Note : Le CPE sera « remplacé » par un nouveau dispositif en faveur des jeunes en difficulté lefigaro.fr (avec AFP et Reuters), 10 avril 2006

même en n'étant absolument pas communiste, je pense qu'il est indispensable de partager une partie de sa richesse, afin de permettre en autre aux pauvres d'accéder à l'éducation et à la santé, c'est ce qu'on appelle la Fraternité, et c'est un Devoir.

néanmois, et c'est un point important, cette Fraternité doit être méritée, et ne doit pas être considéré comme un Droit.

Je tiens à rectifier quelques points ... Si je citais "la lutte finale", c'était une référence à ce que tu m'avais dis sur un autre topic, si tu lisais ma signature et mes propos, tu verrais que je suis pas communiste, loin de là.

Donc pas d'amalgame ...
Ensuite, en ce qui concerne la répartition des richesses, j'ai précisé "dans une certaine mesure" pour que justement on ne me fasse pas certaines remarques. Je pense que quand certains essaient de s'en sortir alors qu'ils sont dans la merde comme ta famille l'a été, il faut les aider et pas les enfoncer sous pretexte qu'ils ont pas eu une vie facile et qu'il faut de tout pour faire un monde (y compris des pauvres).

Je comprends que ca te mette hors de toi ce que j'ai dis, mais je pensais avoir suffisamment encadré mes propos pour qu'on ne pense pas que je fais l'apologie du communisme sanglant qui a été la deuxième plus grande grande horreur du XXème siècle (l'application qui en a été faite en Russie et partout ailleurs).

Au fond, il me semble qu'on est pas si différent, toi aussi tu parles du partage et de l'entraide ... Seulement, je souhaiterais que ca s'applique au niveau nationnal et pas que ca se limite au milieu familial ou à l'entourage.

Rassure toi, je n'ai jamais porté de T-shirt "Che Guevara", je n'ai jamais chanté l'internationale, et encore moins excusé les dictatures communistes du 20ème siècle. J'espère que cette mise au point calmera un peu les choses, et crois moi, je suis désolé que tu ai eu à vivre ça (tout comme les parents d'un ami à moi qui viennent du Laos)

ok vu je vois souvent rouge

je pense que c'est le terme "répartition des richesses" qui dérange, car en ce moment le parti communiste français (PCF) dit que la solution à tous les malheurs du monde, est justement la "répartition des richesses".

l'interprétation qui en découle peut donc être amalgamée.

Ce message a été modifié par naturellevasion - 10 avril 2006 - 23:18.

Ce topic est à marquer d'une pierre blanche, je suis d'accord avec naturelleevasion et lobo tommy

Ouais, enfin comparer le PCF et les dictatures communistes ... c'est comme comparer une lime à ongle et un porte avion.

L'idée communiste de base prône le partage des richesses : la société a des richesses et les redistribue selon des règles d'équité. L'idée capitaliste se base sur le mérite : la société a des richesses, il faut les mériter, les plus méritants en auront plus que les autres.
Toutes deux ont leurs travers.

C'est hyper simpliste, mais tout est là. Après, les régimes et autres dictatures s'appuyant 'en apparence' sur telle ou telle idéologie, ne sont que des dictatures de toutes façons.


Pour revenir au sujet, ça me fait marrer, ça me rappelle un de mes posts où je proposais (en plaisantant) de transférer le coût du licenciement du jeune sur l'Etat, pour voir si les pro-CPE trouverait toujours l'idée intéressante au nom des petites entreprises ... (bref, en étant indirectement concerné, en tout cas plus que dans le cas d'un jeune anonyme assumant le licenciement).
On y vient un peu

J'observe ...

ta définition du communisme est faussée.

selon A. Arent, le communisme, tout comme le fascisme, pour arriver à leur but ultime, doivent avant toute chose établir un régime totalitaire.

le communisme a pour but ultime d'établir une utopie, une idéologie (transformation des idées en actes), associée à une dimension révolutionnaire (changement radical/brutal de l'Histoire), donc de détruire le monde ancien pour bâtir un monde nouveau, une société nouvelle.

ce changement de société ne pouvant se faire qu'en changer l'Humain, le communisme à pour but de changer l'Humain lui-même (mythe de l'Humain nouveau). en URSS, l'humain nouveau est un ouvrier de choc totalement dévoué au parti (en Allemagne nazi, l'humain nouveau est un humain de race dite "pure").

la création de l'Humain nouveau est une tâche gigantesque. l'Etat doit donc se donner tous les moyens pour réussir ce changement (contrôle des populations, terreur de masse, etc ; épuration politique en URSS, épuration dite "raciale" et fermes humaines en Allemagne nazi).

le point commun entre le communisme et le fascisme est la "société de masse", où est prônée l'égalité absolue et la négation de la personne en tant qu'individu ("élément" en URSS, ou "clone" en Allemagne nazi).

le communisme (et le fascisme et le nazisme) est caractérisé, toujours selon A. Arent, par :
- une idéologie ;
- une utopie ;
- une révolution ;
- une violence de masse.

ces critères ont été précisés par plusieurs auteurs, dont K. Friedrich, qui propose six critères du régime totalitaire (communiste, fasciste, nazi) :
- une idéologie officielle ;
- un parti unique (qui représente la Vérité) ;
- une police terroriste (utilisation massive de la violence) ;
- le contrôle de tous les moyens de communication ;
- le monopole de la violence (point n° 3) ;
- l'économie centralisée et contrôlée (par l'Etat/le parti).
la vie de la société est donc contrôlée par l'Etat/le parti seul.

ne croyez surtout pas que le communiste est quelque chose de super bien qui prône l'égalité dans le bonheur et patati et patata (ça, se sera possible si un jour un régime communiste "termine" son processus de changement/de lavage de cerveau de l'Humain). ceux qui ont cru au communisme/fascisme/nazisme ont payé le prix fort (URSS/Russie, Chine de Mao, Corée du Nord, Cuba ; Italie mussolinienne ; Allemagne nazi).

Ce message a été modifié par naturellevasion - 11 avril 2006 - 12:42.

naturellevasion, le Mardi 11 Avril 2006 é 13:37, dit :

C'est qui ce A. Arent ? Encore un individu complétement objectif sur la question ?

La définition que tu me présente est certainement celle des régimes communistes tel qu'a connu l'URSS, la chine ,ou connaissent d'autres pays.

Ce n'est pas ma définition du communisme (en tout cas, la tienne est plus une réelle critique de régimes existants qu'une définition d'idéologie économique).
Enfin, ma définition du communisme n'est peut être pas non plus bonne, je n'ai jamais lu ni Marx ni Engel. De même, le PCF, et même la LCR, aujourd'hui, ne prônent pas une révolution brutale et violente, au contraire. D'aillleurs, ils seraient encore plus discrédités.

Enfin bon, quelque soit LA définition du communisme, il s'agissait pour moi de présenter caricaturalement le principe de base des deux régimes.
Personnellement, dans les deux régimes, je pense que le maillon faible c'est l'Homme, et ses luttes de pouvoirs forcément prévisibles. Après, le capitalisme intégre par principe une loi du plus fort qui me semble antinomique avec l'aspect solidaire d'une société (qui se doit de protéger les plus faibles).
Mais d'un autre côté, je ne me revendique pas plus du communisme (c'est marrant qu'on en soit resté à deux modèles sans jamais chercher autre chose).

Citation

Ben euh ... établir une utopie ?
Plutôt ils ont l'utopie de vouloir établir une idéologie, ...

Citation

Pourquoi autant d'extrêmisme ?

Citation

Ah bon ? et pourquoi ?
Changer les mentalités, certainement.
Mais c'est le fait de tout régime : le capitalisme l'a fait. La mondialisation tente de le faire (il faut que les esprits acceptent la flexibilité, et la précarité).

Citation

Vi, toujours selon ce monsieur, qui amalgame peut-être simple concept et idéologie historique de quelques tyrans ?

Citation

Mais euh .. le communisme ce n'est qu'un concept. Enfin je veux dire, ce n'est pas une personne, ou une maladie donnant toujours les mêmes symptomes : ce n'est qu'un modèle, tout comme le capitalisme.
Après, les hommes en font ce qu'ils veulent ...
S'agit ensuite de ne pas se laisser bêtement guider (contrairement à maintenant, où l'on suit bêtement le train "économie" sans trop savoir où il va - il n'y a pas de chauffeur à bord).

Le capitalisme à ses extrêmes aussi tend à renier l'individu, certes pas en l'aliénant, mais en le déconsidérant, en le ramenant au rang d'objet, de chiffre.


Donc, ramène le communisme simplement à cette notion de partage des richesses, de notion d'égalité. Supprime toute notion de révolution, de parti unique, d'aliénation des individus : uniquement le modèle économique.
Appelle celà comme tu veux si le terme "communisme" signifie autre chose pour toi. Je sais pas, l'égalitarisme ??
Enfin bon, c'est de ça dont je parlais.

Maintenant, je ne me revendique pas de cette idée, elle me déplaît moins que le capitalisme c'est tout.
Mais je suis ouvert sur ce sujet, je ne me contente pas des erreurs passées, je m'interroge sur des idées nouvelles.

(Ce qui est sûr c'est que le système actuel me paraît injuste, d'un certain point de vue aliénant, primitif, absurde dans son but - aucun en fait, et surtout voué à nous emmener dans un mur).

Désolé de te contredire Pheldwyn, mais Marx lui même parlait de Dictature du Prolétariat (par opposition à la Dictature du profit du capitalisme). Idéologiquement, le pouvoir n'est pas réservé à un homme (comme ca a été le cas en pratique) mais à une classe sociale, les travailleurs.

Citation

Source: Wikipedia

Cette période de prise de pouvoir du prolétariat était nécessaire pour changer l'homme et la société pour annihiler les classes sociales pour que tout le monde devienne égaux. Voilà en très gros ce qu'on peut dire de la dictature du prolétariat, je t'invite à aller lire un peu ce qui est dit là dessus sur wikipedia

dans mon propos précédent, je n'exagère (enfin mon professeur plutôt...) sur aucun point.

Anna Arent (ou Areant, je ne sais plus), était une juive allemande qu'a fui le nazisme avec sa famille. elle fut ensuite enseignante en philosophie aux Etats-Unis. c'est une penseuse libérale (école du totalitarisme). cette vision libérale est apparu à partir de la seconde moitié du XXe siècle, et considère que le fascisme et le communisme ont un modèle commun, et sont des totalitarismes. alors qu'avant les années 50 on considérait le fascisme comme une monstrueuse déviation du communisme. il faut également se replacer dans le contexte de l'époque : la Guerre froide, où les Etats-Unis considéraient l'ennemi communiste (URSS) comme aussi monstrueux que l'ennemi fasciste de la Seconde guerre mondiale (Italie mussolinienne).

note : le terme "libéral" ne doit pas être mal interprété. ici, il ne s'agit pas de libéralisme économique... et j'ai la flemme de développer (cf. ici, sur Wikipédia).

Ce message a été modifié par naturellevasion - 11 avril 2006 - 15:20.