baillousque

Il me semble qu'ainsi tu absolutises le législatif ,le reconnaissant comme la réalité incontestable qui relègue la pensée ,la recherche authentique de la vérité à "un vulgaire débat idéologique" C'est flétrir d'emblée la noblesse de la pensée.! C'est aussi l'enfermer dans le désespoir d'une connaissance impossible de la réalité. Ta position est entre deux et n'est pas tenable... la même action est dans ce passage à la fois "pas indigne " et à la fois "critiquable" De plus l'excuse n'est pas recevable "nous sommes dans un monde sans pitié" car on ne se défausse pas de son devoir d"avoir pitié du faible par le comportement sans pitié des autres au contraire cela rend le devoir plus pressant. Je relève la même malaise ,le même flottement que plus haut ... Tu as la franchise de le manifester j'ai la franchise aussi de te dire : ou c'est bien ou c'est mal ou c'est rien ou c'est tout ou c'est une régression du droit (au temps de l'infanticide et de l'avortement permis de l'ancienne Rome) ou c'est un progrès Il n' y a pas ici place pour un compromis et un des aménagements ,et du relatif Nous sommes devant un choix binaire la vie ou la mort d'un être humain (je te remercie de n'avoir pas fait dévier le sujet avec cette soi disant égalité de l'être humain et de l'animal ) D'accord avec toi .La question de l'avortement va de pair avec l'aide envers TOUTES personnes en difficulté et en état de faiblesse ,de précarité ,d'exclusion . En fait c'est la même question exactement puique l'embryon est faible ,exclu de la considération qu'on lui doit ,et menacé d'exclusion de.... cette vie

Alors si j'ai bien compris même au jour de l'an pas d'huitre car ce sont des animaux digne de respect... comme nous. Bonne soirée !

Non que certains humains n' agissent comme des animaux cela est certain A qui cela n'est pas arrivé?( entre nous) Mais de retirer le regard de respect qu'on doit à tout être humain fut il le dernier des "monstres " cela je n'en ai pas le droit

Tout à fait d'accord avec l'annonce du sujet de QUIET MIND.En temps qu'être humain nous sommes tous fondamentalement égaux.(et pas égaux aux ANIMAUX) notre valeur en tant qu'être humain est obligatoirement infinie D'ou le respect pour le caractère inviolable de la vie humaine du foetus d'un jour au vieillard moribond (Cela indépendamment de la valeur ,du poids de notre vie ,de nos qualités ,,ce que dans le langage courant on appelle valeur ,et qui fait qu'on dit c'est un homme de valeur ou un" vaut-rien") sûr que c'est une idée sérieuse au plus haut point et même ...mais je préfère me taire... je vais assez avoir d'ennuis avec les amis des chats ,des chiens ,des batraciens ,des insectes,et autres protozoaires....

Laisse en paix le vatican ,même ses ennemis reconnaissent l'intelligence supérieure et le savoir des hommes de cette institution quasi bi millénaire .Il n' y a jamais eu sur terre quelque chose comparable pour la durée et la cohérence. Inutile d 'aborder ce que tu penses une incohérence théologique et de partir dans les limbes.... Mais essaye plutôt de répondre à la question posée à Canonas : Est ce que le foetus humain passe1) d'un seul coup,IMMEDIATEMENT à un état d'être humain et donc qu'on ne peut tuer ou bien 2) passe t'il à cet état d'une façon PROGRESSIVE? attention je ne demande pas une réponse de juriste mais une réponse de la raison (,car malheureusement il y a distorsion entre les 2 plans droit et raison)

Bon.... J'ai une question à te poser à quelle age peut on toucher à la vie d'un foetus et à quel âge cela au contraire devient un crime? Le but de cette question et de savoir si la vie du foetus va passer graduellement à une vie de plus en plus humaine et donc de plus en plus estimable ou bien au contraire si le passage va se faire en un clin d'oeil d'un foetus qu'on peut supprimer à un foetus qu'on ne peut tuer. même type de question :est ce que pour toi aucun animal ne peut être tué( ni mangé) ou bien certains animaux en sont exempts :par exemple les moules ,les oursins peuvent ils être (sans que "tu bondisses") dans l'assiète d'un pro-vie

EN AUCUN CAS une vie ne peut être prise pour le bien d'autres vies .. toute vie humaine est unique ,a un prix inestimable et infini qu'elle ait un jour d'existence dans le ventre de la mère ou qu'elle compte 100 ans et soit très diminuée,qu'elle soit de Som ou de Baillousque ,elle ne peut valoir moins que la vie de 1 milliard d'hommes adultes et en pleine santé...! Quand au fait de faire ou non de la différence entre les êtres humains ,c'est ce que tu fais en faisant une différence entre le foetus et le bébé déja né . Différence que je réfute car je ne fais aucune ségrégation entre les êtres humains ....

Formulation dangereuse et non recevable sinon On peut se saisir de baillousque et malgré son refus scandalisé,le démonter pièce par pièce et sauver avec les reins ,le coeur etc....un tas de vie plus intéréssantes en attente d'organes vitaux Tu es donc d'accord avec moi sur le fait qu'une vie peut-être prise, pour le bien d'autres vies Formulation dangereuse et non recevable sinon On peut se saisir de baillousque et malgré son refus scandalisé,le démonter pièce par pièce et sauver avec les reins ,le coeur etc....un tas de vie plus intéréssantes en attente d'organes vitaux

A LONKORI ] En fait je pensais à ces cas extrêmes ou dans les guerres les enfants très jeunes scandaleusement enrolés peuvent être neutralisés au risque d'être abattus àfin d'éviter un carnage pire . mais cette reflexion sur la définition de l'infanticide me déplait ,car ou finit l'enfance ? et mène dans une voie inutile.

Certes ce n'est pas la même chose sur le plan de l'apparence ni le plan légal ,ni de par l'étape d'indépendance qu'a franchi le foetus mais la réalité profonde ,essentielle de l'individu est strictement la même! ,il y a continuité dans le principe d'identité ,de la même façon que le bébé dans sa réalité essentielle est le même individu qu'adulte. En fait tu suis involontairement ou volontairement ,je n'en sais rien ,la même erreur que certaines législations ,qui s'appuie sur des modifications superficielles dues au développement de l'individu (dans notre cas le passage à l'extérieur du ventre) pour escamoter le problème de l'identité réelle profonde de l'être qui n'a pas changé. Or c'est cela que nous devons avoir face à notre réflexion ,si nous ne voulons pas rester dans le superficiel. De plus c'est à ce niveau profond de l'identité qu'est attachée la notion de dignité humaine que nul ne peut arracher à un être humain (qu'il soit baillousque ,lonkori ,fuel etc..) Permets moi de marquer à nouveau un profond désaccord sur la conséquence de l'accouchement :à moins que je n'ai pas compris ta pensée. faisant exception à mon habitude de discuter sur un seul point à la fois, et comme le premier point, vu l'historique de la discussion ,s'enlise un peu, nous pouvons débattre de ce nouveau volet ,dont la problématique est bien posée par toi . Il est vrai ,je suis d'accord avec toi dans certains cas extrême l'homicide est acceptable et donc rationnellement on peut avoir été obligé de tuer ,en respectant la dignité de la personne . est ce que dans certains cas extrêmes l'infanticide est acceptable pour cela? J'espère qu'il n'y a aucun enfant qui va lire ces lignes car rien que de la formuler on tremble. N'est ce pas le pilier de l'humanité cette protection ,cette tendresse ,cettte attention privilégiée qu'on doit au plus petit des enfants des hommes? N'est il pas horriblement douloureux ce cri que j'ai entendu plus que lu tout à l'heure "je me fous du gosse !" Comment débattre de l'infanticide? tu as peut ^tre raison ,lonkomi dans ta déduction logique Mais je ne répondrai pas maintenant ,ça m'est impossible pour le moment ..

La question du choix : 1)-nous avons convenu que le foetus est un être humain . 2)-c'est à dire qu'il ait 9 mois et ne soit pas né est la même chose, essentiellement ,qu'il ait 9 mois et soit déja né 3)-si je te suis ,laisser le choix à la mère de le laisser vivre ou de le supprimer dans son ventre conduit à lui laisser le même choix de vie ou de mort quand il est hors de son ventre . (REMARQUE:-Entendons nous bien :nous ne parlons pas sur un plan de permission légale ,de convention de société ;mais sur le plan de la conscience ,comme si nous étions seuls à jamais sur une île déserte .) 4) conclusion:Donc rationnellement je prouve que l'IMG tardive est essentiellement la même chose qu'un infanticide . tel est l'argument du "choix " ..... En attente de ta réponse ....

Merci Eshalia pour ton intervention nous sommes dans une socièté pire que de langue de bois :de cervelle de bois ou il est tabou de penser les questions profondes et simples(questions dans les quelles pour avancer il suffit d'un esprit droit.) Ton témoignage de sympathie fait du bien dans un déluge de propos plus ou moins méprisant que les défenseurs de la vie doivent supporter.... parce qu'ils dérangent trop le monde bien-pensant du prêt à penser. Merci wafikarim pour ton petit mot d'approbation. Peut être es tu musulman( si j'en crois la sonorité de ton pseudo?) Les musulmans authentiques ont un grand respect de la vie des foetus ,

Donc que personne ne se sente visé ici... Réponse :oui arguments :1) dans le cas de l'attente la mort vient naturellement et non de manière intentionnelle ce qui est moins traumatisant ne serait ce que pour les acteurs.On sort du cadre de la tragédie de la mise à mort, pour rester dans celui de la vie humaine normale ou toute vie doit finir. 2)une semaine de vie c'est toujours cela !surtout quant on a que 24 semaines.Toute seconde d'amour est précieuse entre 2 êtres qui s'aiment et que la mort va séparer; Je m'arrête là et attends ta réponse... .

oui :la source est .... le coeur

Je conseille le site suivant qui vous dévoilera les menées des pro-mort : www.alliancevita.org Il est toujours bon d'avoir deux sons de cloche ! surtout quand le premier son de cloche bénéficie de tapage médiatique sans précédent ,payé avec vos impots chers contribuables...

je te réponds pourquoi te limites tu toi meme à la considération de la dignité des mouches par exemple( puisque les mouches sont des animaux) et fais tu du zoocentrisme en ne parlant pas de la dignité des végétaux ?

Tu dis que "Le foetus de 9 mois n'est pas mieux formé que celui de 5 mois".!! D'ou tiens tu cette affirmation ? Il est dans un mode de fonctionnement différent (respiratoire par exemple) mais il n'est pas mieux formé que celui de 9 mois! et donc. Je pense que tu n'as pas saisi ma pensé. Bien sur, dans un cas normal, un fœtus de 9 mois et mieux formé qu'un fœtus de 5 mois. Le nier est totalement impossible, et je n'essaie absolument pas. Mais quand il faut supprimer un fœtus de 9 mois, nous ne sommes plus dans le cas normal. S'il faut le supprimer, je cite mon post précèdent, c'est parce qu'il présente des anomalies mortelles, ou très handicapantes. Donc dans le cas ou il faut supprimer le fœtus de 9 mois, celui-ci est moins bien formé que le fœtus de 5 mois. Même si, au premier abord l'inverse semble évident. Un exemple concret : avoir un chromosome manquant, ou en trop, c'est être mal formé. Le fœtus à qui il manque un chromosome est moins bien formé que celui qui les à tous. Quelque soit l'age des fœtus, car même si le fœtus qui a tous ses chromosomes doit encore développer ses organes, il le peut. Alors que celui à qui il manque un chromosome ne pourra pas le faire pousser. D'accord pour la précision,je comprends mieux. Mais l'exemple du foetus de 5 ou 9 mois n'était pris par moi que comme illustration de l'impasse ou à mon avis tu t'es mis avec ta négation du caractère individu du foetus Remonte dans les messages et vois que tu as dis que le foetus n'est pas un individu Voila le désaccord essentiel ou je suis avec toi et je t'invite à regarder sur un dictionnaire la définition d'individu ,....

Voilà ce que j'entends par" être dans l'agressivité :1)"pointer la "personne " ,le sujet ,et non pas les arguments. 2)dramatiser le débat en faisant des rapprochements avec des situations de conflits"méthode similaire au fait de lancer."etc... 3)me faire un procès d'intention sur la finalité de ces entretiens. 4) ne pas respecter ma démarche d'un entretien avec une seule personne par des interventions répétées(sur les 12 semaines) 5)critiquer de ma part jusqu'à l'utilisation d'un smiley ! Non un débat constructif dans ces conditions est voué à l'échec

Je propose à celui ou celle qui le veut bien de poursuivre avec moi cette reflexion sur la dignité de tout être humain. Evidemment qu'on ne peut en débattre qu'avec une tonalité de conversation elle même digne. Lonkori a su le faire ,mais l'entretien s'est arrêté sur un constat de désaccord . Je ne veux pas m'entretenir avec Fuel ,non qu'elle n'ait pas des choses interessantes à dire, mais parce que la tonalité de ses précédentes interventions avec moi est trop agressive ...

(Je trouve que le reproche que l'on me fait de l'utilisation du smiley un peu excessif,... ?? Mais bon....excusez moi d'avoir blessé ....) Tu dis que "Le foetus de 9 mois n'est pas mieux formé que celui de 5 mois".!! D'ou tiens tu cette affirmation ? Il est dans un mode de fonctionnement différent (respiratoire par exemple) mais il n'est pas mieux formé que celui de 9 mois! et donc. Le paradoxe subsiste bien. quant au fait de le supprimer quelques secondes avant l'accouchement prends le bien sûr comme une hypothèse de reflexion (en sachant cependant que c'est pour certains pays une pratique légale même en bonne santé)(je n'ai pas remis de petit smiley...)

Tu confonds l'indépendance ,l'autonomie avec l'individualité. ce sont pourtant des notions indépendantes! Cela est , il faut l'avouer pratique, car en établissant cette confusion de concept tu peux ne pas considérer le foetus comme un être humain à part entière mais comme une partie du corps de la mère( comme on enlève par exemple des amygdales:) Mais attention ,réfléchis bien : Tu te trouves confronté à cette situation paradoxale ou tu considères un foetus grand prématuré de 5 mois et demi comme un être humain dont il faut respecter la vie alors qu'un foetus de 9 mois quelques secondes avant l'accouchement n'est pas selon toi un être humain et peut être supprimé. Bien... nous avons trouvé tous les 2 le point précis ou nous sommes en total désaccord , Et avons donné nos arguments.Le débat est donc clos entre nous 2? si tu n'as rien à rectifier ,je ne peux que me retirer de cet entretien avec toi... .

Mais un prématuré est totalement dépendant de tous les tuyaux qui l'alimenten t de sa couveuse ,voire du tuyau d'oxygène et dépend des infirmiers, est il pour toi un individu et en quoi l'est il ?

Bonjour Fuel ,Casdenor ,Sylareen, Je ne réponds pas à vos objections ,car je ne peux ,personnellement mener de front ce type de débat . C'est déja difficile d'avancer en ayant seulement un interlocuteur en face. Vous voudrez donc bien excuser mes non réponses . Quand la discussion avec Lonkori sera close je peux en recommencer selon le même principe avec un autre interlocuteur. Merci de votre compréhension. (ceci dit cela ne gêne pas du tout que vous interveniez dans le débati :simplement j'explique le pourquoi de mes non réponses.)

Je te remercie sincèrement de bien vouloir avancer ensemble patiemment D'autant que mes réponses peuvent être parfois très en retard mais Il ne faut pas être pressé quand on cherche la vérité Et l'enjeu est de taille puisqu' il en va de l'atteinte ou la non atteinte à la vie d'un être humain Alors aurait on trouvé la zone de non entente entre nous celle qui fera qu'on ne pourra que se séparer (après s'être salué je l'espère) Sauf .si tu veux bien rentrer dans ma pensée: qu'est ce qui a été vraiment nouveau pour ce petit être en sortant du sein de sa mère si ce n'est la respiration (avec ses poumons) et d'avoir le cordon ombilical coupé? c'est certes une étape forte dans son développement ! mais ce n'est qu' une étape( comme il en a eu par exemple avec son premier battement de coeur ,ou ses premiers mouvements dans le sein de sa mère comme il en aura d'autres en ouvrant les yeux en apprenant à parler ,à marcher jusqu'à appuyer sur le clavier de cet ordinateur...) qu'est ce qui a eu de "magique "dans cet instant de la séparation géographique du sein de sa mère car c'était déja un individu avant sa naissance ,avec une grande autonomie déja. A moins que nous ne parlions pas de la même chose et que le statut d'être humain ne soit qu'une convention que la société a décidé d'accorder à ce moment ?

Un foetus de 8 mois n'est pas un être humain : La différence est dans l'accouchement. Si l'accouchement confère la dignité d'être humain alors que diras tu d'un bébé éprouvette qui n'est jamais passé par l'accouchement comment cette dignité d'être humain lui est il venu,? Il s'agit d'une erreur de ma part . excuse moi! Ne tiens pas compte de bébé éprouvette,mais de cette nouvelle formulation: Que dis tu d'un bébé né prématurément par césarienne a 8 mois ? sauf erreur de ma part tu vas le reconnaître comme un être humain n'est ce pas ? Mais d'ou vient donc que strictement le même être selon qu'il est dans le ventre ou à l'extérieur sera si fondamentalement différent en soi?