pyrenne

je l'avais loupé ça... ah bah là, au moins, c'est cool, ça confirme ce que je soupçonnais

99%, c'est exagéré, suis d'accord tu me permets de reprendre tes exemples? la guerre de sécession dans le nord, les prédicateurs protestants ont, entre mots d'ordre, l'évangélisation des esclaves, et clament dans toutes leur églises que l'esclavage est un péché dans le sud, les évangélistes font le contraire, en prétendant - et en s'appuyant sur la Bible - que l'esclavage est permis par Dieu pour les races dégradées et inférieures même si ce n'est pas la seule raison de cette guerre, le rôle des différentes églises a été déterminant dans les mouvements d'opinions des deux côtés guerre de 100 ans d'accord, sur les causes, rien de religieux ça n'a pas empêché les curés français de bénir à tour de bras les armées françaises en vouant à l'enfer les anglais, pendant que de l'autre côté, les curés anglais en faisaient autant mais bon, c'était la tradition je me permets au passage de relever que tu as fait l'impasse sur les guerres de religions du XVIme s., comme tu as passé sous silence la guerre conte le Midi, au même moment que la guerre de 100 ans, et qui elle est positivement une guerre de religion...ooohhh que c'est vilain de ta part première guerre mondiale avec le recul,difficile de bien discerner les causes d'une guerre qui a fait 8 millions de morts mais rien de bien religieux non plus, les vraies causes sont plutôt les nationalismes; quoique des antagonismes religieux n'en soient peut-être pas complètement absents seconde guerre mondiale sans commentaire! je ne vais pas te faire une leçon que tu connais aussi bien que moi guerre d'Algérie pareil! le FLN avait beau se déclarer de ses idéologies indépendantistes, pour les algériens, lutter contre la France, c'était aussi lutter pour une religion, des traditions, une culture islamiques pour nous, c'était peut-être seulement une guerre coloniale, mais pour les algériens; sûrement pas guerre du Golf euh...du Golfe quand Bush dit qu'il faut détruire l'axe du mal, je sais, pour lui c'est prétexte pour faire sa guerre, qui a bien d'autres motivations mais zenfin...ça a quand même commencé par l'attaque d'un commando islamique, fanatisé, qui s'en est pris à l'occident pourri, ces chiens d'incroyants qui ne respectent pas mahomet, et qui ne se prosternent pas en récitant des sourates! raison, motivation, prétexte,on peut épiloguer, mais dire que les religions sont absentes de la plupart de ces conflits est aussi exagéré que les 99% de Rivaor selon moi

et ouais! quand vous serez bien habitués a faire 2 ans de plus, on vous en proposera sûrement encore une louche...allez, quoi, vous en ferez bien encore un peu? franchement, 62 ans ou 64, hein? c'est pareil...c'est pas la mer à boire...puis vous verrez, vous vous habituerez aussi...en attendant la prochaine...

tu es gentil, mais pour te rassurer, dis-toi que j'en ai vu assez pour ne pas me formaliser de quelques contradictions, il en faudrait sacrément plus pour me faire changer d'avis on est d'accord! mais bon, tu ne convaincras pas des gens qui sont persuadés que tu as tord parce que tu soutiens une thèse qui leur fait peur, si tu dis collectivité, ils se voient déjà revenus au bon vieux temps des soviets

d'accord en ce cas, il sera soumis à une majorité, évidemment mais quelle différence avec le fait d'être soumis aux décisions d'un patron? si tu peux supposer qu'un patron agit au mieux de sa boite, pourquoi ne pas supposer qu'une collectivité en ferait autant?

je ne parviens à recoller ton post, je réponds à l'arrache sur ce que tu as écris en rouge: oui, ok, pour ta première réflexion, en ajoutant que si un patron embauche et crée ainsi une hiérarchie, une collectivité peut embaucher aussi et créer également une hiérarchie, la hiérarchie n'est pas un obstacle insurmontable à la participation de tous les employés à l'entreprise, que je sache je crois que l'incompréhension entre nous vient de l'idée que tu as qu'une collectivité gérante ignorerait forcément les degrés de compétences ou de salaires, le collectivisme façon kolkhoze, lol, mais ce n'est pas ainsi que je le conçois bref, c'est un détail oui, tu as parfaitement le droit de faire davantage confiance à un patron unique qu'à une collectivité, rien à dire si c'est ta préférence pour le reste... dans les deux cas, l'actionnaire est soumis à une majorité, c'est évident où est la différence? sinon qu'un actionnaire extérieur ne pense qu'à s'enrichir, si ça ne lui plaît plus, il revend ses actions et met son argent ailleurs, au fond, le destin des entreprises, il s'en fout alors qu'un actionnaire qui bosse pour la boite dont il est actionnaire sera sûrement plus apte à comprendre les enjeux, parce que sa vie en dépend, ce n'est pas un simple investissement comme mettre ses billes dans n'importe quoi, et se barrer quand ça rapporte moins si tu vois ce que je veux dire... mais bon, c'est peut-être utopique, ma façon de voir, possible, suis pas là pour imposer mes opinions, je suis simplement quelqu'un qui pense que pour avancer, il faut savoir sortir de la routine rien d'autre!

je dis qu'un patron unique n'est pas absolument nécessaire et qu'une entreprise peut être gérée par ses employés! PEUT!!! ça ne signifie pas que je prône l'abolition du patronat, comme il a plu à Aaltar de le comprendre, mais que d'autres façon de mener une entreprise que celles dont nous avons l'habitude sont possibles POSSIBLES!!! quant à ceci: ils ne sont pas experts en tout ( je présume que tu parles des employés, excuse si je me trompe) un patron non plus, n'est pas expert en tout et pour ceci: parce qu'il y a des gens dont la compétence est gestion d'entreprise, permets-moi de sourire... si tous les patrons d'entreprise étaient experts en gestion, ça se saurait la majorité n'ont pour connaissance que celles qu'ils ont acquises sur le terrain, avec l'expérience, hormis les quelques jours de "briefing" dispensés par les chambres des métiers lesquelles se réduisent à des informations primaires accessibles à n'importe qui, pourvu qu'on ait un minimum d'intelligence, et qui sont loin d'être suffisantes pour avoir le grade d'expert en gestion je reste dans l'expectative sur ta dernière phrase, n'en comprenant pas le sens, je me dispense d'y répondre en attendant que tu veuilles bien préciser

pour ce que tu dis des petits actionnaires qui se planquent derrière la masse salariale, je veux bien te croire, encore qu'il faudrait que tu m'expliques en quoi les fait d'avoir quelques actions de l'entreprise peut leur permettre de ne rien glander je pense que les glandeurs sont tout aussi capable de glander même s'ils n'ont pas d'actions, le glandage n'est pas une prérogative de détenteurs de biens financiers, tu dois l'avoir constaté aussi bien que moi :D et comme tu dis, les petits actionnaires sont la plupart du temps des gens qui ont fait des sacrifices pour s'assurer un peu plus de confort après une vie de travail j'ignore comment les partisans de la taxation du capital voient la chose, mais pénaliser les petits actionnaires ne servira qu'à une chose: ils mettront leur sous ailleurs, et ce sera autant de perdu pour les entreprises!

du moment qu'une chose existe - les religions par exemple - tu te positionnes forcément par rapport à cette chose comme il m'est difficile, je le reconnais, d'ignorer que les religions existent, je suis bien obligée de prendre parti, donc tu as automatiquement raison c'est ce que tu voulais que je dise? c'est fait!

je trouve extraordinaire cette conviction qu'ont certains de vouloir absolument que ce qui a de l'importance pour eux en ait pour les autres peux-tu admettre qu'il y ait des gens que la notion de dieu laisse parfaitement indifférents? et dis-moi comment je peux me positionner en regard d'une chose à laquelle je ne crois pas hormis le fait, bien sûr, de dire que je n'y crois pas

je ne cherche à convaincre personne, raeN je me fous comme de l'an quarante des croyances des uns ou des autres si je discute, c'est seulement sur le côté moral ou historique, la théologie n'est que la foutaise, les religions aussi puis bon! si on ne peut même plus discuter pour le plaisir de discuter, ce qui pour moi est l'essence d'un forum, kess qu'on fout ici?

adieu la formation? et pourquoi donc? en quoi le fait qu'il n'y ait qu'une seule tête au sommet te donne-t-il plus de formation? la formation pour travailler bêtement, ça oui! mais bon...ça vous plaît de continuer à bosser comme des automates en saluant bien bas le patron qui vous exploite? tant mieux pour vous!

on peut parfaitement se bourrer le crâne de journaux économiques et être une quiche pour ce qui est de comprendre la création et la gestion d'entreprise

arf!!! mais tu as des idées d'un autre âge! un seul qui a un cerveau alors? ah ben, explique moi donc pourquoi il a besoin d'ingénieurs, de fabricants de machines, de concepteurs, de bureaux d'études, d'agences de pub, de mécanos, de personnels qualifiés? il n'a qu'à faire tout seul, puisqu'il est si malin, ton patron!

ce n'est pas de lutte des classes dont je parle, mais de justice et la justice, c'est le droit de celui qui travaille à avoir le bénéfice juste de son travail avec des patrons qui touchent XXXXX fois le salaire de ses ouvriers pour trôner comme un pacha pendant que d'autres ont les mains dans le cambouis pour 1000¿ par mois, la justice n'existe pas!

tu me permets de rire? tout est infaisable, pour les gens sans imagination et sans audace! quant aux grandes entreprises...je ris aussi, ce sont les petites entreprises qui représentent le plus gros de l'emploi... mais tu as le droit d'être capitaliste à donf, je ne te traiterai pas de niaiseux pour autant, mais ce n'est certes pas avec le mépris des idées que nous sortirons de la merde!

c'est évident que les ouvriers n'aiment pas leurs entreprises, et pour cause! quel intérêt ont-ils à l'aimer? c'est un gagne-pain, pour eux, pas un investissement il me semble que tu es vachement plus motivé pour la bonne marche de de ta boite si tu en es actionnaire, non? il est évident aussi que 100% ne seront pas toujours d'accord, mais quand un patron prend une décision, ça prouve que 100% des ouvriers sont d'accord? non, mais ils n'ont qu'à fermer leur gu... si tu trouves ça génial, pas moi! et démontre moi ce qui justifie qu'un patron doit être mieux rémunéré? il travaille davantage?

peu importe qu'il y ait palabres, la décision est mise aux voix, c'est la majorité qui l'emporte, la démocratie doit entrer aussi dans le monde du travail il peut y avoir des groupes de discussion, des personnes plus informées pour orienter les décisions dans le bon sens et puis hein? les patrons qui prennent les bonnes décisions...laisse-moi rire! ils font exactement la même chose, ils se renseignent, discutent, se tâtent le pouls avant de décider...et souvent se plantent! c'est mieux?

et pourquoi serait-ce le bordel? une décision peut tout aussi bien être en commun que par un seul mec qui ne pense qu'à s'enrichir tu trouves que c'est moins le bordel, comme ça?

sans parler de piquer dans la caisse, quoique..., explique moi donc ce qui justifie les salaires exorbitants qu'ils s'attribuent, sans pour autant être plus utiles que n'importe lequel de leurs employés?

peut-être mais il plus facile de contrôler une collectivité, ou chacun est responsable pour tous les autres, chacun contrôlé par tous les autres, qu'un seul bonhomme qui fait ce qu'il veut dans son coin sans qu'on puisse le vérifier quand une entreprise est gérée par tous ses employés, va donc essayer de mettre des milliards sur ton compte! parfaitement, un mythe! et comme je l'ai fait, et même plusieurs fois, je sais de quoi je parle!

la difficulté de créer une entreprise, c'est un mythe! soigneusement entretenu par ceux qui veulent garder leurs prérogatives de gros patrons ce qu'un homme peut faire, dix, vingt ou trente peuvent le faire