Kiev veut que la Russie paye pour Holodomore

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

La crétinerie suprême est de vouloir adapter l'histoire au besoin de revanche nationaliste du moment.

Cette famine organisée, qui n'était pas la première en Union Soviétique a été planifiée par le régime communiste pour punir la paysannerie récalcitrante aux réquisitions massives forcées. Elle a été d'autant plus mortifère en Ukraine  car principale région céréalière et agricole. Il s'agissait d'une volonté d'éradiquer et de punir une classe réfractaire à la collectivisation et non l'Ukraine en tant que telle. 

Depuis des années sur ce forum tu raisonnes  que par un besoin frénétique d'appel à la guerre à la limite du djihad sur la forme et à la criminalisation de tout un peuple jusqu'à prendre des libertés avec l'histoire.

Sur la Russie / Ukraine, tu es au même niveau que ces dirigeants algériens bouffis de nationalisme revanchard lorsqu'ils déclarent que: 

"la France est notre ennemi naturel et éternel !"

Tu dis n'importe quoi: depuis des années, j'alerte sur l'ultra-dangerosité du régime de Putler-le-chimique et sur le risque qu'il exporte la guerre en Europe.

Bon ben aujourd'hui, on y est. Alors t'es bien mignon, mais tes salades sur "c'est-les-autres-mais-pas-les-russes-qui-gnagnani-gnanana" tu te les gardes.

La réalité aujourd'hui, c'est un régime putlérien criminalo-mafieux qui pense qu'il peut tout se permettre et qui commet atrocité sur atrocité en Ukraine et dans le monde. Point, barre.

Et aujourd'hui, ces criminels ont des noms et des origines: Et c'est bien eux qu'il s'agit aujourd'hui de mettre hors d'état de nuire pour le bien des ukrainiens, des russes, et des pays du quart monde où s'enkyste actuellement Wagner. Ta naïveté est de croire qu'en l'état actuel des choses la Russie pourra échapper à la guerre civile en 2023. C'est dire si tu es totalement à côté de la plaque du scénario qui se joue actuellement. Car c'est bien ça l'enjeu en 2023: la guerre civile en Russie une fois que la défaite de Putler-le-chimique aura été actée.

il y a 54 minutes, lycan77 a dit :

Tu dis n'importe quoi:

Toute vision idéologique mise à part, @Garlaban a néanmoins raison ...

Holodomor ("extermination par la faim" en ukrainien) relevait d'une répression ultra brutale (plus que récurrente de la part du régime soviétique) contre la paysannerie refusant la collectivisation des terres et pas d'une volonté délibérée d'exterminer la population ukrainienne (ce qui est la définition de "génocide").

La plupart des historiens réfutent d'ailleurs logiquement le qualificatif de "génocide" car d'autres régions que l'Ukraine ont aussi été affectées (même si ça a été à des degrés moins extrêmes) et que rien ne prouve que les planificateurs soviétiques aient eu la volonté d'exterminer les Ukrainiens en particulier.
Ce qui n'empêche pas d'autre part, tout autant logiquement, que la famine et son aspect totalement intentionnel ne font plus non plus débat chez les historiens.

https://www.herodote.net/7_aout_1932-evenement-19320807.php

Après, les mots ont un sens clairement précis et défini ...

GENOCIDE - DEFINITION:
Extermination délibéré et méthodique d'un groupe d'hommes, en raison de sa race, de son appartenance ethnique, de sa nationalité ou de sa religion, dans le but de le faire disparaître totalement et ce au nom d'un principe raciste ou d'une conception idéologique de ce groupe.

Donc, oui, l'invasion de la Russie est de facto une tentative d'annexion militaire d'un pays voisin (et démocratique) totalement condamnable.
Mais en rien un supposé "génocide".

Ceci dit, le dévoiement total de la signification réels des mots est un grand classique chez les militants/sympathisants "radicaux", certains (notamment ici), allant jusqu'à qualifier de "génocide" ... le pass sanitaire mis en place par le gouvernement Macron (qualifié régulièrement de "dictateur" ...) ?!

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Toute vision idéologique mise à part, @Garlaban a néanmoins raison ...

Holodomor ("extermination par la faim" en ukrainien) relevait d'une répression ultra brutale (plus que récurrente de la part du régime soviétique) contre la paysannerie refusant la collectivisation des terres et pas d'une volonté délibérée d'exterminer la population ukrainienne (ce qui est la définition de "génocide").

La plupart des historiens réfutent d'ailleurs logiquement le qualificatif de "génocide" car d'autres régions que l'Ukraine ont aussi été affectées (même si ça a été à des degrés moins extrêmes) et que rien ne prouve que les planificateurs soviétiques aient eu la volonté d'exterminer les Ukrainiens en particulier.
Ce qui n'empêche pas d'autre part, tout autant logiquement, que la famine et son aspect totalement intentionnel ne font plus non plus débat chez les historiens.

https://www.herodote.net/7_aout_1932-evenement-19320807.php

Après, les mots ont un sens clairement précis et défini ...

GENOCIDE - DEFINITION:
Extermination délibéré et méthodique d'un groupe d'hommes, en raison de sa race, de son appartenance ethnique, de sa nationalité ou de sa religion, dans le but de le faire disparaître totalement et ce au nom d'un principe raciste ou d'une conception idéologique de ce groupe.

Donc, oui, l'invasion de la Russie est de facto une tentative d'annexion militaire d'un pays voisin (et démocratique) totalement condamnable.
Mais en rien un supposé "génocide".

Ceci dit, le dévoiement total de la signification réels des mots est un grand classique chez les militants/sympathisants "radicaux", certains (notamment ici), allant jusqu'à qualifier de "génocide" ... le pass sanitaire mis en place par le gouvernement Macron (qualifié régulièrement de "dictateur" ...) ?!

Tu me permettras de ne pas être d'accord avec tes propos. Punir la paysannerie en confisquant les récoltes, quel crétin soviétique stalinien pouvait à l'époque ignorer que cela engendrerait une famine massive en Ukraine ? Encore une fois, c'est exactement la même soupe négationniste infecte que les anciens responsables nazis ont pu servir au moment de leur procès: "nous ne savions pas". " Nous ne faisions qu'exécuter les ordres". "C'est la faute aux dirigeants, pas la nôtre". Autant d'arguties juridiques qui ne font absolument pas illusion devant n'importe quel tribunal normalement constitué. Ainsi, lors des massacres de civils chinois par des troupes japonaises, ce sont bien les officiers supérieurs qui ont été condamnés parce que pleinement responsables des actes de leurs hommes.

Dire: "J'ai privé mes enfants de nourriture MAIS je ne savais pas qu'ils allaient mourir de faim" est une défense totalement vaine et futile. D'ailleurs, le Parlement européen ne s'y est pas trompé puisqu'il vient de reconnaître Holodomor comme un acte de génocide à l'encontre des paysans ukrainiens.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/15/le-parlement-europeen-reconnait-l-holodomor-la-famine-ukrainienne-des-annees-1930-comme-un-genocide_6154575_3210.html

Les écrits de Staline à ce sujet sont limpides: à ses complices en Ukraine qui lui faisaient remonter l'ampleur des atrocités à l'encontre des paysans ukrainiens refusant de livrer leur grain, il répondait: "ce sont là des actions nécessaires pour neutraliser les contre-révolutionnaires. Poursuivez".

Dois-je encore rappeler, enfin, la Terrible citation de Staline pour justifier sa politique de Terreur de masse ?

"La mort résous tous les problèmes. Pas d'hommes, pas de problèmes".

DONC, la situation actuelle est la suivante: doit-on laisser Putler, avatar de Staline, massacrer 20% ou 30% du Peuple ukrainien alors que l'on sait déjà, de façon purement objective, qu'il a fait déporter 2 millions d'ukrainiens en Russie (4% de la population ukrainienne totale) et qu'il y a déjà entre 100 000 et 150 000 morts ukrainiens civils et militaires depuis le 24 février ?

Donc, Garlaban peut dire ce qu'il veut, les FAITS sont là. De la même manière qu'il y a eu une volonté génocidaire de Staline à l'encontre des ukrainiens dans les années 1930 par la faim, il existe AUSSI une volonté génocidaire claire de Putler-le-chimique aujourd'hui contre le peuple ukrainien en déportant massivement sa population en Russie, en enlevant puis en faisant adopter de force des dizaines de milliers d'enfants ukrainiens par des familles russes, enfin en détruisant systématiquement le réseau énergétique et en alimentation en eau de l'Ukraine pour que les gens meurent de froid par -20°C ou -30°C en janvier-février 2023.

C'est exactement la même technique d'extermination qui a été orchestrée par les nazis contre les populations civiles et les prisonniers soviétiques de 1941 à 1944: 25 millions de morts soit 10% de la population soviétique totale. 

L'extermination par la faim, le froid, les massacres de masse et la déportation d'une population. C'est la définition même du génocide. Il faut revoir ses classiques avant de NIER et de prendre les gens pour des buses. Bien évidemment que OUI, quand tu prives une population essentiellement rurale de son grain tu sais pertinemment que tu la condamnes à mourir de faim.

Il y a 20 heures, lycan77 a dit :

Tu me permettras de ne pas être d'accord avec tes propos.

Ca ne sont pas que mes propos, vu que l'aspect "génocidaire" de l'Holodomor ne fait pas non l'unanimité chez les historiens.

"Cette grande famine en Ukraine peut-elle être qualifiée de génocide ?
 
Pour tous les historiens, elle ne peut s’expliquer que par « l’obstination du pouvoir stalinien et de Staline lui-même », mais ils restent divisés quant à savoir s’il s’agit d’un génocide. 

Trois interprétations sont en concurrence.

Le premier courant, défendue par Georges Sokoloff, Nicolas Werth ou Alain Blum, considère que la famine en Ukraine n’est pas un génocide, mais l’épisode paroxystique de la « guerre contre la paysannerie » menée par le pouvoir bolchevique depuis les années 1920.

Le deuxième courant partage l’essentiel de cette interprétation, mais il n’en tire pas les mêmes conclusions. Qualifiée de « génocide culturel » par l’historienne américaine Lynne Viola, cette guerre contre les campagnes aurait cherché à détruire la culture d’une paysannerie « restée rebelle à l’expérience communiste ».

Le troisième courant estime que la famine en Ukraine fut bien un génocide au sens de la Convention de l’ONU de 1948. Elle répond à plusieurs éléments de cette définition."

https://www.monde-diplomatique.fr/mav/76/RUCKER/56237

Ceci dit, un article très intéressant reprenant et analysant les arguments des "pour" et des "contre" pour proposer une conclusion ... qui va dans votre sens.
https://journals.openedition.org/monderusse/8817?lang=ru

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

Ca ne sont pas que mes propos, vu que l'aspect "génocidaire" de l'Holodomor ne fait pa non plus consensus chez les historiens.

https://www.herodote.net/7_aout_1932-evenement-19320807.php

https://www.monde-diplomatique.fr/mav/76/RUCKER/56237

https://www.geo.fr/histoire/grande-famine-en-ukraine-orchestree-par-staline-comment-la-presse-francaise-a-couvert-ou-non-lholodomor-205174

Etc ...

Ceci dit, un article très intéressant reprenant et analysant les arguments des "pour" et des "contre" pour proposer une conclusion ... qui va dans votre sens.
https://journals.openedition.org/monderusse/8817?lang=ru

Ben en fait, et pour les raisons précitées, les "arguments" de ceux qui refusent l'aspect génocidaire de ces événements historiques n'en sont pas vraiment parce qu'il faut de la crédibilité et de la cohérence pour contredire une affirmation historique.

Or, personne n'est en mesure de démontrer que Staline ignorait que priver de leur grain les paysans ukrainiens conduirait à une famine généralisée. Et encore une fois, devant n'importe quel tribunal compétent l'argutie du "je ne savais pas que priver de nourriture quelqu'un entraînerait sa mort" ne tient absolument pas.

Encore une fois, les totalitarismes d'extrême-droite et d'extrême-gauche se servaient des éléments naturels, faim, froid, maladies infectieuses en plus des mauvais traitements habituels pour exterminer à grande échelle leurs ennemis, de race ou de classe selon l'idéologie.

Le 26/11/2022 à 15:53, lycan77 a dit :

Pour rappel, cette terrible famine avait entraîné la mort de 5 à 7 millions de personnes en URSS, dont une très grande majorité en Ukraine. Orchestrée par Staline, elle préfigurait alors l'emploi d'armes de destruction massive "naturelles" par la faim puis par le froid avec l'élimination de millions de prisonniers soviétiques par les nazis au cours des hivers 1941-1942.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-declare-que-la-russie-paiera-pour-la-famine-de-l-ere-sovietique-20221126

Holodomor est la conséquence de la mise en œuvre des doctrines communistes, doctrine mise en œuvre par les Russes mais néanmoins communistes. Il faut juger le communisme.

@ Garlaban

Vous avez dit :

"
Cette famine organisée, qui n'était pas la première en Union Soviétique a été planifiée par le régime communiste pour punir la paysannerie récalcitrante aux réquisitions massives forcées. Elle a été d'autant plus mortifère en Ukraine  car principale région céréalière et agricole. Il s'agissait d'une volonté d'éradiquer et de punir une classe réfractaire à la collectivisation et non l'Ukraine en tant que telle. "

Vous avez parfaitement résumé le drame de l' Holodomor.