus tard, la surveillance devint spécifique et permanente. Puis vint, dès 1933, la "stérilisation eugénique", l’interdiction des mariages mixtes en 1934-35 et, enfin, les premiers enfermements au camp de Dachau, en 1936.

C’est à l’automne 1939 que les déportations deviennent massives et c’est sur deux cent cinquante enfants tsiganes que les nazis testèrent le zyklon B, au camp de Buchenwald, en février 1940.

Cette politique-là, les nazis l’étendirent à l’ensemble de l’Europe occupée.

Ensuite commença l’extermination à grande échelle. Si l’on en croit les nazis, la moitié de la population tsigane d’Europe fut supprimée. Tragédie supplémentaire, le nom des victimes tsiganes ne fut même pas mentionné durant le procès de Nuremberg ! L’oubli total... alors qu’on ne cesse de commémorer le martyr juif. Deux poids, deux mesures - ni plus ni moins. C’est pourquoi moi, l’amie des Tsiganes, j’ai décidé de prendre ma plume pour rappeler au monde cette énorme injustice. Il est temps de rendre hommage aux victimes tsiganes, qui d’ailleurs furent parmi les résistants les plus acharnés.

En effet, très tôt ce peuple libre et fier comprit le sort qui lui était réservé. Il accepta immédiatement de rejoindre la lutte clandestine, pour mener ce que l’historien hollandais Jan Yoors appellera la "guerre secrète des Tsiganes". Aguerri, malin, il usera de mille stratagèmes pour déjouer la vigilance des nazis, porter des messages ou transporter armes et explosifs. De nombreux fugitifs furent sauvés grâce aux Tsiganes. On leur doit aussi de nombreuses actions terroristes de résistance à l’ennemi hitlérien.

En 1945, les nazis aux abois se livrèrent encore à de multiples massacres sur les derniers Tsiganes internés dans les camps allemands. Et plusieurs pays européens gardèrent internés pendant plusieurs mois leurs populations ! Quant aux résistants qui avaient survécu, ils ne bénéficièrent même pas, à la fin de la guerre, des promesses d’intégration sociale qui leur avaient été faites. Et ils ne trouvèrent personne pour les défendre, ni même évoquer la mémoire des disparus. Bien sûr, aucun d’entre eux ne réclama réparation pour tous les préjudices subis. Le peuple tsigane ne revendique jamais ; il subit en silence - et en musique, car chez eux l’instinct de survie et le goût pour les arts a toujours raison des événements les plus dramatiques. Je l’ai expérimenté personnellement, en partageant leur existence misérable dans un bidonville situé sur une décharge publique madrilène. L’horreur absolue, et une joie inscrite dans les gènes pour transcender les moments les plus difficiles. Admirable peuple ! Ce séjour marqua de manière indélébile mon esprit, et scella ma carrière de journaliste.

Quelle a été la politique à l’égard des Tsiganes en France ?

Traditionnellement, les sédentaires se méfient des nomades. Dès 1912, les populations errantes se voient attribuer un carnet anthropométrique, visé dans chaque commune, à l’arrivée comme au départ. A cette époque, déjà, les Tsiganes, tout comme les Juifs, sont victimes de persécutions et de discriminations.

Le gouvernement de Vichy durcit cette politique. Et, dès l’automne 1940, des Tsiganes sont internés dans des camps de concentration, à Argelès-sur-Mer et au Barcarès, dans les Pyrénées-Orientales, camps créés à l’origine afin d’accueillir les réfugiés espagnols et les Juifs. Même logique d’exclusion, pour des populations pourtant différentes. Et ce sont près de trois mille Tsiganes qui auraient été internés dans l’ensemble de la France entre 1940 et 1946.

C’est en 1942 qu’est créé le seul camp d’internement réservé aux nomades, celui de Saliers.

Le camp est situé en zone libre, sur la commune d’Arles, dans les Bouches-du-Rhône. Il s’est d’abord inscrit dans une logique de sédentarisation, puis d’enfermement. Pour commencer, trois cents nomades doivent s’entasser dans des petites cabanes inachevées, sans électricité. Les conditions d’hébergement et de ravitaillement sont lamentables. Le sort des enfants est particulièrement difficile ; ils ne sont évidemment pas scolarisés. Sans vêtements de rechange, les hébergés finissent par porter des loques. Ils sont squelettiques, mais ils résistent. Aguerris et indomptables. Finalement, le sous-préfet d’Arles demande la fermeture du camp dès juillet 44.

Ceux qui ont survécu à l’enfer ont gardé vivante la mémoire du camp. Mais le site n’a conservé aucune trace du lieu.

Dans les camps de concentration allemands, les Tsiganes ont été littéralement massacrés. On cite par exemple le chiffre de 20 000 pour la seule nuit du 31 juillet 1944, à Auschwitz. Le 1er août, un officier SS d’Auschwitz put écrire, après l’envoi des Tsiganes à la chambre à gaz : "Mission terminée, traitement spécial exécuté". Traitement spécial ! Pire encore que celui que subirent les Juifs, les handicapés, les malades mentaux, les homosexuels, les communistes, les résistants ! Et au total, pour la seule Allemagne, cinq à six cent mille Gitans, Roms et Kalderas auraient péri. A Dachau, les Tsiganes étaient tués le jour même de leur arrivée ou le lendemain. Simplement parce qu’ils étaient nés Tsiganes.

Comme les Juifs, les Tsiganes ont été victimes de l’idéologie nazie, politique de la race afin de régénérer le sang allemand, et politique de l’espace pour la création d’une grande Allemagne débarrassée des éléments impurs, étrangers, inférieurs. L’élimination des Tsiganes aura d’autant mieux été acceptée, que la mise à l’index était ancienne.

Aucune voix ne s’élève pour défendre la cause des Tsiganes discriminés, stérilisés, persécutés, spoliés, exterminés. Nulle mémoire, nulle indemnité, nulle commémoration. Rien. Le vide absolu. Ostracisme complet."

Références desquelles sont tirés ces affirmations et que je vais édité dans le sujet :

* Christian EGGERS, L’Internement sous toutes ses formes : approche d’une vue d’ensemble du système d’internement dans la zone de Vichy in Revue d’histoire de la Shoah, pp 7-75, janvier-avril 1995.

* Marie-Christine HUBERT, La Réglementation anti-Tsiganes en France et en Allemagne avant et pendant l’occupation nazie in Revue d’histoire de la Shoah, Les Tsiganes dans l’Europe allemande.

* Marie-Christine HUBERT, L’Internement des Tsiganes : un premier pas vers la socialisation ? in Revue d’histoire de la Shoah, Aryanisation : le vol légalisé, pp 107-139, janvier-février 2000.

* Donald KENRICK, Grattan PUXON, Destins gitans, coll. Tel, Gallimard, 1972.

* Paul LEVY, Poitiers, antichambre de la Shoah in Revue d’histoire de la Shoah, pp 120-143, janvier-avril 1995.

* Denis PESCHANSKI, Les Tsiganes en France 1939-1946. coll. Histoire du XXe siècle, CNRS éditions, 1994.

* Jacques SIGOT, Ces barbelés oubliés par l’histoire. Un camp pour les Tsiganes... et les autres. Montreuil-Bellay 1940-1945. Wallada Cheminements, 1994

* La Persécution des Tsiganes par les nazis, de G. Leury, Belles Lettres 2003.

* Destins gitans, de D. Kenrick Gallimard 1995.

Les deux photos en noir et blanc de l’article sont issues de http://memoire-net.org

Source.

Je sais pas mais chaque fois que je vois un documentaire sur le sujet, j'en entends parler des Tziganes.

Il est vrai que ce génocide est moins exposé, mais ayant souffert de la même idéologie, c'est cette pensée raciale qu'il faut combattre avec des arguments pertinents et confrontations d'idées.

xris :blush:

Et aller vive la course au plus beau génocide , arretez d'alimenter ça c'est vraiment indécent.

Je suis d'origine Tzigane , et pour moi peut importe quel peuple a été le plus touché ou non , ce qui importe c'est de garder en mémoire les mécanisme tremplins de ces atrocités (ce dont beaucoup n'ont pas conscience).

Tout ce cirque ça me rappelle une scène d'un film de Woody Allen, ou un mec qui veut un autographe lui sort "je suis né par césarienne" , Woody a tout résumé en 5 secondes.

Je sais pas mais chaque fois que je vois un documentaire sur le sujet, j'en entends parler des Tziganes.

Une phrase dans un documentaire de 2 heures, et dans les livres d'histoire une demi page alors qu'une vingtaine sont consacrés aux Juifs

Et aller vive la course au plus beau génocide , arretez d'alimenter ça c'est vraiment indécent.

Je suis d'origine Tzigane , et pour moi peut importe quel peuple a été le plus touché ou non , ce qui importe c'est de garder en mémoire les mécanisme tremplins de ces atrocités (ce dont beaucoup n'ont pas conscience).

Tout ce cirque ça me rappelle une scène d'un film de Woody Allen, ou un mec qui veut un autographe lui sort "je suis né par césarienne" , Woody a tout résumé en 5 secondes.

Ce n'est pas la course au génocide, mais on entend parler et ne voit des films QUE sur les juifs. C'est pas comme si on parlait des deux et que je trouvais qu'on parlait trop d'un des deux, non. On ne parle QUE du génocide des juifs, voilà ce qui est honteux et qu'il faut combattre !! La phrase souvent associée à la Shoah Juive est : "Pour qu'on oublie jamais" alors qu'on à a peine pensé et jamais fait d'hommages nationaux aux tsiganes..

Je trouve tout à fait louable que tu ais voulu parler du massacre des Tziganes lors de ta scolarité. J'espère que tu as pu le faire.

Seulement, un prof' H-G n'a pas un devoir de mémoire. Il a un devoir d'histoire. Il a un programme et tant d'heures pour le parcourir. Alors, tu conviendras qu'on ne peut pas tout dire et qu'il ait des choses que l'on ne peut qu'évoquer rapidement !

Je suis totalement opposé à ce que le cours d'histoire d'un professeur soit inféodé au devoir de mémoire de telle ou telle mémoire. Car la mémoire est partielle, elle oublie, elle est du domaine du sentimentalisme (ce n'est pas péjoratif pour moi), et les mémoires se concurrencent comme l'a très bien montré Paul Ricoeur. Mais je suis tout à fait favorable, dans le mesure du possible, à ce qu'un élève ou le prof' à la demande d'un élève, fasse un développement plus détaillé sur tel point d'histoire si cela sert la problématique du cours et que le temps le permette. Je l'ai moi-même fait à l'occasion sur d'autre sujet, ou faute de temps, j'ai renvoyé à des livres sur le sujet. Enfin, n'importe quel manuel scolaire évoque, même brièvement, le massacre de certaines minorités ethniques par le Nazisme. Je trouve pas très franc de dire le contraire. Qu'ils n'en fassent pas une double-page : ok. Mais j'ai expliqué pourquoi ^^

en occultant complêtement ceux qui ont été exterminés en plus grand nombre

C'est donc faux. Et sur les chiffres (qu'on connaît mal sur cette minorité), il faudrait introduire un ratio de proportionnalité et même là je ne sais pas si on parviendrait à ton affirmation. Ainsi, pour les juifs je vais prendre une fourchette (très) large pour ne pas entrer dans les querelles de chiffres : on admet que le nombre de juifs victimes de la Shoah se tient entre 4 et 6 millions de juifs, soit les 3/4 des juifs de l'Europe sous domination nazie. Je renvoie à toute la bibliographie de l'historien Raul Hilberg, dont son premier ouvrage, maintes fois réédité, La Destruction des Juifs d'Europe. Concernant les Tsiganes, on admet que, sur 1 million environ vivant en Europe en 1939, un quart n'a pas survécu aux persécutions du nazisme (l'historien Denis Peschanski, La France des camps, l'internement 1938-46, Gallimard, 2002, p. 379 cite lui le chiffre de 220 000).

Ensuite le titre de l'article. Je trouve qu'il est impropre de parler de "Shoah" pour les Tsiganes. Le terme hébreux est propre au massacre des juifs. Parler d'holocauste, d'extermination, de génocide etc., oui d'accord.

Pour le reste, je suis encore un peu chagriné de voir un article qui ne cite pas un bouquin : c'est vraiment gênant. Alors je comble (un tout petit peu) cette lacune. Même si je ne connais pas bien le sujet, je connais une historienne de cette minorité : Henriette Asséo. Alors je n'ai lu qu'un article de cette historienne, mais... on me bipe dans l'oreillette un bon ouvrage de cet auteur :

- Asséo Henriette, Les Tsiganes, une destinée européenne, Paris, Gallimard, 1994 (réédité en 2006).

En parlerais tu si tu n'étais pas tsiganes (j'ai déduis par des post précedant que tu devais l'être ou que tu avais des origines ^^)?

Une phrase dans un documentaire de 2 heures, et dans les livres d'histoire une demi page alors qu'une vingtaine sont consacrés aux Juifs

Ce n'est pas la course au génocide, mais on entend parler et ne voit des films QUE sur les juifs. C'est pas comme si on parlait des deux et que je trouvais qu'on parlait trop d'un des deux, non. On ne parle QUE du génocide des juifs, voilà ce qui est honteux et qu'il faut combattre !! La phrase souvent associée à la Shoah Juive est : "Pour qu'on oublie jamais" alors qu'on à a peine pensé et jamais fait d'hommages nationaux aux tsiganes..

Malheureusement en croyant bien faire, tu verses dans la Dieudonnéserie, lui qui a pour fond de commerce l'établissement d'un hit-parade victimaire.

Ca fait le jeu d'Israël, en même temps c'est évidemment difficile à contourner, c'est là où ils sont très forts.

N'oublions pas dans ce cas les 800.000 Rwandais découpés vivants à la machette, c'était il y a 20 ans, et pas besoin d'être Rwandais pour s'en souvenir et ne pas oublier.

Je trouve tout à fait louable que tu ais voulu parler du massacre des Tziganes lors de ta scolarité. J'espère que tu as pu le faire.

J'ai eu la chance les 3/4 du temps de trouver des profs compréhensibles

Seulement, un prof' H-G n'a pas un devoir de mémoire. Il a un devoir d'histoire. Il a un programme et tant d'heures pour le parcourir. Alors, tu conviendras qu'on ne peut pas tout dire et qu'il ait des choses que l'on ne peut qu'évoquer rapidement !

Tout à fait, ce que je critique c'est ce programme et ce livre d'histoire qui laisse, à mon goût trop de place aux juifs et parfois une seule ligne au Tsiganes !! Pourquoi un tel écart ???

Je suis totalement opposé à ce que le cours d'histoire d'un professeur soit inféodé au devoir de mémoire de telle ou telle mémoire. Car la mémoire est partielle, elle oublie, elle est du domaine du sentimentalisme (ce n'est pas péjoratif pour moi) (oui, je comprends, c'est bien dit ^^) , et les mémoires se concurrencent comme l'a très bien montré Paul Ricoeur. Mais je suis tout à fait favorable, dans le mesure du possible, à ce qu'un élève ou le prof' à la demande d'un élève, fasse un développement plus détaillé sur tel point d'histoire si cela sert la problématique du cours et que le temps le permette. Je l'ai moi-même fait à l'occasion sur d'autre sujet, ou faute de temps, j'ai renvoyé à des livres sur le sujet. (Nickel!!) Enfin, n'importe quel manuel scolaire évoque, même brièvement, le massacre de certaines minorités ethniques par le Nazisme. Je trouve pas très franc de dire le contraire. Qu'ils n'en fassent pas une double-page : ok. Mais j'ai expliqué pourquoi ^^

Mais pourquoi une double page ( voire une dizaine plutôt ) sur les juifs, avec chiffres, photos, témoignages etc.. à la clé. Et une ligne sur les tsiganes ?

C'est donc faux. Et sur les chiffres (qu'on connaît mal sur cette minorité), il faudrait introduire un ratio de proportionnalité et même là je ne sais pas si on parviendrait à ton affirmation. Ainsi, pour les juifs je vais prendre une fourchette (très) large pour ne pas entrer dans les querelles de chiffres : on admet que le nombre de juifs victimes de la Shoah se tient entre 4 et 6 millions de juifs, soit les 3/4 des juifs de l'Europe sous domination nazie. Je renvoie à toute la bibliographie de l'historien Raul Hilberg, dont son premier ouvrage, maintes fois réédité, La Destruction des Juifs d'Europe. Concernant les Tsiganes, on admet que, sur 1 million environ vivant en Europe en 1939, un quart n'a pas survécu aux persécutions du nazisme (l'historien Denis Peschanski, La France des camps, l'internement 1938-46, Gallimard, 2002, p. 379 cite lui le chiffre de 220 000).

Sauf qu'il faut rappeler que, et c'est la même chose pour les Juifs dans des moindres proportions toutefois, l'extermination à commencé avant 1939 et, j'arrondis les chiffres aussi car ce n'est pas une querelle de calcul, environ 50% de chaque population fut exterminée et pourtant dans le traitement de l'information, il y a deux poids deux mesures......

Ensuite le titre de l'article. Je trouve qu'il est impropre de parler de "Shoah" pour les Tsiganes. Le terme hébreux est propre au massacre des juifs. Parler d'holocauste, d'extermination, de génocide etc., oui d'accord.

Je suis parfaitement d'accord avec cela, mais c'était justement pour établir volontairement un parallèle.

Pour le reste, je suis encore un peu chagriné de voir un article qui ne cite pas un bouquin : c'est vraiment gênant. Alors je comble (un tout petit peu) cette lacune. Même si je ne connais pas bien le sujet, je connais une historienne de cette minorité : Henriette Asséo. Alors je n'ai lu qu'un article de cette historienne, mais... on me bipe dans l'oreillette un bon ouvrage de cet auteur :

C'est une bonne remarque aussi, et je vais réparer cela dès à présent :blush:

- Asséo Henriette, Les Tsiganes, une destinée européenne, Paris, Gallimard, 1994 (réédité en 2006).

Réponses en bleu

Références desquelles sont tirés ces affirmations et que je vais édité dans le sujet :

* Christian EGGERS, L'Internement sous toutes ses formes : approche d'une vue d'ensemble du système d'internement dans la zone de Vichy in Revue d'histoire de la Shoah, pp 7-75, janvier-avril 1995.

* Marie-Christine HUBERT, La Réglementation anti-Tsiganes en France et en Allemagne avant et pendant l'occupation nazie in Revue d'histoire de la Shoah, Les Tsiganes dans l'Europe allemande.

* Marie-Christine HUBERT, L'Internement des Tsiganes : un premier pas vers la socialisation ? in Revue d'histoire de la Shoah, Aryanisation : le vol légalisé, pp 107-139, janvier-février 2000.

* Donald KENRICK, Grattan PUXON, Destins gitans, coll. Tel, Gallimard, 1972.

* Paul LEVY, Poitiers, antichambre de la Shoah in Revue d'histoire de la Shoah, pp 120-143, janvier-avril 1995.

* Denis PESCHANSKI, Les Tsiganes en France 1939-1946. coll. Histoire du XXe siècle, CNRS éditions, 1994.

* Jacques SIGOT, Ces barbelés oubliés par l'histoire. Un camp pour les Tsiganes... et les autres. Montreuil-Bellay 1940-1945. Wallada Cheminements, 1994

* La Persécution des Tsiganes par les nazis, de G. Leury, Belles Lettres 2003.

* Destins gitans, de D. Kenrick Gallimard 1995.

Les deux photos en noir et blanc de l'article sont issues de http://memoire-net.org

En parlerais tu si tu n'étais pas tsiganes (j'ai déduis par des post précedant que tu devais l'être ou que tu avais des origines ^^)?

Peut-être pas et c'est bien là que le bas blesse car n'importe qui , Juif ou pas, est parfaitement au courant de ce qu'ils leurs est arrivé par contre, il n'y a quasiment que les "tsiganes" à défendre leur devoir de mémoire...

Malheureusement en croyant bien faire, tu verses dans la Dieudonnéserie, lui qui a pour fond de commerce l'établissement d'un hit-parade victimaire.

Ca fait le jeu d'Israël, en même temps c'est évidemment difficile à contourner, c'est là où ils sont très forts.

N'oublions pas dans ce cas les 800.000 Rwandais découpés vivants à la machette, c'était il y a 20 ans, et pas besoin d'être Rwandais pour s'en souvenir et ne pas oublier.

Oui car les infos en ont assez parlé, comme les Tchétchenes par exemple ( quoique.. )

Mais je rejoins Dieudo ( et alors ? ) sur le fait qu'on ne veut pas établir un classement, c'est juste qu'on rappelle en permanence UN seul et UNIQUE génocide et qu'on ne parle quasi-jamais des autres !! Ce n'est plus une hierarchisation c'est un monopole totalement injustifié !! Des dizaines, voire des centaines de films sur la déportation juive et quasi-rien (voire rien) sur les gitans, la traite des noirs, les rwandais, la colonisation ou bien même les tchétchénes pour revenir à eux !!!!!!

Peut-être pas et c'est bien là que le bas blesse car n'importe qui , Juif ou pas, est parfaitement au courant de ce qu'ils leurs est arrivé par contre, il n'y a quasiment que les "tsiganes" à défendre leur devoir de mémoire...

Oui car les infos en ont assez parlé, comme les Tchétchenes par exemple ( quoique.. )

Mais je rejoins Dieudo ( et alors ? ) sur le fait qu'on ne veut pas établir un classement, c'est juste qu'on rappelle en permanence UN seul et UNIQUE génocide et qu'on ne parle quasi-jamais des autres !! Ce n'est plus une hierarchisation c'est un monopole totalement injustifié !! Des dizaines, voire des centaines de films sur la déportation juive et quasi-rien (voire rien) sur les gitans, la traite des noirs, les rwandais, la colonisation ou bien même les tchétchénes pour revenir à eux !!!!!!

Ce serait très facile de basculer de ton côté, car en effet jamais de films sur d'autres génocides, d'autres guerres. Cependant, je ne pourrai jamais adhérer à ton propos, parce-que ce que tu revendiques, c'est le devoir de mémoire pour tous. Chemin qui mène tout droit vers l'enfer.

Je suis pour que, à l'opposé de ce discours revendicatif, on décide de circonscrire la mémoire là où elle a sa place : dans les livres d'histoire.

Je suis par contre pour qu'on décide, fermement et définitivement, d'empêcher que ce genre de massacres se reproduisent. C'est très loin d'être le cas.

Il est facile, tout bien réfléchi, de massacrer des populations ( Soudan) dans l'indifférence générale, pour ensuite sortir les mouchoirs et le TPI.

Tout ça, c'est de la lâcheté et de la purification ethnique, rien d'autre, et ça n'honore pas les états qui laissent faire.

Et moi je trouve honteux qu'on parle pas de mes grands parents (grand pére et grand oncle) qui sont passés dans les premiers au four crématoire avec les déficient mentaux et les homos parce qu'ils etaient communistes.

Ils etaient Allemand donc du point de vue des vainqueurs on s'en fout. N'empéche que c'est pour ca que j'habite la France actuellement. :blush:

Ce serait très facile de basculer de ton côté, car en effet jamais de films sur d'autres génocides, d'autres guerres. Cependant, je ne pourrai jamais adhérer à ton propos, parce-que ce que tu revendiques, c'est le devoir de mémoire pour tous. Chemin qui mène tout droit vers l'enfer.

:blush: Là il faut m'expliquer ??

C'est plutôt l'inverse je pense, ne se souvenir des souffrances d'un seul peuple en occultant les autres, renforce la haine.

Et pour le reste je trouve qu'au contraire tes arguments vont dans mon sens !!

Je suis pour que, à l'opposé de ce discours revendicatif, on décide de circonscrire la mémoire là où elle a sa place : dans les livres d'histoire.

On est d'accord mais ça n'est pas le cas.

Je suis par contre pour qu'on décide, fermement et définitivement, d'empêcher que ce genre de massacres se reproduisent. C'est très loin d'être le cas.

Evidemment, et quoi de mieux pour cela que de rappeler TOUT ce qu'il s'est passé et non se focaliser sur le martyr d'un seul peuple !!

Il est facile, tout bien réfléchi, de massacrer des populations ( Soudan) dans l'indifférence générale, pour ensuite sortir les mouchoirs et le TPI.

On est d'accord.

Tout ça, c'est de la lâcheté et de la purification ethnique, rien d'autre, et ça n'honore pas les états qui laissent faire.

Idem. J'aimerais juste par contre qu'on enlève le mot "purification" à chaque fois qu'on aborde ce genre de sujet. Ce n'est pas de la "purification" car d'où le massacre de minorité conduit à purifier ceux qui restent ?? C'est une idéologie purement nazi ( Mein Kampf nous voilà ! ) et même si on y adhère pas, on à la facheuse tendance d'utiliser ce terme quand même et donc de continuer à colporter la "logique" nazi qui a conduit à l'infâme..

Et moi je trouve honteux qu'on parle pas de mes grands parents (grand pére et grand oncle) qui sont passés dans les premiers au four crématoire avec les déficient mentaux et les homos parce qu'ils etaient communistes.

Ils etaient Allemand donc du point de vue des vainqueurs on s'en fout. N'empéche que c'est pour ca que j'habite la France actuellement.

Ca se défend aussi oui. On parle très peu des Allemands qui étaient juste opposant politiques et à qui on à réservé le même sort, condamnant ainsi totalement la liberté de pensée.

Tout à fait, ce que je critique c'est ce programme et ce livre d'histoire qui laisse, à mon goût trop de place aux juifs et parfois une seule ligne au Tsiganes !! Pourquoi un tel écart ???

Mais pourquoi une double page ( voire une dizaine plutôt ) sur les juifs, avec chiffres, photos, témoignages etc.. à la clé. Et une ligne sur les tsiganes ?

Sauf qu'il faut rappeler que, et c'est la même chose pour les Juifs dans des moindres proportions toutefois, l'extermination à commencé avant 1939 et, j'arrondis les chiffres aussi car ce n'est pas une querelle de calcul, environ 50% de chaque population fut exterminée et pourtant dans le traitement de l'information, il y a deux poids deux mesures......

TRiBaLiTy : Tu me permettras, et tout à fait amicalement hein, de trouver paradoxale l'existence d'une bibliographie que l'on trouve en quelques cliques avec ton impression que les historiens occultent le génocide Tsigane. Juste au passage, une invitation à un esprit critique redoublé sur ce qu'à pu écrire Kenrick : c'est un journaliste, pas un historien, et parfois il s'emporte ^^

Ensuite je vais tenter de te répondre là-dessus ^^ Je pense que tu confonds histoire et mémoire justement. La mémoire collective c'est une chose, l'histoire c'est autre chose. Dans ce sens, que tu dises que le génocide Tsiganes est absent de la mémoire collective française : ce n'est pas faux. Mais il n'est pas absent de l'histoire.

Par ailleurs, pour moi (mais je n'invente et ne découvre rien, c'est une réflexion d'épistémologie) la mémoire est inféodée à l'histoire. Ensuite il faut distinguer histoire savante et histoire scolaire. En classe, on ne peut être pointu et il faut aller tellement vite qu'on est obligé de peindre à gros traits. C'est-à-dire que l'histoire scolaire est nécessairement partielle et remplie de raccourcis et simplifications : comment peut-il en être autrement ? Concernant la place de la Shoah, je ne la trouve pas choquante dans la mesure où, sans tomber dans le sentimentalisme, c'est certainement le plus terrible exemple d'holocauste en termes de proportions et c'est celui sur lequel on est le mieux documenté. Je ne crois pas que ceci soit contestable. Il n'y a rien de politique là dedans... Quand on veut faire comprendre la notion de totalitarisme aux élèves, et bien on ne prend pas en exemple l'Empire romain de Néron, ou la Sparte du Ve siècle avant J.-C. : on prend l'Allemagne Nazi et l'Union soviétique. C'est réducteur, mais on ne peut pas faire autrement.

Je comprends qu'on puisse avoir des sensibilités différentes sur tel ou tel sujet. Moi même spécialisé depuis quelques années sur une matière, je ne trouve pas du tout mon compte dans les programmes scolaires ^^ (à bas la Contempo ! vive l'Ancienne ! lol) Cependant, il ne faut pas y voir là du mépris ou du favoritisme. Mais rien n'empêche les élèves, comme tu l'as fait d'ailleurs, de creuser les sujets qui les intéressent : au contraire même, les profs d'H-G en seraient sans doute comblés ^^

Voila, j'espère avoir éclairé tes questions =)

La France a eu honte de ce qu'elle a fait aux juifs, les Tziganes, elle s'en branle.

Une proposition de loi visant à reconnaitre a bien été déposé au Sénat, mais on attend toujours...

Ils furent pourtant 30 000 intérnés dans des camps français.

Là tu parles du politique. Et pour moi, on ne mélange pas les torchons et les serviettes : les historiens ne s'en branlent pas. Après, ce n'est pas de leur faute si "personne" ne les lit ! lol

Et alors ? C'est comme pour les algériens poussés dans la Seine par les keufs, la préfécture a oublier de sortir ses archives et les historiens n'en parlent pas. Politique et histoire, c'est très lié non ? Qui écrit les programmes scolaires ?

Les programmes scolaires sont réalisés par des universitaires et prof' du secondaire. C'est aussi une expression politique : je suis tout à fait d'accord. Maintenant, au risque de me répéter, histoire et histoire scolaire sont deux disciplines différentes. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on n'a pas lu d'historien sur un sujet qu'il faut en déduire que les historiens l'occultent. Enfin, l'historien ayant pour vocation de tendre vers l'objectivité, elle tend donc nécessairement à s'éloigner du politique.

Mais le ravail de l'historien se nourrit des archives non ? Et si les archives oublient l'Histoire ?

Après sur l'école, c'est quand même la seule et unique référence en matière d'histoire pour beaucoup. Son influence est loin d'être négligeable.

Je suis par contre pour qu'on décide, fermement et définitivement, d'empêcher que ce genre de massacres se reproduisent. C'est très loin d'être le cas.

Tu veux empecher la bétise humain? ambitieuse :blush:

Mais le ravail de l'historien se nourrit des archives non ? Et si les archives oublient l'Histoire ?

Après sur l'école, c'est quand même la seule et unique référence en matière d'histoire pour beaucoup. Son influence est loin d'être négligeable.

Pas seulement des archives mais de toutes traces nécessairement recoupées : écrit, témoignage, archéologie, iconographie, etc. etc.

Mais bref, laissons la place aux Tsiganes plutôt qu'aux hors-sujets ^^ Concernant l'épistémologie historique, je propose qu'on en débatte ailleurs pour alimenter la rubrique ouverte par Anksunamun : Aborder l'histoire.