"Et si Dieu existait..." qu'en pensez-vous ?

[Stein 2]

Je ne pense pas que les elements scientifiques a notre disposition puisse te permettre d'etre aussi dogmatique sur la question. Tu parles par exemple de la theorie quantique, mais quel est le rapport avec son affirmation? Il ne veut pas dire que le hasard n'existe pas, mais que les choses complexes comme la vie, n'ont pas put apparaitre par hasard. Et en cela, l'entropie que tu cites avec apropos, tend a confirmer que les systemes complexes ne peuvent surgir du hasard.

Je me contente de le citer "Je pense que rien dans l'univers et dans le monde est le fruit du hazar!"

---

A) Je vous pose donc une question simple: Est-ce que la quantique ne fait jamais appel au hasard?

Oui, ou Non?

---

B) Autre question simple: En quoi est-ce que la théorie de l'entropie générale de l'univers explique que "les systèmes complexes ne peuvent surgir du hasard"?

J'avoue ne pas comprendre, étant donné qu'elle affirme plutôt que l'univers va en effet en se complexifiant au fur et à mesure que son degré apparent de désordre augmente... (on peut cependant discuter de termes comme "degré de désordre d'un système" -Cf Boltzmann-... etc...)

---

Réciproquement, peut-on supposer, même dans le cadre d'équations déterministes, que des systèmes complexes -dynamiques- finissent par engendrer une part intrinsèque de hasard, une fois placés en de bonnes conditions?

C'est notamment le cas de la si bien nommée théorie du chaos, non?

donc d'apres vous comment est né la vie c quoi son origine?

et moi j'ais la réponse c'est dieux qui la créer!!!

Vous avez en effet votre réponse, de même que vous avez votre propre sens de la logique, qui n'est pas universellement partagé (et oserais-je dire, si vous me pardonnez: "Dieu merci!").

Cela dit, nombre de vos axiomes sont faux, donc je ne voudrais pas présager du reste, puisque ces erreurs risquent de sans cesse se répercuter et altérer tout ce qui en découle.

Modifié le 3 juillet 2007 par Stein

[ganeshou 0]

maintenant je suis convaicu que je dois arrêter ce sujet vu les grenouilles de bénitier qui y abondent et en plus elles sont de mauvaises foix.

Servez vous de dieu pour vous donner bonne conscience...

[Imara 2]

Je ne pense pas que les elements scientifiques a notre disposition puisse te permettre d'etre aussi dogmatique sur la question. Tu parles par exemple de la theorie quantique, mais quel est le rapport avec son affirmation? Il ne veut pas dire que le hasard n'existe pas, mais que les choses complexes comme la vie, n'ont pas put apparaitre par hasard. Et en cela, l'entropie que tu cites avec apropos, tend a confirmer que les systemes complexes ne peuvent surgir du hasard.

Je me contente de le citer "Je pense que rien dans l'univers et dans le monde est le fruit du hazar!"

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A) Je vous pose donc une question simple: Est-ce que la quantique ne fait jamais appel au hasard?

Oui, ou Non?

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B) Autre question simple: En quoi est-ce que la théorie de l'entropie générale de l'univers explique que "les systèmes complexes ne peuvent surgir du hasard"?

J'avoue ne pas comprendre, étant donné qu'elle affirme plutôt que l'univers va en effet en se complexifiant au fur et à mesure que son degré apparent de désordre augmente... (on peut cependant discuter de termes comme "degré de désordre d'un système" -Cf Boltzmann-... etc...)

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Réciproquement, peut-on supposer, même dans le cadre d'équations déterministes, que des systèmes complexes -dynamiques- finissent par engendrer une part intrinsèque de hasard, une fois placés en de bonnes conditions?

C'est notamment le cas de la si bien nommée théorie du chaos, non?

donc d'apres vous comment est né la vie c quoi son origine?

et moi j'ais la réponse c'est dieux qui la créer!!!

Vous avez en effet votre réponse, de même que vous avez votre propre sens de la logique, qui n'est pas universellement partagé (et oserais-je dire, si vous me pardonnez: "Dieu merci!").

Cela dit, nombre de vos axiomes sont faux, donc je ne voudrais pas présager du reste, puisque ces erreurs risquent de sans cesse se répercuter et altérer tout ce qui en découle.

et dire que je me croyais en vacances....

+1 pour la quantique

+1 pour l'entropie (c'est d'ailleurs une variable représentant le désordre _enfin selon mon niveau de futur L3 de physique-chimie_ )

et il me semble qu'on a des fossiles du style homo erectus, homo habilis...

et des preuves via ADN...

[jkywow 0]

tout ce que la science peut cerner ne peut ni prouver l'existance de dieu ni la nier car ya là un chainon manquant "l'interpretation de chacun"; certains y voient l'evidence de la premeditation d'autres retorquerons que c'est le fruit d'un hasard , je leur reponds pourquoi un tel objet ou telle loi universelle est ce qu'elle est et non pas autre chose

l'etat originel (le néant) avaient -avant d'être-une infinité de possibilités , pourquoi avoir suivi celle de notre monde?

de même la querelles entre créationnistes et evolutionnistes ne réponds à rien en définitive (hormis en ce qui concerne les écrits )

on peut tout à la fois croire à la thèse de l 'évolution (ce qui n'enlève rien au mystères de la création car elle ne va pas au delà du comment) et croire à dieu qui peut intervenir en sa création à souhait

miracles/adam et eve ...(pour les croyants)

et ce n'est pas les entorses aux lois physiques qui manquent

une autre de question : ou il est notre monde ? et quand il est?

croire en dieu n'a rien à voir avec la notion de "religion" à l'occidentale qui reffuse de voir au delà des barrières culturelles et identitaires

[Stein 2]

croire en dieu n'a rien à voir avec la notion de "religion" à l'occidentale qui reffuse de voir au delà des barrières culturelles et identitaires

Huh?

Parce que vous croyez que la "religion" est une notion purement "occidentale"?

[kyrilluk 561]

Je ne pense pas que les elements scientifiques a notre disposition puisse te permettre d'etre aussi dogmatique sur la question. Tu parles par exemple de la theorie quantique, mais quel est le rapport avec son affirmation? Il ne veut pas dire que le hasard n'existe pas, mais que les choses complexes comme la vie, n'ont pas put apparaitre par hasard. Et en cela, l'entropie que tu cites avec apropos, tend a confirmer que les systemes complexes ne peuvent surgir du hasard.

A) Je vous pose donc une question simple: Est-ce que la quantique ne fait jamais appel au hasard?

Oui, ou Non?

La theorie quantique est une theorie probabiliste. A ce titre on peut en effet dire qu'elle fait appel au hasard pour expliquer par exemple l'emission de particule alpha d'une maniere aleatoire. Et d'apres l'interpretation de Copenhague (et appuyee semble-t-il par des experiences menees par Bell), il s'agirait-la d'un aspect propre a la physique au niveau quantique. Ceci dit, d'autres interpretations (notament celle du monde multi-univers, ou encore celle de Bohm) montre que cet aspect "aleatoire" peuvent etre le fruit de variables cachees ou d'aspects non-locaux encore a decouvrir. Et dans la mesure ou la communaute scientifique est tres partagee sur ces issues (comme dirait Dirac: au diable les interpretations, contentons-nous de calculer!), je ne comprends pas ton dogmatisme (a moins d'etre a l'origine d'un papier susceptible de resoudre definitivement ces conflits: et dans ce cas-la j'attend avec impatience ta publication dans Nature :D ).

Mais revenons a nos moutons, meme si effectivement la nature est "probabiliste" a l'echelle atomique, lorsque l'on considere les lois qui regissent l'univers a notre niveau, le hasard s'explique toujours par des lois precises. En d'autre terme, si l'on peut accepter que la desintegration d'une particule puisse n'obeir a aucun mechanisme deterministe, il en est tout autre d'une cellule ou d'un systeme solaire. Je me trompe?

PS: ce topic devient interessant: cela me permet de reviser mes cours...

B) Autre question simple: En quoi est-ce que la théorie de l'entropie générale de l'univers explique que "les systèmes complexes ne peuvent surgir du hasard"?

J'avoue ne pas comprendre, étant donné qu'elle affirme plutôt que l'univers va en effet en se complexifiant au fur et à mesure que son degré apparent de désordre augmente... (on peut cependant discuter de termes comme "degré de désordre d'un système" -Cf Boltzmann-... etc...)

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Hum, la je dois dire que le terme complexite merite d'etre expliquer. Parce que tu sembles interposer le mots complexite avec le mots desordre. Je suis d'accord avec l'affirmation selon laquel l'entropie prevoie qu'un systeme isolee tend vers plus de desordre. L'exemple le plus simple est celle de deux liquides: un liquide bleu, et un liquide transparent comme l'eau disons. Si tu relis les deux bouteilles avec un tuyaux que va-t-il se passer? Les deux bouteilles vont progressivement avoir la meme couleur bleu-pales. Pourquoi: tous simplement parce que les particules bleues seront melangees avec les particules d'eau. Maintenant, qu'est-ce qui empeche d'avoir, une bouteille remplie seulement de particules bleu, et l'autre remplie uniquement d'eau? Rien, si ce n'est que les particules ont plus de chance d'etre distribuee de maniere homogene a travers tout l'espace qu'elles peuvent occuper. Si bien que la probabilite d'avoir, apres avoir laisser les liquides se melanger, a nouveau, une separation nette entre l'eau et le liquide bleu, est infime, negligeable. De meme, si tu prends toutes les pieces d'une voiture (des vitres au moindre boulons), et que tu les secoues dans tous les sens (avec tes gros bras musclees ), le meme principe entropique montre que tes chances de reussites sont negligeable.

Qu'est-ce que cela nous apprend? Remplace la voiture avec un organisme unicelulaire, les parts de la voiture avec les differentes molecules, proteines, etc.. qui composent cet organisme et tu en viendra naturellement a la conclusion que les lois entropiques montrent a quel point la theorie selon laquelle la vie est put apparaitre spontanement est en flagrante contradiction avec la science physique. Parce que par-dessus tout, non seulement une cellule est beaucoup plus complexe qu'une voiture, mais aussi il n'existe pas, a ma connaissance de "bras musclees" qui a preparer toutes les composants et les a secouees d'une main forte jusqu'a ce qu'une cellule surgisse!

Réciproquement, peut-on supposer, même dans le cadre d'équations déterministes, que des systèmes complexes -dynamiques- finissent par engendrer une part intrinsèque de hasard, une fois placés en de bonnes conditions?

C'est notamment le cas de la si bien nommée théorie du chaos, non?

Tu auras remarquer toutefois que l'on ne parle pas de veritable hasard, n'est-ce pas (rassures-moi! )? On parle de systemes extremements sensibles aux conditions initiales, mais on ne parle pas de hasard au sens absolue. Et quel est le rapport entre la theorie du chaos et l'origine de la vie?

[Stein 2]

Cher Kyrilluk,

Notez que c'est vous et vous seul qui parlez de l'origine de la Vie.

Moi, je me suis contenté de réagir à une phrase précise qui n'en parlait pas, au premier des axiomes énumérés par "Akhtar". Une chose après l'autre, je vous prie...

Rien ne vous permet d'affirmer que je suis si "dogmatique" que cela, même si, à titre personnel, je ne partage pas uniformément votre analyse.

Modifié le 4 juillet 2007 par Stein

[kyrilluk 561]

Cher Kyrilluk,

Notez que c'est vous et vous seul qui parlez de l'origine de la Vie.

Moi, je me suis contenté de réagir à une phrase précise qui n'en parlait pas, au premier des axiomes énumérés par "Akhtar". Une chose après l'autre, je vous prie...

Rien ne vous permet d'affirmer que je suis si "dogmatique" que cela, même si, à titre personnel, je ne partage pas uniformément votre analyse.

D'accord, desole! autant pour moi!

[ecniv 0]

Kyrilluk, on a déjà eu ce débat, mais j'arrive tjr pas a comprendre comment tu peux comparer une voiture en pièce détachée à des réactions chimiques... Tu as souvent entendu dire qu'un boulon réagit avec une visse pour se fixer ensemble sur un mur?

Plus généralement, que tu ne concoive pas qu'il puisse y avoir formation progressive (j'insiste) d'élements chimiques et organiques de plus en plus complexes, simplement parce que la "probabilité" serait trop faible, sachant que toi même tu dis que "si l'on peut accepter que la desintegration d'une particule puisse n'obeir a aucun mechanisme deterministe, il en est tout autre d'une cellule ou d'un systeme solaire.".

J'aimerai déjà savoir comment tu calcule la propabilité de formation d'une cellule selon tel environnement, ce qui par ailleurs n'a aucun sens dans la mesure où la cellule n'apparait pas d'un coup comme par magie.

Qu'est ce qu'il y a de si absurde a se dire que de réaction en réaction, avec un environnement favorable, on a formation lente et progressive d'éléments biochimiques de plus en plus complèxes, pour au bout de quelques millions d'années, obtenir des êtres unicellulaires?

Encore une fois, une des expérience qui conforte a mon sens a ce type de théorie, et qui en a été le précurseur je crois, est celle de S. Miller en 1953. A partir d'eau bouillante, d'une athmosphère composée d'amoniac, d'hygdrogène, et de méthane, qui étaient a prioris des gazs abondants au départ, et de décharges éléctriques (immitation de la foudre), il a réussit au bout d'une semaine à obtenir deux acides aminés. Comme quoi, on prends quelques boulons, vitres, pédale d'accélérateur (gazs, eau chaude, éclairs), on mélange, et hop on obtient des acides aminés.

Depuis on a réussi a reproduire a l'aide d'expériences similaires, tous les acides aminés connus ainsi que certains sucres & lipides éléments constitutifs de l'ADN et l'ARN, le tout à partir d'éléments qui même si ils ne représentent probablement pas exaustivement les conditions initiales de la vie sur terre, ont une bonne probabilité d'avoir au moins été présents à l'origine (gazs volcaniques etc...).

[ganeshou 0]

faut arrêter de se masturber l'esprit , vous allez vous faire du mal...

[Grenouille Verte 882]

OUI DIEU EXISTE .....

Comment peut on parler de quelque chose qui n'exite pas ??????????????

Tolkien parlait très bien et très longuement des hobbits, des dragons et des elfes.

Et pourtant, ils n'existent pas...

Legolas, archer elfe du Seigneur des anneaux

Deux hobbits dans le Seigneur des anneaux :

Smaug, le dragon gardant le Mont Solitaire in Bilbo le Hobbit :

[kyrilluk 561]

Plus généralement, que tu ne concoive pas qu'il puisse y avoir formation progressive (j'insiste) d'élements chimiques et organiques de plus en plus complexes, simplement parce que la "probabilité" serait trop faible, sachant que toi même tu dis que "si l'on peut accepter que la desintegration d'une particule puisse n'obeir a aucun mechanisme deterministe, il en est tout autre d'une cellule ou d'un systeme solaire.".

Encore une fois, une des expérience qui conforte a mon sens a ce type de théorie, et qui en a été le précurseur je crois, est celle de S. Miller en 1953.

Depuis on a réussi a reproduire a l'aide d'expériences similaires, tous les acides aminés connus ainsi que certains sucres & lipides éléments constitutifs de l'ADN et l'ARN, le tout à partir d'éléments qui même si ils ne représentent probablement pas exaustivement les conditions initiales de la vie sur terre, ont une bonne probabilité d'avoir au moins été présents à l'origine (gazs volcaniques etc...).

Je connais bien cet experience, et elle etait sensee reproduire les conditions dans lesquel une soupe primitive aurait pu apparaitre.

3 problemes toutefois:

primo, les conditions qu'il a utiliser sont des conditions ideales, et il n'a jamais ete demontree qu'elles correspondaient a celles existant sur terre.

Deuxio: toujours d'apres la theorie de la soupe primitive, ont aurait due trouver la presence repandue dans les strates terrestres, des restes de cette soupe: or absolument rien de tel n'a ete revele.

Et enfin, la periode de temps necessaire pour que cette soupe primitive puisse exister et que la vie puisse evoluer correspond a une periode de 200000 ans, ce qui est a l'echelle de l'evolution, l'equivalent de dire que la vie aurait surgit brusquement du neant.

Je ne concois pas l'emergence progressive d'elements chimiques de plus en plus complexes parce que ce n'est tout simplement pas possible. Avec Stein on parlait de l'entropie et l'argument est le meme: la matiere laissee a elle meme (c'est a dire sans intervention humaine/divine) tend a se desorganisee. D'autre part, pour qu'une cellule puisse vivre et se multiplier, il lui faut un minimum de complexite. En deca de cet complexite, la cellule ne peut fonctionner et meurt. Donc, comment peux-tu faire le saut entre une molecule et un organisme ,capable de survivre de procreer, de maniere progressive? C'est un peu comme ton ordinateur (qui est fonctionnellement moins complexe qu'une cellule..): si tu n'as que le cordon d'alimentation, comment arriverais-tu a faire "evoluer" ton cordon de maniere a arriver a un ordinateur ayant un processeur "dual-core", un ecran plasma, un clavier et une souris? Sans compter que dans la nature, ce qui compte c'est la reproduction. Sinon, quelques soit la mutation, elle mourra avec son hote. Donc a moins d'avoir tous les elements (reproductifs notament) en meme temps, il est impossible pour une cellule d'exister et de se multiplier.

[ecniv 0]

3 problemes toutefois:

primo, les conditions qu'il a utiliser sont des conditions ideales, et il n'a jamais ete demontree qu'elles correspondaient a celles existant sur terre.

En effet ce n'était pas suffisament représentatif, je crois même que c'est entendu a présent. Toutefois, dans la mesure où l'on considère qu'au commencement, la terre contenait de l'eau et présentait des conditions extrèmes, type volcanique, impliquant la trés probable présence de ces gazs, on peut au moins penser qu'ils étaient présents.

Mais encore une fois, ce que je retiens le plus de cette expérience, c'est qu'a partir d'un certain mélange et de la reproduction de certaines conditions, il se forme spontanément des molécules de la vie...

Deuxio: toujours d'apres la theorie de la soupe primitive, ont aurait due trouver la presence repandue dans les strates terrestres, des restes de cette soupe: or absolument rien de tel n'a ete revele.

La dessus j'en ai aucune idée. Je chercherait, mais comme ca d'intuition, ca semble plutôt léger comme argument. Enfint je regarderai ca de plus prés.

Et enfin, la periode de temps necessaire pour que cette soupe primitive puisse exister et que la vie puisse evoluer correspond a une periode de 200000 ans, ce qui est a l'echelle de l'evolution, l'equivalent de dire que la vie aurait surgit brusquement du neant.

La je vois pas non plus l'argument. Qui a dit que les bactéries sont forcément apparues dans la soupe primitive?

Ce qu'on dit, c'est que certaines conditions aboutissent à la formation de molécules jouant un grand role dans la vie, ce qui donne quand même un semblant de piste... Aprés, rien ne nous dit que les bactéries se sont développées dans cette soupe...

Je ne concois pas l'emergence progressive d'elements chimiques de plus en plus complexes parce que ce n'est tout simplement pas possible. Avec Stein on parlait de l'entropie et l'argument est le meme: la matiere laissee a elle meme (c'est a dire sans intervention humaine/divine) tend a se desorganisee.

Non, ce que tu dis n'est pas juste. Les lois de la thermodynamique (la deuxième me emble t-il) disent que l'entropie d'un système isolé augmente constament. Mais l'entropie d'un système peut trés bien baisser, dans la mesure où l'entropie de l'environnement extérieur à ce système augmente (cf ). C'est une sorte d'équilibre, un ensemble, et ca va de paire avec la conservation d'énergie...

Et tu distingue l'intervention de l'homme/dieu du milieu extérieur... Au nom de quoi? C'est un tout, nous somme une sorte de réaction physico/chimique géante, en quoi l'intervention humaine/divine serait différente d'un phénomène naturel tel qu'une réaction enzymatique? On forme un tout avec ce qui nous entoure, l'entropie s'applique donc a cet ensemble ou a ses sous ensembles, et pas seulement a la "matière seule, sans intervention humaine/divine"... Ca n'a pas de sens de dire cela je trouve.

D'autre part, pour qu'une cellule puisse vivre et se multiplier, il lui faut un minimum de complexite. En deca de cet complexite, la cellule ne peut fonctionner et meurt. Donc, comment peux-tu faire le saut entre une molecule et un organisme ,capable de survivre de procreer, de maniere progressive?

Avec des choses extrèmement simples on peut obtenir des chose extrémement compliquées... Cf. L'auto organisation.

Et de toute facon, on parle pas d'une cellule qui est apparu d'un coup, a te lire on a le sentiment que hop, une bactérie apparait, mais le milieu est défavorable, et donc ca pourra pas marcher... Déjà en partant d'une telle hypothèse, si la bactérie a pu apparaitre, c'est bien que le milieu lui était favorable non?

De toute facon, l'idée c'est une apparition progressive. Shématiquement, des macro-molécules vont voir le jours par le bias de réaction du type de l'expérience de miller. Au fur et a mesure, ces macromolécules intéragissent, forment des organites plus gros, plus complexes selon le milieu. Ceux-ci évoluent, disparaissent, réaparaissent, parfois fusionnent ou coopèrent (formation de polymères etc...), le tout en fonction du milieu, et ainsi de suite... Toute une évolution progressive pour arriver a ce qu'on peut voir aujourd'hui... Comment s'est opéré cette évolution, quelles en ont été les étapes, c'est là la grande question a laquelle ca va être bien compliqué de répondre...

C'est un peu comme ton ordinateur (qui est fonctionnellement moins complexe qu'une cellule..): si tu n'as que le cordon d'alimentation, comment arriverais-tu a faire "evoluer" ton cordon de maniere a arriver a un ordinateur ayant un processeur "dual-core", un ecran plasma, un clavier et une souris?

Tu compare ce qui n'est pas vraiment comparable... La chimie est une chose, le cordon te ton PC et ta prise de courant, c'en est une autre...

Si tu veux que je donne une image, nous les hommes sommes des sortes d'enzymes géantes, produisant des tas de réactions, fournissant l'énergie et les conditions nécessaires pour par exemple la fabrication d'un ordinateur et sa mise en parche...

Sans compter que dans la nature, ce qui compte c'est la reproduction. Sinon, quelques soit la mutation, elle mourra avec son hote. Donc a moins d'avoir tous les elements (reproductifs notament) en meme temps, il est impossible pour une cellule d'exister et de se multiplier.

Et le méchanisme de reproduction est apparus tout seul d'un coup? Tu pense pas plutôt que là encore c'est apparu progressivement?

Qu'on nie les théories ici présentées, pourquoi pas chacun ses croyances, mais systèmatiquement ca déplace le problème et les solutions alors proposées sont relativement inexistantes. En fait ce que je comprends pas, c'est qu'en réponse a une théorie un minimum scientifique, on donne une autre théorie ne reposant sur rien à part notre immagination, et dont on n'explique rien scientifiquement parlant.

Je comprends pas comment on peut s'en satisfaire...

[kyrilluk 561]

Je ne concois pas l'emergence progressive d'elements chimiques de plus en plus complexes parce que ce n'est tout simplement pas possible. Avec Stein on parlait de l'entropie et l'argument est le meme: la matiere laissee a elle meme (c'est a dire sans intervention humaine/divine) tend a se desorganisee.

Non, ce que tu dis n'est pas juste. Les lois de la thermodynamique (la deuxième me emble t-il) disent que l'entropie d'un système isolé augmente constament. Mais l'entropie d'un système peut trés bien baisser, dans la mesure où l'entropie de l'environnement extérieur à ce système augmente (cf ). C'est une sorte d'équilibre, un ensemble, et ca va de paire avec la conservation d'énergie...

Tu peux preciser?

Et tu distingue l'intervention de l'homme/dieu du milieu extérieur... Au nom de quoi? C'est un tout, nous somme une sorte de réaction physico/chimique géante, en quoi l'intervention humaine/divine serait différente d'un phénomène naturel tel qu'une réaction enzymatique?

La difference entre un etre humain et une reaction chimique, c'est que que le comportement humain n'obeit pas aux lois qui regissent les reactions chimiques! Pour prendre un exemple: si c'est le bordel dans ta chambre (donc haut niveau d'entropie), tu peux decider de la ranger, et ainsi reduire l'entropie. Donc, au niveau du comportement humain, nous n'obeissons pas aux lois entropiques. Par contre les reactions chimiques elles y obeissent!

De toute facon, l'idée c'est une apparition progressive. Shématiquement, des macro-molécules vont voir le jours par le bias de réaction du type de l'expérience de miller. Au fur et a mesure, ces macromolécules intéragissent, forment des organites plus gros, plus complexes selon le milieu. Ceux-ci évoluent, disparaissent, réaparaissent, parfois fusionnent ou coopèrent (formation de polymères etc...), le tout en fonction du milieu, et ainsi de suite... Toute une évolution progressive pour arriver a ce qu'on peut voir aujourd'hui... Comment s'est opéré cette évolution, quelles en ont été les étapes, c'est là la grande question a laquelle ca va être bien compliqué de répondre...

Si on prend l'exemple d'une maison, ce n'est pas parce que tu ait reussi a reproduire la composition d'une brique, que tu es arriver a expliquer la construction d'une maison. Meme si effectivement l'experience de miller avait reproduit la fabrication de certaines des molecules necessaires a la vie ("les briques"), il y a un grand fosse entre ces molecules et les premieres cellules ("la maison" dans mon exemple) . Et, malgre les progres impressionant realisee par la science, il n'existe pas d'explication qui puisse donner une description de la maniere dont des "briques" s'auto-assemble pour donner une maison climatisee au frigos bien garnie.

L'autre aspect, c'est que contrairement a une maison, pour qu'un systeme biologique puisse continuer de vivre, il lui faut un minimum d'elements simultanement en place. On peut construire une maison, brique par brique sans que cela pose probleme. Maintenant imagine que la maison en question ne puisse exister plus de quelques microsecondes, a moins d'avoir au minimum tous les murs de monter, un toit, des fenetres et un systeme de climatisation perfectement ajustee... Ce serait quasiment impossible de construire une telle maison, n'est-ce pas?

Pour une cellule, pour qu'elle subsite, il lui faut un minimum d'elements en parfaite symbiose les uns avec les autres. Sans cela, tu n'auras rien d'autre qu'un amas de proteines sans grand interet et ta "cellule" ne sera jamais vivante. Et c'est precisement la que le bas blesse: la theorie de l'evolution ne peut refuter cet argument puisse que cela voudrait dire que tous les elements de bases qui forment la cellule auraient, non pas evoluer les uns apres les autres, mais exactement au meme moment, au meme endroit!!

Sans compter que dans la nature, ce qui compte c'est la reproduction. Sinon, quelques soit la mutation, elle mourra avec son hote. Donc a moins d'avoir tous les elements (reproductifs notament) en meme temps, il est impossible pour une cellule d'exister et de se multiplier.

Et le méchanisme de reproduction est apparus tout seul d'un coup? Tu pense pas plutôt que là encore c'est apparu progressivement?

LOL Ok, imagine le truc, tu as une cellule (donc deja beaucoup de bol! :D ), mais tu as "oublier" d'inclure un processus reproductif. Qu'est-ce qu'une cellule toute seule peut bien faire? Elle se branle un coup et hop meurt. Si il n'y a pas de mechanisme de reproduction (meme le plus simple) completement fonctionnel, il n'y a pas de transmission de la vie.

[ecniv 0]

Non, ce que tu dis n'est pas juste. Les lois de la thermodynamique (la deuxième me emble t-il) disent que l'entropie d'un système isolé augmente constament. Mais l'entropie d'un système peut trés bien baisser, dans la mesure où l'entropie de l'environnement extérieur à ce système augmente (cf ). C'est une sorte d'équilibre, un ensemble, et ca va de paire avec la conservation d'énergie...

Tu peux preciser?

Préciser quoi exactement? Je soulignais le fait que contrairement a ce que tu disais, l'entropie n'augmente pas forcément constament dans un système, et que "la matière laissée a elle même" n'a pas vraiment de sens, sauf si en effet on parle de système isolé.

La difference entre un etre humain et une reaction chimique, c'est que que le comportement humain n'obeit pas aux lois qui regissent les reactions chimiques! Pour prendre un exemple: si c'est le bordel dans ta chambre (donc haut niveau d'entropie), tu peux decider de la ranger, et ainsi reduire l'entropie. Donc, au niveau du comportement humain, nous n'obeissons pas aux lois entropiques. Par contre les reactions chimiques elles y obeissent!

Ah oui j'avais pas capté, là on est plus du tout sur la même longueur d'onde...

Le fait que ce soit le bordel dans ta chambre pour toi ca a un rapport avec l'entropie? Et quand ta chambre est rangée l'entropie, a diminué? Lol non là en effet on va pas se comprendre... :D

Tu comprends bien que la notion de "bordel" dans une chambre, c'est quand même assez subjectif et propre a notre interpretation de comment une chambre doit être rangée, ca a pas grand chose a voir avec l'entropie dont je parle.

L'entropie est une notion thermodynamique qu'on étudie stt à l'échelle moléculaire, et qui étudie le niveau de désordre moléculaire, liée aux échanges d'énergie entre les réactans (comme la chaleur, synonyme de désordre moléculaire). Enfin ca n'a strictement rien à voir avec une chambre en désordre

Si on prend l'exemple d'une maison, ce n'est pas parce que tu ait reussi a reproduire la composition d'une brique, que tu es arriver a expliquer la construction d'une maison. Meme si effectivement l'experience de miller avait reproduit la fabrication de certaines des molecules necessaires a la vie ("les briques"), il y a un grand fosse entre ces molecules et les premieres cellules ("la maison" dans mon exemple) . Et, malgre les progres impressionant realisee par la science, il n'existe pas d'explication qui puisse donner une description de la maniere dont des "briques" s'auto-assemble pour donner une maison climatisee au frigos bien garnie.

L'autre aspect, c'est que contrairement a une maison, pour qu'un systeme biologique puisse continuer de vivre, il lui faut un minimum d'elements simultanement en place. On peut construire une maison, brique par brique sans que cela pose probleme. Maintenant imagine que la maison en question ne puisse exister plus de quelques microsecondes, a moins d'avoir au minimum tous les murs de monter, un toit, des fenetres et un systeme de climatisation perfectement ajustee... Ce serait quasiment impossible de construire une telle maison, n'est-ce pas?

Non mais là encore tu te place a l'échelle d'une maison alors qu'on parle de cellule et de réactions chimiques tu vois où est le pb?

Pour une cellule, pour qu'elle subsite, il lui faut un minimum d'elements en parfaite symbiose les uns avec les autres. Sans cela, tu n'auras rien d'autre qu'un amas de proteines sans grand interet et ta "cellule" ne sera jamais vivante. Et c'est precisement la que le bas blesse: la theorie de l'evolution ne peut refuter cet argument puisse que cela voudrait dire que tous les elements de bases qui forment la cellule auraient, non pas evoluer les uns apres les autres, mais exactement au meme moment, au meme endroit!!

Et volà, on en arrive précisément là ou iterviens le créationisme on a aucune idée de comment la nature est passée d'acides aminés a des organismes complexe, alors paf c'est impossible... (sans oublier les transitions qui ont amenés a ces organismes n'est-ce pas, parce qu'on a tendance a aller un peu vite en besogne... C'est sur que si on se demande comment on obtient une cellule en prenant quelques acides aminés, sucres et lipides, un peu d'eau, et en secouant un bon coup dans une boite, on risque pas d'obtenir de réponse ),

"pour qu'un système biologique puisse vivre, il lui faut un minimum d'éléments"... En quoi ca infirme le fait qu'un système biologique tel qu'une bactérie puisse se créer au fur et a mesure de réactions chimiques et de variation de l'environnement? Les éléments ils sont a notre disposition. L'assemblage, ce sont des loies physico-chimiques, au niveau moléculaire et macro moléculaire, qui le détermine. reste a déterminer quelles sont ces loies et dans quelles mesure elles peuvent amener a la création de ce qu'on nome la vie.

Et le méchanisme de reproduction est apparus tout seul d'un coup? Tu pense pas plutôt que là encore c'est apparu progressivement?

LOL biggrin.gif Ok, imagine le truc, tu as une cellule (donc deja beaucoup de bol! smile.gif ), mais tu as "oublier" d'inclure un processus reproductif. Qu'est-ce qu'une cellule toute seule peut bien faire? Elle se branle un coup et hop meurt. Si il n'y a pas de mechanisme de reproduction (meme le plus simple) completement fonctionnel, il n'y a pas de transmission de la vie.

Mais rahhhhhhh, au départ, qui te dis qu'il y avais besoins de reproduction? Tu part dirèctement du principe que la reproduction est un principe universel. Alors pour la vie peut être, mais lorsqu'il n'y a pas de vie, on en a besoins?? Par définition, au départ, si on considère qu'il n'y avais pas d'organisme vivant, forcément, y'avais pas non plus de reproduction tu me suit? La reproduction serait alors apparue par la suite, afin de permettre aux organisme qui apparaissaient de survivre... Ca a été probablement une nécessité. Et elle existe sous différente forme, suviant l'organisme.

Modifié le 5 juillet 2007 par ecniv

[Imara 2]

sur la reproduction, reprenez vos cours de terminale S (si vous y êtes passés)

tout d'abord, au tout début, les bactéries se reproduisaient en se "coupant en 2", c'est du clonage! c'est ce qu'on appelle la mitose! On arrive à faire migrer les chromosomes, il suffit que chaque bras du chromosome parte de chaque côté, et que chacun régénère le bras manquant... ça se fait sous certaines conditions extérieures (température, pH etc), mais nous arrivons à reproduire en laboratoire (voir les ogm).

ce n'est pas une intervention divine, c'est de la science...

et puis, il ne faut pas comparer l'échelle macroscopique (échelle humaine) à celle microscopique!

un exemple: lorsque l'on étudit le mouvement d'un solide, on utilise la mécanique newtonienne (ce que l'on appelle les cas limites), dès que la vitesse approche celle de la lumière, on utilise la mécanique relativiste (merci Einstein ^^) et si cela concerne les particules (type photons, électrons) on utilise la mécanique quantique...

la physique comprend beaucoup de choses maintenant... vous feriez mieuc de lire Science&Vie, ça vous apprendrait à ne pas faire de physique de comptoir, et que l'Homme n'est pas issu d'une quelconque intervention divine...

(et pourquoi pas des humains venus d'ailleurs hein, cf Raël&Co)

[Grenouille Verte 882]

mais qu'est ce que c'est que cette histoire, maintenant certain vont dire qu'à lépoque de l'islam flamboyant , beaucoup de chose ont été inventées , mais bien sûr chez les cathos au moyen age aussi mais la Gréce ancienne, c'est quoi, l'Egypte ancienne c'est de la merde ? (...)

Le Moyen ége a plutôt été une ériode de régression de l'Europe catholique : de nombreux savoirs ont été perdus, peu ont été découverts.

l'islam stipule qu'il n'y a aucune différence entre la femme et l'homme

Le Coran n'est donc pas d'accord avec l'Islam ??

Le Coran spécifie clairement qu'il y a des différences entre hommes et femmes, notamment sur ces points là :

• Le témoignage d'un homme vaut plus que celui d'une femme
  
• L'homme a plus de droits à l'héritage
  
• L'homme a droit à 4 femme, la femme n'a droit qu'à un homme
  
• etc.
  

Meditez sur les boudhistes qui n'ont jamais envoyé les gens à l'abatoir...

Si, bien sûr. Seulement l'histoire du bouddhisme est beaucoup moins connues et enseignée que celle du christianisme.

Certes, il est peu probable que les bouddhistes aient autant de sang sur les mains que les chrétiens (qui détiennent probablement un record), mais ils ne sont pas si innocents.

Les moines shaolins (les vrais, pas ceux de la télés) n'ont pas toujours été pacifiques et non-violents, ils ont déjà, par le passé, fait couler le sang.

Le bouddhisme afghan (ceux qui ont construit les bouddha détruit par les talibans) n'était pas très tolérant etc...

On a souvent tendance à croire que vu que ça n'est pas enseigné, ce n'est pas important, mais si ce n'est pas enseigné, c'est juste un choix : on préfère enseigner ce qui a un lien direct avec notre culture, et ignorer des pans entiers de l'histoire mondiale.

Je pourrais même abonder encore plus dans son sens si nécessaire. Au Sri-Lanka, l'extrème droite fait ouvertement référence au bouddhisme, et associe cette religion à la lutte armée face à l'envahisseur "Tamoul".... Etc...

Tiens, je ne connais pas ce cas (mes exemples datent pas mal ). Tu as vu ça où ?

Cela montre ton inculture. Les chinois qui agissent de maniere brutales, tu crois qu'ils ont quel religion?

La religion "traditionnelle" en Chine est une sorte de syncrétisme, qui comprend, entre autre, le bouddhisme, le taoisme et le confucianisme.

il ne faut pas tout confondre!

ce n'est pas parce que 2 pays bouddhistes ont commis des crimes horribles que le Bouddhisme en lui même les y ont poussés!

je vois que dès qu'il s'agit d'un sujet religieux, y a toujours des frictions :D

Et quand des temples bouddhistes avaient une vocation militaire ?

[Ame errante 979]

Je pense que rien dans l'univers et dans le monde est le fruit du hazar!

il ya bien un créateur qui créer? on est d'accord? rien ne se fabrique tout seul!

Et chaque chose est parfaitement est a sa place et a un role prédéfini? on d'accord?

Et de plus l'instinct humain dans les situation extremes pense à lui (...oh! mon Dieu!...)

et l'homme en est le parfait exemple personne ne peut crée un etre aussi complexe et aussi parfai que l'humain avec ses milliard de veine et de particules d'atome. et na jamais connu d'evolution malgré l'evolution du climat et des année l'homme est restr physiquement pareil donc on voit bien qu'il ya quelqu'un qui veut pas que sa change!!! a méditer!!

Alors peux-tu me dire qui a fabriqué le créateur? Car tu le dis toi-même, rien ne se fabrique tout seul...

Modifié le 5 juillet 2007 par Ame errante

[Grenouille Verte 882]

Je vais détailler le paradoxe soulevé par Ame errante :

Je pense que rien dans l'univers et dans le monde est le fruit du hazar!

il ya bien un créateur qui créer? on est d'accord? rien ne se fabrique tout seul!

Par conséquent, ce créateur a lui même été créé par un autre créateur, car, comme tu le dis si bien rien ne se fabrique tout seul.

Cet autre créateur a lui-même été créé par un 3ème et ainsi de suite : on a une infinité de créateurs.

Ton argument prouve une chose : il n'y a pas de créateur ayant tout créé, car il existait des créateurs avant lui qu'il n'a pas pu créer.

[Ame errante 979]

Merci pour les détails (j'ai quand même édité, histoire de)

Cruel paradoxe, je te crée, tu me crées mais qui nous crée? Et qui crée celui-ci, ainsi de suite...