Seriez-vous d'accord pour (re)mettre en place des cours de réthorique

La réthorique fut une des bases de l'éducation dans l'antiquité. Grecs et romains, dans l'optique d'une préparation à la vie politique (puisqu'il fallait savoir parler devant des centaines, voire des milliers de citoyens) abordaient cette matière relativement tôt.

Aujourd'hui, les avantages que pourraient en tirer les élèves, à partir de la sixième je pense, seraient les mêmes que pour l'antiquité :

_ dévellopement d'une assurance personnelle

_ s'habituer à l'argumentation, et donc il y aurait des répercussions sur d'autres enseignements (Histoire, Français pour ne citer qu'eux)

_ donc un dévellopement de la réflexion et de la pertinence

_ s'habituer à exercer un niveau de langage plus que convenable

_ toucher à la polyvalence, puisque les sujets d'expressions seraient riches et variés.

J'attends vos avis sur la question (puisque je ne vois aucun point négatif à la renaissance de cette discipline)

vu le nombre de gens stressés à l'oral, apprendre à parler devant un groupe ce serait pas mal oui... et organiser ses idées...

Ben euh, sans aller jusqu'à parler de rhétorique, j'ai dans mes lointains souvenirs scolaires des exercices :

- d'analyse

- d'explications

- d'argumentation

- de présentation

Restent peut-être effectivement des exercices de prise de parole à l'oral, ou de communication, mais celà se retrouve souvent en formation supérieure (par exemple à l'université), non ?

Sinon, je suis moins pour la rhétorique pure que pour les connaissances précédentes.

Bref, je préfère des gens réfléchis ou ouverts que des spécialistes de la manipulation oratoire qui ne voient cependant pas plus loin que le bout de leur nez.

Donc, je te rejoins un peu, j'ai juste des réticences sur le terme en lui-même, ou sur l'arrière-fond que l'on désire inculquer.

Bon, donc, j'ai voté non, mais en fait avec la réflexion, ce serait plutôt oui.

@ Pheldwyn : ta réticence est fondée, je ne peux dire autre chose.

Pour ta première question, à l'université, en ce qui concerne les exercices à l'oral, c'est moyens. Je dirai même autant qu'au lycée. Mon professeur d'histoire nous a expliqué au premier cours qu'il ne nous demanderai pas d'exposé, puisque "il y en a un qui parle et le reste qui s'emmerde". A noter que, dans ce second semestre, une autre prof d'histoire fait passer des volontaires à l'oral en explication de texte historique (donc base du volontariat).

Cette phase du volontariat est très importante, puisque certains de mes camarades se ferment immédiatement à la perspective d'aller soi-même au tableau à la demande du prof (alors qu'il veulent devenir prof ...). Moi même je ne suis pas encore à l'aise à l'oral.

Donc, ce n'est pas que c'est trop tard, mais le fait est que je pense qu'un entraînement intervenant beaucoup plus tôt dans le cursus secondaire (ou collège ou lycée) pourrait remédier à cette situation.

Tu évoque quelquechose de très intéressant, qui est la manipulation oratoire faite par des gens qui ne voient pas plus loin que ça. C'était surement le cas dans l'empire Romain (l'exemple du Sénateur Caton qui, après son développement, décrétait sempiternellement "Carthago delenda est" - Il faut détruire Carthage-, et ce sur n'importe quel sujet) où la pertinenece n'était pas la règle absolue.

Or, avec nos 2000 ans d'expérience en matière d'éducation et de recherche de pertinence, je crois qu'il est devenue possible d'éviter ce genre de situation. Le fait est que notre société se base un peu plus aujourd'hui sur une argumentation à propos avec le sujet. Je ne pense pas qu'un orateur américain, fut-il doué et populaire, soit pris au sérieux si, après un discour palpitant sur le problème de la sécurité sociale au States, il criait "Il faut détruire l'Iran" .

Peut-être te reprocherai-je, à peu près, d'en rester à l'image ancienne de la réthorique. Rien n'empêche d'en faire quelquechose de plus poussé/développer à l'heure d'aujourd'hui .

Alors il ne s'agit qu'une question de termes en ce cas (bon c'est bête dans un sujet comme celui-ci du coup ).

Mais donc je suis d'accord avec toi : en effet, il serait bon de développer davantage la prise de parole, et je suis aussi partisan de développer bien davantage l'esprit critique, d'analyse, de découverte, etc ... mais aussi d'audition, d'écoute de l'autre ... le plus tôt possible.

D'ailleurs, c'est un peu, selon moi, l'un de rôles majeurs de l'école (si ce n'est le premier).

Quand j'étais "jeune", je le suis toujours mais un peu moins chaque jour, avec un ami on passait notre temps à s'envoyer des vannes plus ou moins subtiles voire pour certaines avec un langage des plus soutenu...

La rhétorique est en effet un apprentissage, il faut donc s'exercer.

Pour ne pas remonter aussi loin que l'antiquité, l'enseignement Bouddhiste actuel se fait dès le plus jeune âge avec des énigmes reposant souvent sur la rhétorique, ce sont des exercices oraux très rapide : l'élève est face à un "précepteur" ils discutent d'un sujet et ce dernier renvoie la balle instantanément, tout ceci reposant sur le sens des mots et la compréhension logique, il peut aussi y avoir des jeux de mots (des vrais qui ont un sens).

La manipulation des mots et leur pratique améliorent l'appréhension de ceci tant au niveau de leur utilisation qui va de paire avec leur sens et leur hiérarchisation. L'autre objectif indéniable est la perception accrue du langage et un recul qui permet à l'auditeur de voir les dérives, au sens large, d'un discours. Sans aucun doute la conscience et l'esprit critique en sont développés. Ceux qui ont une grande pratique de la rhétorique peuvent utiliser la forme s'en avoir de fond, seule l'image prévaut, ceci est bien-entendu une dérive mais elle existe véritablement... Elle existe en grande partie parce-que la plupart d'entre nous, il m'arrive malheureusement d'en être, ne s'aperçoivent pas de son utilisation à mauvais escient par des professionnels de l'image. Cet enseignement, à une large population, n'a donc que des avantages! Si bien-sûr c'est de la pratique!

Cependant le développement d'une logique et d'une répartie n'étant pas localisé à un sujet, il faudrait que cette pratique soit répartie dans tout enseignement. Or pour obtenir un bon résultat, cela exige que chaque individu puisse s'exercer face à un enseignant et régulièrement... Donc : un élève, un prof. ; 5 minutes par jours ne serait pas un luxe. Toutefois une heure de cours durant au maximum 55 minutes, les classes dans lesquels j'ai fait ma scolarité avait 28 à 35 élèves, je vois mal comment réussir un tel apprentissage à l'école d'aujourd'hui.

Et soyons réaliste, si c'est comme pour la musique, le dessin, ou même la philo en terminale, une à deux heures par semaines ça ne restera que de l'initiation, et donc un cours considéré "facultatif" y compris par les profs. eux même.

Personnellement, et ça n'engage que moi, je pense que c'est aussi aux parents de prendre un peu de temps pour répondre à leurs enfants quand ceux-ci demandent : "Pourquoi?", afin de discuter et progressivement, l'âge avançant, de débattre de sujets variés.

Car lorsqu'un enfant pose une question, il y a déjà une étape essentielle qui est franchie!

Celle de l'intérêt porté de l'enfant sur un sujet, ce qui implique son attention et son écoute ; ce qu'il n'y a que rarement à l'école ou le sujet est imposé.

Alors je sais il faut prendre du temps, et quand on rentre du boulot on est fatigué... Mais le développement de l'esprit et du langage est plus proche de l'éducation que de l'enseignement.

Donc pour résumer, si c'est une heure chaque semaine enseignée comme une pseudo-science sans pratique pour en réalité se donner bonne conscience et si l'entourage d'un enfant ne fait pas aussi un minimum d'effort pour converser avec celui-ci et entretenir cet apprentissage la réponse est non. Par contre si c'est un enseignement qui a pour but de réellement réussir et qui s'en donne les moyens pourquoi pas, mais j'avoue avoir un peu de mal à réaliser où et comment l'intégrer à un emploi du temps chargé...

Je suis un peu comme Pheldwyn, je pense que l'esprit critique, la compréhension et alogique sont plus important.

Je pense même qu'il est contre-productif d'apprendre la rhétorique avant même les bases du raisonnement, la logique la plus élémentaire. Ce serait apprendre aux gens à pipeauter.

si la réthorique peut sauver de l'arrogance....je dis oui sans condition

La rhétorique peut être utilisé à bonne escient comme à mauvais, son utilisation est indépendante de sa nature, il en va de la responsabilité de l'individu qui la pratique...

Idem pour le vocabulaire.

Je vois souvent sur des forums, des personnes sanctionnées par leur vocabulaire considéré comme vulgaire, grossier et insultant, alors que dans le même temps d'autres ne sont pas édité uniquement parce-qu'ils utilisent un langage plus soutenu.

En réalité ce n'est pas parce-qu'un vocabulaire soutenu semble atténuer le sens qu'il n'en est pas moins insultant! D'ailleurs souvent le sens d'un mot critique considéré comme soutenu sera plus précis et en sera donc d'autant plus "tranchant" et acerbe...

Si quelqu'un est arrogant dans ces propos, il le sera qu'il fasse preuve de rhétorique ou non...

Au fait ça sert à quoi la réthorique? N'est ce pas seulement à se faire plus beau que le roi.

Je suis totalement d'accord avec toi ce n'est que de la forme...

Cependant pour qu'un interlocuteur pas toujours attentif reçoive ton message et tes idées, il vaut mieux bien présenter pour qu'il soit attrayant et attirant...

Les citations célèbres en sont un exemple fameux, elles attirent rien que par leur sonorité! Mais il faut souvent prendre un moment pour y voir tout les débouchés et les subtilités.

D'une certaine manière une trop belle rhétorique risque d'éclipser le sens.

Le but étant de mettre en valeur ce qui doit l'être pas de superflu.

J'ai beau chercher je ne vois rien de mal ou de déplacé lorqu'une personne sait s'exprimer avec de l'eloquence et sait argumenter avec force et grâce et ce s'il le faut par le biais d'une multidude d'adjectifs pour mieux qualifier les choses ce qui ne fera qu'ajouter de la précision dans son discour. La rhétorique est si je ne me trompe considérée comme un "art de bien dire" elle ne repose pas sur l'assemblage d'inutile périphrases et on y parvient qu'aprés entrainement...c'est évidement du travail en plus mais je ne considére pas la rhétorique comme superflue je trouve même que de temps en temps il serait urgent de donner des cours de rhétorique aux éléves et je trouve en effet que la rhétorique aurait le bon côté de titiller l'esprit des gens et les forcer a réfléchir et penser un peu plus a ce qu'ils disent une chose qui ne se fait que trés rarement de nos jours ^^ et voila je parle comme une vieille comme quoi on commence a vieillir même à 16ans je voulais ajouter aussi que je suis d'accord avec Maât les proverbes et les citations ne sont jamais aussi bien entrée dans la tête des gens que par leur belles tournures, une façon de convaincre voir même de persuader avec de jolis mots aprés à nous de savoir contrer =D (Maât est si je ne me trompe une déesse de la justice faisant partie de la mythologie égyptienne non?, mais la je fais du hors sujet ce pourquoi les parenthéses )

Des cours de rethoriques seraient sans doute inutiles l immense majorités des français, tout simplement car pour user de rethorique il faut avoir des choses interessantes a debattre.

De plus un cour de rethorique n a d effet que si la majorité n en a jamais vu la couleur, je m explique: Si tout le monde a pris des cours de rethorique tout le monde est au même niveau il n y a donc aucun interet. En revenche si cerataines personnes ont eu la chance d avoir de tels cours, ils sortent du lot, ils se font donc remarque, il y a donc un interet.

Je ne sais pas si j ai bien etait clair, mais en gros si tout le monde est au même niveau il n y a absolument aucun interet, prennons un exemple materiel: Tous les français voient leur salaire augmenter de 500¿, les prix augmenterons donc en consequences, les impos aussi, et au final ils gagneront plus mais ne seront pas plus riche.

J espere que vous comprennez mon raisonnement qui est pour le moin anarchique. Donc ma reponse est oui aux cours de rethoriques pour une minorité. Car si tout le monde est au même niveau il n y a pas d amelioration dans les dialogues mais seulement dans la langue française et que quelqu un parle bien ne serait donc plus un avantage pour lui mais seulement une banalité.

Vaut mieux remettre en place le goût de la lecture . Harry Potter a commencé .

Pour moi la rhétorique est un art , celui d'arriver à parler pendant des plombes pour ne rien dire . Tout un art (faut aimer d'abord s'écouter parler) .

J'ai beau chercher je ne vois rien de mal ou de déplacé lorqu'une personne sait s'exprimer avec de l'eloquence et sait argumenter avec force et grâce et ce s'il le faut par le biais d'une multidude d'adjectifs pour mieux qualifier les choses ce qui ne fera qu'ajouter de la précision dans son discour.

Là n'est pas le problème, on ne fait pas un cours parce qu'il n'y a rien de mal dedans, mais parce qu'il est utile à quelque chose.

De plus, tu parler "d'argumenter", mais ce n'est pas là le but de la rhétorique. L'argumentation est de l'ordre du discour rationnels, de la logique, de la réflexion.

Le but de la rhétorique est de convaincre, indépendemment de la véracité de ce dont on parle, le but de la rhétorique n'est pas d'arriver à la vérité comme Shoppenhauer l'a très bien expliqué dans "l'art d'avoir toujours raison".

Vaut mieux remettre en place le goût de la lecture . Harry Potter a commencé .

Pour moi la rhétorique est un art , celui d'arriver à parler pendant des plombes pour ne rien dire . Tout un art (faut aimer d'abord s'écouter parler) .

On appelle ça en termes choisis "la sodomisation des diptères" ou si vous préférez l'enc... de mouches..

Mais après tout parler pour ne rein dire est un passe temps plutôt agréable... en tous cas inoffensif

Des cours de rethoriques seraient sans doute inutiles l immense majorités des français, tout simplement car pour user de rethorique il faut avoir des choses interessantes a debattre.

De plus un cour de rethorique n a d effet que si la majorité n en a jamais vu la couleur, je m explique: Si tout le monde a pris des cours de rethorique tout le monde est au même niveau il n y a donc aucun interet. En revenche si cerataines personnes ont eu la chance d avoir de tels cours, ils sortent du lot, ils se font donc remarque, il y a donc un interet.

Je ne sais pas si j ai bien etait clair, mais en gros si tout le monde est au même niveau il n y a absolument aucun interet, prennons un exemple materiel: Tous les français voient leur salaire augmenter de 500¿, les prix augmenterons donc en consequences, les impos aussi, et au final ils gagneront plus mais ne seront pas plus riche.

J espere que vous comprennez mon raisonnement qui est pour le moin anarchique. Donc ma reponse est oui aux cours de rethoriques pour une minorité. Car si tout le monde est au même niveau il n y a pas d amelioration dans les dialogues mais seulement dans la langue française et que quelqu un parle bien ne serait donc plus un avantage pour lui mais seulement une banalité.

Le niveau d'une civilisation ne se mesure pas au niveau d'une élite, mais au niveau moyen du peuple qui la constitue.

Enseigner la manière de convaincre par la forme, est le meilleur moyen de combattre la manipulation des esprits par ce même procédé.

Actuellement la rhétorique est déjà utilisée par un nombre restreint pour manipuler... La question est : doit-on doter l'individu lambda des outils pour décrypter cette manipulation? Difficile de dire non!... Maintenant est-ce réalisable?...

Enseigner la manière de convaincre par la forme, est le meilleur moyen de combattre la manipulation des esprits par ce même procédé.

Actuellement la rhétorique est déjà utilisée par un nombre restreint pour manipuler... La question est : doit-on doter l'individu lambda des outils pour décrypter cette manipulation? Difficile de dire non!... Maintenant est-ce réalisable?...

oui mais dans tous les cas il y aura toujours des gens en dessus et plus fort que les autres. Enseigner la rethorique ne serait donc qu une perte d argent et de temp.

On appelle ça en termes choisis "la sodomisation des diptères" ou si vous préférez l'enc... de mouches..

Mais après tout parler pour ne rein dire est un passe temps plutôt agréable... en tous cas inoffensif

Dans le même registre , la masturbation mentale oralisée est assez proche de la rhéthorique .

Le niveau d'une civilisation ne se mesure pas au niveau d'une élite, mais au niveau moyen du peuple qui la constitue.

Enseigner la manière de convaincre par la forme, est le meilleur moyen de combattre la manipulation des esprits par ce même procédé.

Actuellement la rhétorique est déjà utilisée par un nombre restreint pour manipuler... La question est : doit-on doter l'individu lambda des outils pour décrypter cette manipulation? Difficile de dire non!... Maintenant est-ce réalisable?...

Y'a qu'à voir en politique ces temps ci , ce qui convainc les gens c'est leur charisme , c'est vrai pour Sarko , c'est aussi leur façon de se poser, d'être rassurant , par ex Bayrou . Fabius malgré sa rhétorique ne passait pas , il n'avait pas de charisme .

Prends Luchini , y'a , pour moi , moins de choses explicites qui passent ( paroles , look ) que de choses implicites ( ce type dégage quelque chose , sa passion transparaît , savoir tenir un auditoire c'est savoir dégager quelque chose que les gens sentent AVANT même de comprendre les paroles et ça s'apprend pas )

Idem pour les gourous de sectes , rarement timides , assez fascinants et dégageant quelque chose qui met en confiance , quelque chose de fort qui est ressenti , sinon leurs conneries ne passeraient jamais même avec la rhétorique la plus éloquente . Sont dangereux les gourous à cause de cet implicite , bien plus que par leurs conneries débitées dans leurs discours mégalo .

Idem pour les avocats dans un prétoire .

Pour finir ce que tu veux inculquer c'est l'esprit critique mais la rhétorique n'a pas de rapport avec l'esprit critique .

oui mais dans tous les cas il y aura toujours des gens en dessus et plus fort que les autres. Enseigner la rethorique ne serait donc qu une perte d argent et de temp.

Avec un tel raisonnement autant ne rien apprendre à personne!

Pour finir ce que tu veux inculquer c'est l'esprit critique mais la rhétorique n'a pas de rapport avec l'esprit critique.

Oh que si!

L'utilisation des mots, de leurs différents sens, et la manipulation de ceci est un exercice pour l'esprit qui permet d'appréhender et de dominer cet outil qu'est le langage et donc de ne pas être asservi par lui.

La compréhension accrue permet la perception d'une éventuelle manipulation que même un esprit critique ne vois pas forcément c'est bien là le problème!

Nous faisons de la philo en Terminale sous prétexe de nous ouvrir à des notions et par la même nous doter d'un esprit critique... Cependant il serait tout aussi important de donner les outils à cet esprit pour savoir déceler là où il doit se "déclencher"...