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Dieu a créé la pire des espèces... à son image. Je ne pense pas à la causalité du destin. Tu es venu au mauvais endroit au mauvais moment, comme moi et tes proches. Tu aurais très pu venir à une autre époque en d'autre lieux... C'est comme ça: il n'y a pas d'autres explications à chercher!...

Croyant, pas croyant... on meurt quand même!...

Je suis désolé pour Dieu qu'il aie d'aussi stupides croyants. Et même, je préfère qu'il y aie ni Dieu, ni Jésus: dans toutes les armées du monde on prie le même Dieu pour avoir la victoire sur l'adversaire. C'est comme ça, c'est de la science naturelle. La civilisation avancera toujours dans la souffrance. Le principale, c'est qu'elle avance!...

Ca je sais. Qui a écrit la première version?

Le Coran et la Bible. Pour le Coran, les passages ont été donné dans les messages précédent. Pour la Bible, c'est tout au début, dans le premier chapitre de la Génèse. Ouai... bon! entre temps on a marché sur la Lune quand-même...

La Bible: mythologie? histoire d'un peuple?

(Je ne suis pas encore habitué à cet interface il me semble que quelques msg n'ont pas passé) C'est comme ça! Il faut s'accepter positivement tel qu'on est: mortel et insignifiant. La science et juste une belle curiosité et un joli sport intellectuel. éa rend service quand il y a une géniale découverte. éa aide aussi à percer l'obscurantisme... La science ne sait pas tout. Mais à chaque pas qu'elle fait, c'est un pas sans retour en arrière et un terrain perdu pour le dogme et l'obscurantisme. Pour moi, c'est déjà bien. Mais, Jésus n'était pas un "gourou". Jésus était un pauvre homme, né parmi les pauvres pour donner une espérance aux plus pauvres d'entre nous (ce qui est toujours d'actualité de nos jours). D'ailleurs, le non "Jésus" lui a été attribué par consensus que au V siècle.

Il faut être bien dans sa peau: c'est la seule qui est taillée sur mesure!... :D Encore quelques années de pacience et ça ira très bien! :D

Facile à dire. Pas évident pour tout le monde...

Ben... faudra remettre le Coran à jour... La Bible aussi d'ailleurs...

Plutôt que de vous attaquer à l'arrogance et au matérialisme, pourriez -vous me donner votre position sur le fait que le Coran se trompe en affirmant que la Terre a été créée avant les étoiles ? J'attends aussi votre réponse sur les imperfections de l'homme : vous prétendiez l'homme céé pafaitement par Dieu. Comment expliquez vous par exemple l'hémophilie ? Qui a dit que la Terre a été créée avant les étoiles?...

Qui a dit aux autres nous-même que Dieu existe?...

faut-il être celle que les autres aiment que l' on soit pour ce que l' on est ou pour ce que l' on pense être ou même pour ce que les autres pensent que l' on est ou bien faut-il être celle que soi même on aime que l' on soit pour celle que l' on est ou pour ce que l' on pense être ou même pour ce que les autres pensent que l' on est??? et inversement??? Il y a un sac de ficelle embrouillée là...

En fait... qui est le témoin de Jehova?...

ça marche avec 300 ans, mais aussi avec de nombreuses autres dates. Je ne fais que rappeler un fait historique connu : l'interprétation du message de Jésus a changé. Ce qui aujourd'hui est considéré comme parole de Jésus ne l'était pas autrefois et vice-versa. Je ne rentrerais pas dans les détails historiques, mais c'est un fait qui, à ma connaissance, est largement admis chez les historiens. Je n'ai jamais entendu parlé d'un historien qui prétendrait que l'interprétation du message de Jésus (c'est à dire le sens du message de Jésus tel qu'il était compris) est restée la même depuis les débuts du christianisme. l'interprétation du message de Jésus a changé... de très nombreuse fois!

Dieu fait partie de la métaphysique. Est-ce-que la métaphysique est une science? Non! Le reste... c'est du pipo!!! J'ai déjà planché sur la relativité générale... Sur le problème asymptotique, si mes souvenirs sont bons, consiste au rapprochement d'infinité de courbes sur une ligne droite... bon, c'est très vague. Par contre, je comprends très bien l'énoncé des deux paradoxes, le mur de Planck... En math, j'ai de la peine à poser un symbole sur un fait très largement "extra-terrestre". La relativité générale... tout basé en rapport sur la vitesse de la lumière... C'est vrai que j'ai de la peine à supprimer Galilé.

C'est comme ça! Il faut s'accepter positivement tel qu'on est: mortel et insignifiant. La science est juste une belle curiosité et un joli sport intellectuel. éa rend service quand il y a une géniale découverte. éa aide aussi à percer l'obscurantisme... La science ne sait pas tout. Mais à chaque pas qu'elle fait, c'est un pas sans retour en arrière et un terrain perdu pour le dogme et l'obscurantisme. Pour moi, c'est déjà bien.

Je crois surtout que depuis le début vous confondez et mélangez allègrement les empereurs Hadrien et Constantin... (Si cela peut vous aider dans vos recherches...) Adrien c'est pour la guerre des zélotes. Constantin c'est pour la réforme de la Bible.

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! :D "Les hérésies", parle de la réforme de Constantin, 10 E chez tous les libraires. Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! :D J'ai trouvé 3 sources controversés: http://eepp.free.fr/Da_Vinci_Code.htm http://www.coeurnet.org/article.php3?id_article=502 http://fr.thetruejesus.org/rome/empire_declin.htm Le livre de Raoul Vaneigem "Les hérésies" est une bonne vulgarisation résumée.

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! "Les hérésies", parle de la réforme de Constantin, 10 E chez tous les libraires.

D'abord tu n'argumentes jamais ce que tu avances. C'est étonnant venant de ta part, tu nous a habitué à plus de preuves. Tu dis sans cesse "il y'a 300ans" sans jamais expliquer le pourquoi de cette date. Et tu parles d'une autre interpretation dont tu ne donnes jamais le contenu. Tu dis: "De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?" J'imagine qu'il y'a ici une petite erreur de ta part, surement voulais-tu dire "pourquoi serait-il pour la séparation dentre l'Eglise qu'il a fondé et l'Etat?" He bien c'est pour une raison essentielle et constitutive de la foi chrétienne. Car il existe à l'époque de Jésus et dans les premiers siécles des Eglises primitives deux grandes conceptions de Dieu: Les Dieux avec lequel ont peu engager des transactions, c'est à dire les dieux guérisseurs et le Dieu juif, celui à qui l'on appartient de naissance.Le Dieu des chrétiens n'a pas ce visage: Jésus introduit le concept du Dieu auxquel l'on peut croire, c'est à dire adhérer à ce Dieu par sa subjectivité. "L'acte de croire étant un acte personnel, l'individu qui choisit ce dieu se choisit lui-même comme subjectivité individuelle et responsable". Ici le concept d'Eglise est essentiel pour la communion mais le rapport à l'Etat n'est plus le même. A tel point que les premières sectes chrétiennes se coupent des activités sociales et politiques de la cité, ce qui attirent sur eux une inimitié importante. Jusqu'a ce que les politiques en voit l'interet stratégique qu'on lui connaitra. "Là encore, c'est une nouvelle interprétation des textes qui te fait dire que Saint Paul ne traduit pas le message de Jésus, mais donerait un message diamétralement opposé à celui du Christ sur ce point. Lorsque la Bible a été compilée, on pensait qu'il s'agissait là du message de Jésus retranscrit par Saint Paul, et cette croyance a longtemps perduré. Là encore, l'interprétation a changé, le message qu'est censé avoir transmis Jésus a changé." Là encore tu n'argumentes pas... je pourrai donc répondre par l'absurde. Je vais quand même tenté une explication. Dans les premières Eglises chrétiennes la femme à une place plus importante que dansles courants d'alors: interdite dans les synagogues ou des écoles philosophiques grecques, le cercle des disciples de Jésus en compte plusieurs et les Eglises fondaient par Paul leur reconnaissent le droit de présider le repas du Seigneur. Khris, voilà, j'ai retrouvé dans ma cave des livres (qui ne se sont pas perdus aux déménagements) concernant la guerre des Zélotes et Constantin sur la réforme: - Mémoire d'Hadrien, Marguerite Yourcenar, Plon 1955 (aussi dans Que sais-je?). - Les hérésies, Raoul Vaneigem, Que sais-je?, No 2838. Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée. J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam. Je fais des recherches sur le Net...

Soit cher ami. Mais j'ai du mal à voir le rapport entre ceci et les pretendus "réecriture" de l'histoire de Jésus que tu dénonces, soit disant pour séparer juifs zélotes et "juifs-chrétiens"... Jésus n'était pas un maître spirituel. C'était un pauvre homme comme nous venu parmi les pauvres pour les plus pauvres d'entre nous comme le décrit la réforme de Constantin. Et encore, il ne s'appelait pas Jésus. Le nom "Jésus" est un consensus adoptée au Vs.

Je comprend bien cette interrogation. Elle est réel. Mais le choix de ces quatres évangiles ne sont pas que des choix arbitraires. Je ne vais pas tout justifier, ça prendrai trop de temps, et j'ai sommeil! En plus je sais que tu es bien caler sur la question Juste ceci: Les évangiles Canonique sont les plus anciens. Ils ont était rédigés par des groupes de "chrétiens" qui n'étaient pas tous en contacts mais qui avaient des sources communent. Ces évangiles ont une vraie cohérence interne, une logique commune. Même si de vraies divergencent existent, comme celle sur Judas. Cela s'explique par le fait qu'ils sont écrit sur plusieurs années par différentes mains. L'évangile de Marc est fixé aux alentours de 70 de notre aire. Tu dit que l'Eglise fait fi des apocryphe. Un simple rappel: le terme apocryphe fut revendiquer par les sectes rédactrices de ces parchemins. Il signifie étymologiquement "cachés" ou "secret". c'est à dire ce sont des textes qui ont la particularités d'être écrit par un groupe d'adeptent et sensés être reservés aux initiés. sauf que ces textes ont pour inspiration de base... les écrit canoniques. Entre autres. Ce qui a emmené à pensé au père de l'Eglise qu'il s'agit d'un détournement du contexte originel par des groupes ayant une interpretation personnel. Si tous les passages des écrits canoniques ne sont surement pas d'une objectivité tel que nous la concevont aujourd'hui, ils sont les plus anciens et les plus ancrés dans les premiéres sectes chrétiennes donc surement les plus à même de donner une vision proche de la substance de l'enseignement du Christ. Jésus était un maître spirituel de la parole. Ainsi les évangiles ont était écrit tardivement et non dans un but de postérité. Ce qui semble problématique dans une conception qui est la notre de la valeur "contractuelle" de l'ecrit et de la devalorisation de l'orale. Il faut comprendre qu'a l'époque la vision n'est pas la même. C'est la première foi que j'entend ça... La distinction entre juifs et chrétiens se fait entre le milieu du Ier siécle et la fin du IIéme. Lorsque Néron accuse les chrétiens d'avoir mis le feu à Rome la distinction entre Juifs et Chrétiens et déjà faite. Ceci ce passe en 64. De plus comment sais-tu qu'il s'agit d'une "réecriture"? Tu es en posséession des textes originelles? :D Les chrétiens primitifs qui n'ont pas ou peu subi l'influce de (l'empire) Rome sont en Abissini, en Ethiopie... Je comprend bien cette interrogation. Elle est réel. Mais le choix de ces quatres évangiles ne sont pas que des choix arbitraires. Je ne vais pas tout justifier, ça prendrai trop de temps, et j'ai sommeil! En plus je sais que tu es bien caler sur la question Juste ceci: Les évangiles Canonique sont les plus anciens. Ils ont était rédigés par des groupes de "chrétiens" qui n'étaient pas tous en contacts mais qui avaient des sources communent. Ces évangiles ont une vraie cohérence interne, une logique commune. Même si de vraies divergencent existent, comme celle sur Judas. Cela s'explique par le fait qu'ils sont écrit sur plusieurs années par différentes mains. L'évangile de Marc est fixé aux alentours de 70 de notre aire. Tu dit que l'Eglise fait fi des apocryphe. Un simple rappel: le terme apocryphe fut revendiquer par les sectes rédactrices de ces parchemins. Il signifie étymologiquement "cachés" ou "secret". c'est à dire ce sont des textes qui ont la particularités d'être écrit par un groupe d'adeptent et sensés être reservés aux initiés. sauf que ces textes ont pour inspiration de base... les écrit canoniques. Entre autres. Ce qui a emmené à pensé au père de l'Eglise qu'il s'agit d'un détournement du contexte originel par des groupes ayant une interpretation personnel. Si tous les passages des écrits canoniques ne sont surement pas d'une objectivité tel que nous la concevont aujourd'hui, ils sont les plus anciens et les plus ancrés dans les premiéres sectes chrétiennes donc surement les plus à même de donner une vision proche de la substance de l'enseignement du Christ. Jésus était un maître spirituel de la parole. Ainsi les évangiles ont était écrit tardivement et non dans un but de postérité. Ce qui semble problématique dans une conception qui est la notre de la valeur "contractuelle" de l'ecrit et de la devalorisation de l'orale. Il faut comprendre qu'a l'époque la vision n'est pas la même. C'est la première foi que j'entend ça... La distinction entre juifs et chrétiens se fait entre le milieu du Ier siécle et la fin du IIéme. Lorsque Néron accuse les chrétiens d'avoir mis le feu à Rome la distinction entre Juifs et Chrétiens est déjà faite. Ceci ce passe en 64. De plus comment sais-tu qu'il s'agit d'une "réecriture"? Tu es en posséession des textes originelles? :D C'est ce qu'on appelle la guerre des Zélotes qui a pris fin au 1er siècle sous l'empereur Adrien. Pour effacer de l'Histoire ces guerres civiles, Adrien a nommé cette région de la Judée-Samarie "Palestinne" et pour celer cette paix durement gagnée, il a fait reconstruire la Nouvelle Jérusalem, qui a été l'une des plus belle ville de l'empire des trois continents. J'ai lu cette histoire dans un livre des édition La Pléiade il y a 20 ans... Mais je dois avoir quelque chose chez-moi je vais chercher...

Tes "industriels", comme tu le dis, ne sont pas sur les machines. je n'ai pas encore vu des gus en costards cravatte au volant d'une pelleteuse. Le gars en bleu de chauffe qui est sur la machine doit peut-être se poser des questions sur ce qu'il fait et se dire : "qu'est-ce que je fous là !" La ménagère qui va acheter sa casserole en aluminium se pose-t-elle la question : "combien de tonnes de fumée a-t-il fallu pour faire cette casserole ? combien de tonne de gravats a-t-il fallu pour extraire le bauxite pour faire cette casserole ?" Celui qui achète son salon en bois exotique ou qui commande un escalier en movingui tout banal, s'est-il inquiété de savoir quel saccage on fait pour le satisfaire ? je persiste à penser que celui qu'on traite de "consommateur" est à la base de tout. Le terme de consommateur est bel et bien l'invention d'Edouard Leclerc 'nd co, pour l'empêcher de se rendre compte qu'il peut être aussi décideur. On n'est pas ici dans le dilème de la poule ou de l'oeuf mais de celui de la pute et du "client". On parle du "pouvoir d'achat" pour donner l'illusion du "pouvoir de choix" au "consommateur". Nous sommes dirigés par la distribution et toute l'industrie en amont. Comment réagir ? déposons nos sacs-poubelles, nos déchets, et nos encombrants sur les parking et hall des grandes-surfaces. Il m'est arrivé de retourner à la poste et glisser dans toutes les fentes disponibles les pub amassées durant des semaines. Imaginons un instant cet exemple à l'échelon nationnal.....! ça ferait p'têt réfléchir certains. Certaines pub sont distribuées par des porteurs de gms, pour celle-la, c'est plus simple, je les dépose en vrac dans des caddies vides, même si ce n'est pas la même grande surface (c'est tous les mêmes !) l'envoyeur récupère sa m . tu as raison ,les personnes qui bossent pour les industriels qui détruisent les forêts amazoniennes par exemple,sont tout aussi coupables qu'eux car ils savent ceux qu'ils font mais à un moment donné ,il ne faut plus se dire " lui ,il fait cela en connaissance de cause et elle ,elle doit connaitre toutes les étapes et matiéres utilisés lors de la conception du produit ou untel doit savoir si le produit qu'il achète est dangereux pour l'environnement " là ,on tombe dans le ridicule et d'inverser les roles ,c'est vraiment navrant il faut plutot que se soit à la source ,à l'extraction des matières premieres de s'arreter de le faire car si la source du problème en l'occurence les industriels voit que les consommateurs ne peuvent pas s'arreter de consommer c'est quand même eux et seuls ( les industriels ) qui peuvent stopper cette destruction de la forêt le but étant de preserver la planète et non pas de regarder extatiquement et se dire:" puisque l'autre y consomme et bien moi je vend ",c'est d'un ridicule oulala cela fait comme si moi je te vendais un produit qui te fais du tort au point de vu santé allant jusqu'à la mort et que je sache aussi que cela infecte tout ton entourage proche mais toi et tes proches vous ne voyer et ne connaissais pas les dégats que cela entraine je suis quand même le premier maillon de la chaine et donc du coup le premier responsable L'écologie est un petit problème. Le 2èm gros problème: Zimbabwe. Ce n'est pas que à cause d'une mauvaise gouvernance qu'il y a 7'000 % d'inflation par an... Et les panneaux photo voltaïques ne rembourserons jamais l'énergie qui lui a été nécessaire pour le fabriquer. :D

La réécriture de l'histoire de Jésus a été commandé par l'empereur Constantin au IIIs afin de séparé définitivement les juifs chrétiens et juifs zélotes alors constamment en guerre civile.