Complotisme, dogmatisme et esprit cartésien

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Soit tu dis ce qu'on t'a dit de dire, à savoir "la faute à Poutine". Soit tu es fou

Un exemple:

Avant la guerre l'Ukraine était à 2 doigts de rentrer dans l'OTAN, ce qui aurait permis aux USA, de mettre des missiles à la frontière ukraino russe pouvant détruire moscou en 14 secondes.  Donc gentil ou méchant, Poutine était obligé d'intervenir (comme Kennedy a menacé els Russes en 1963, qui avaient mis des missiles à Cuba)

Depuis 10 ans Zélinsky et ses prédécesseurs bombardent le DOMBASS

qu'est ce que les anti-Poutine répondent à cela?

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Pas Marianne, ce torchon complotiste.

elle joue un peu double jeu!

Si déjà mon interlocuteur met en doute un tant soit peu la sphéricité de la Terre, sa crédibilité est irrémédiablement compromise.

il y a une heure, Talon 1 a dit :

les Grecs sont des menteurs.

un menteur est il quelqu'un qui dit toujours un mensonge ou quelqu'un qui dit quelquefois un mensonge?

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

 Après tout, l'être humain est toujours le même, avec son ambition démesurée, sa soif d'argent et de pouvoir, et son goût pour la magouille.

Puisque vous êtes un être humain, si je m’immerge dans vos postulats, vous êtes donc animé par votre ambition démesurée, votre soif d’argent et de pouvoir et votre goût pour la magouille. Vous voyez le danger des généralisations.

il y a 9 minutes, frunobulax a dit :

Un consensus scientifique est une vérité établie sur un ensemble de preuves vérifiables, acceptée par la communauté scientifique, valable pour une période donnée en fonction des connaissances de l’humanité à cette période.

si tu prends la vérité scientifique en l'an 1, ils croyaient TOUS que la  Terre était plate avec des monstres aux bords!

Et je te parie que presque tout ce à quoi on croit en 2022, sera ridicule pour une personne de 2222!

Il y a 1 heure, Norbert a dit :

Se fier à la méthode de René Descartes, ne croire que les théories qui ont fait des prédictions qui ensuite se sont toujours réalisées exactes

et vérifier la cohérence globale des théories: pas de contradiction

et toujours prendre la théorie la plus simple expliquant le réel

 

Ce qui n'a pas empêché Descartes de se tromper en s'opposant à Newton!

il y a 37 minutes, Gouderien a dit :

Il y a des tas de choses dont tu n'auras jamais une preuve absolue.

On peut prouver qu'un frigo ne descendra jamais à moins 300 degrés !

es ce que tout est ainsi, je ne sais pas!

Il y a 4 heures, Norbert a dit :

Bonjour

Le complotisme lorsqu'il devient dogmatique, est aussi dangereux que la doxa "bien pensante" diffusé par BFMTV et Cyril Hannouna!

On entend souvent la réflexion "on ne peut pas discuter avec les complotistes"

Perso, je suis complotiste dans le sens où je crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire (et une affaire de gros sous) et je ne le suis pas dans le sens où je ne crois pas que la Terre soit plate.
Je pense que pour chaque question il faut avoir une attitude scientifique celle de Descartes: pas  de vérités mais justes des hypothèses invalidées ou pas par l'expérience

On fait une hypothèse, on la confronte à sa réalité, mais aussi à la réalité des autres = Réel.
Si il y a contradiction, c'est le seul cas où on a une certitude, que l'hypothèse est fausse!

Si on ne trouve pas de contradiction, on est libre ou pas d'adopter cette hypothèse, mais c'est un choix personnel qu'on ne peut imposer à autrui.
A chaque moment, sur chaque sujet accepter le débat contradictoire, et être content si un adversaire trouve une contradiction dans notre théorie=hypothèse, car on passera grâce à lui de l'incertitude à la certitude.

Et être capable de changer d'avis si l'argument adverse est percutent

_________________

Lors d'une précédente discussion (que je n'ai pas retrouvée), sur l'euro: hausse des prix de 28% en supermarché car euro attaqué par les marchés financiers je disais à l'interlocuteur que la cause en était le non paiement par les Allemands et Néerlandais des OAT italiennes et des pays du sud de l'Europe (dits "Club Med" par les allemands)

ou emprunt sur  la "commission européenne" (création de Mario Draghi).

Et mon interlocuteur me rétorquait que non les Allemands ont toujours honoré les OAT allemandes, ce qui est exact

mais ne répond pas à la question du paiement des OAT non allemandes par les allemands.

Mon interlocuteur me disait qu'on ne peut pas discuter avec un complotiste. pas du tout, si lui ou quiconque me met un lien prouvant que les allemands sont prêts à payer les dettes des pays du "Club med"

je change d'avis aussi sec!

C'est cela la bonne attitude des personnes ayant une "vérité alternative" à celle de BFMTV!

 

Je ne pense pas que ce soit Descartes qui mis au point cette dialectique, théorie-expérience-retour d’expérience-nouvelle théorie, mais plutôt Bacon. Qui lui même tenait cette attitude d’un Iranien ( un Perse en fait) dont je ne me souviens pas le nom.

il y a 16 minutes, Panem&Circenses a dit :

Si déjà mon interlocuteur met en doute un tant soit peu la sphéricité de la Terre

j'ai l'intuition qu'elle est bien courbe, mais tant que je n'en ai pas la preuve je me méfie.
le principal argument il me semble, serait de dire que si elle était plate, la gravité (le poids) changerait de façon beaucoup plus importante. Au centre de la Terre plate il n'y aurait plus de poids! (de la même façon qu'au centre de la Terre Courbe, il n' y en a pas, mais là on le verrait! car se serait à la surface!)

il y a 11 minutes, satinvelours a dit :

vous êtes donc animé par votre ambition démesurée, votre soif d’argent et de pouvoir et votre goût pour la magouille.

exact!

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Je ne pense pas que ce soit Descartes qui mis au point cette dialectique, théorie-expérience-retour d’expérience-nouvelle théorie, mais plutôt Bacon. Qui lui même tenait cette attitude d’un Iranien ( un Perse en fait) dont je ne me souviens pas le nom.

C'est possible!

il y a 12 minutes, Norbert a dit :

un menteur est il quelqu'un qui dit toujours un mensonge ou quelqu'un qui dit quelquefois un mensonge?

 

Pas mal cette remarque. Est ce qu’un calcul vrai pour certaines valeurs est vrai pour toutes les valeurs ?

il y a 2 minutes, Norbert a dit :

si tu prends la vérité scientifique en l'an 1, ils croyaient TOUS que la  Terre était plate avec des monstres aux bords!

Et je te parie que presque tout ce à quoi on croit en 2022, sera ridicule pour une personne de 2222!

En quoi cette théorie était elle scientifique?

On peut la considérer comme "scientifiquement" ronde au sens des sciences expérimentales depuis Aristote

Citation

Les premières preuves attribuées à Aristote

Il semblerait que Thalès de Milet (de -625 à -547) ait été le premier à s'être réellement posé la question de la forme de la Terre. Mauvaise pioche toutefois puisque lui posait une Terre en forme de disque plat sur une vaste étendue d'eau. C'est ensuite Pythagore (de -580 à -495) et Platon (de -428 à -348) qui lui (re) donnent une forme sphérique jugée plus rationnelle. Et enfin Aristote (de -384 à -322) qui en apporte quelques premières preuves observationnelles comme la forme arrondie de l'ombre de la Terre sur la Lune lors des éclipses. Un fait qui ne paraît alors pas réellement choquer son monde.

Il ne faudra d'ailleurs ensuite pas attendre bien longtemps avant qu'Eratosthène (de -276 à -194) n'en calcule la circonférence. Il avait remarqué qu'à midi, le jour du solstice d’été, il n'y avait aucune ombre du côté d'Assouan. En mesurant l'ombre d'un bâton planté à Alexandrie au même moment et en connaissant la distance qui sépare les deux cités, il déduit la circonférence de la Terre avec une précision assez étonnante : 39.375 kilomètres contre quelque 40.000 kilomètres pour les estimations actuelles.

https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/terre-decouvert-terre-ronde-8394/

il y a 18 minutes, Norbert a dit :

Un exemple:

Avant la guerre l'Ukraine était à 2 doigts de rentrer dans l'OTAN, ce qui aurait permis aux USA, de mettre des missiles à la frontière ukraino russe pouvant détruire moscou en 14 secondes.  Donc gentil ou méchant, Poutine était obligé d'intervenir (comme Kennedy a menacé els Russes en 1963, qui avaient mis des missiles à Cuba)

Depuis 10 ans Zélinsky et ses prédécesseurs bombardent le DOMBASS

qu'est ce que les anti-Poutine répondent à cela?

Très simple, ils répondent que tu es fou, et si tu persiste ils disent que tu es l'ennemi et qu'ils vont te buter.

Ce sont les arguments rationnels que l'on est en droit d'attendre.

il y a 3 minutes, Norbert a dit :

tant que je n'en ai pas la preuve

Donc la Terre n'est "peut-être" pas sphérique, Poutine c'est Gandhi et les vaccins sont dangereux ?

Je confirme que tu es bien un complotiste.

il y a 19 minutes, Panem&Circenses a dit :

Si déjà mon interlocuteur met en doute un tant soit peu la sphéricité de la Terre, sa crédibilité est irrémédiablement compromise.

Et pourtant la terre n’est pas une sphère au sens idéal du terme. Enfin plus exactement : je ne pense pas que la terre soit une sphère idéale ( idéale : au sens de l’idée que je me fais, mathématiquement, de la sphère)

il y a 1 minute, Panem&Circenses a dit :

Donc la Terre n'est "peut-être" pas sphérique, Poutine c'est Gandhi et les vaccins sont dangereux ?

Je confirme que tu es bien un complotiste.

La terre n’est pas, à mon avis une sphère, au sens idééle ( relatif à l’idée), Poutine n’est en effet pas Gandhi, à moins que Gandhi se soit réincarné en Poutine ( ce qui est possible dans la vision hindoue du monde, qui pense la réincarnation) , enfin, concernant les vaccins personne ne peut en connaître les éventuels effets à long terme.

il y a une heure, Norbert a dit :

si tu prends la vérité scientifique en l'an 1, ils croyaient TOUS que la  Terre était plate avec des monstres aux bords!

Le fait que la Terre n'est factuellement pas plate répond pourtant à tous les critères que VOUS nous avez cités, donc à la fois des critères "scientifiques" mais aussi "observationnels".

Après, libre à vous d'avoir des doutes sur le fait qu'en 2222 on puisse tout à coup découvrir ... que la Terre est plate !

Au passage, on se demande bien qu'elle serait le supposé "intérêt" (économique ? politique ?) à ce qu'un pseudo "complot planétaire" nous dissimule depuis des décennies, en truquant les études scientifiques et les photos prises depuis l'espace, que la Terre ne serait pas plate ??

Après, libre à vous d'avoir "un avis" (voire "une croyance" ?) totalement personnelle ...
Mais, désolé, votre "avis" (même s'il est éventuellement +ou- très partagé) n'a malgré tout aucune valeur scientifique.
(Je vous renvoie à nouveau vers l'article que j'ai cité).

Il y a 4 heures, Norbert a dit :

Perso, je suis complotiste dans le sens où je crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire (et une affaire de gros sous)

Non, tu n'es pas complotiste parce que tu crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire, pour moi tu te trompes mais ce n'est pas le sujet, il ne s'agit pas de reprendre ici le débat sur le vaccin

Non tu n'es pas complotiste en liant le vaccin à des gros sous, l'enrichissement des producteurs est incontestable et on est en droit de le juger démesuré (ou pas, ce n 'est pas non plus le sujet)

En revanche si tu nous dis qu'un vaccin sciemment inefficace et dangereux nous a été imposé par des politiques au service de puissances financières dans le but de ramasser plein de pognon, là oui, tu réunis les éléments du complotisme.

il y a 35 minutes, hybridex a dit :

Non, tu n'es pas complotiste parce que tu crois que le vaccin est dangereux pour le système immunitaire, pour moi tu te trompes mais ce n'est pas le sujet, il ne s'agit pas de reprendre ici le débat sur le vaccin

Non tu n'es pas complotiste en liant le vaccin à des gros sous, l'enrichissement des producteurs est incontestable et on est en droit de le juger démesuré (ou pas, ce n 'est pas non plus le sujet)

En revanche si tu nous dis qu'un vaccin sciemment inefficace et dangereux nous a été imposé par des politiques au service de puissances financières dans le but de ramasser plein de pognon, là oui, tu réunis les éléments du complotisme.

Nous sommes donc d'accord pour dire que la bourse n'existe pas, car si elle existait ce serait la démonstration que des gens conspirent les uns contre les autres dans le but de se faire du fric. Et comme c'est inimaginable... il en résulte que la bourse ne saurait exister.

il y a 56 minutes, hybridex a dit :

En revanche si tu nous dis qu'un vaccin sciemment inefficace et dangereux nous a été imposé par des politiques au service de puissances financières dans le but de ramasser plein de pognon, là oui, tu réunis les éléments du complotisme

C'est une théorie comme une autre.

Voici des "confirmations qui n'ont pas valeur de preuve (car Newton a été confirmé par la découverte de Neptune à partir d'Uranus, pourtant Newton était faux pour Mercure)

Hypothèse covid19 et vaccins sont "fait exprès" pour venir au secours de la bourse:

dans le détail

Avant 2020, on avait tous entendu parler d'un prochain effondrement de l'euro et du dollar ainsi que d'une bourse atone (vous pouvez me contredire)

a) endetter le pays, c'est à dire de donner au marché des titres de dettes "crédibles" contre une monnaie euro ou dollar ayant perdu sa crédibilité

b) de relancer la spéculation et la bourse sur les labos:

en mars 2020, j'ai été confiné avec un voisin avocat, son banquier lui a téléphoné pour lui dire achète 10 000 euros de Moderna

Les conséquences sont elles vérifiées par l'expérience?

Vous avez remarqué que "comme par miracle" en mars 2020, la bourse est remonté à la fois grâce au covid19
 

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Le fait que la Terre n'est factuellement pas plate répond pourtant à tous les critères que VOUS nous avez cités, donc à la fois des critères "scientifiques" mais aussi "observationnels".

la description de la Terre par une sphère (exactement : comme un ovoïde de révolution: un peu aplati sur les pôles ) est bien plus simple à utiliser et ne rencontre pas de contradiction avec les théories admises, donc  faut la préférer. c'est le seul argument pour moi en faveur de la Terre courbe

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Remarques

Les arguments qui contredisent la théorie de la terre plate

Le champ magnétique terrestre

Prenons, par exemple, la question du champ magnétique. Puisque la gravité, n’existe pas, cela signifie que la terre n’a pas de champ magnétique. Dans ce cas, le volume entier du rayonnement cosmique devrait atteindre librement la planète. De ce fait, l’atmosphère se dissiperait progressivement nous serions complètement sans défense contre les attaques d’astéroïdes et de météorites. Voilà une preuve qui contredit cette théorie.

Les fuseaux horaires

Les fuseaux horaires existent parce que le soleil illumine la terre de différents côtés avec sa rotation autour de son axe. Si la Terre était plate, l’heure de la journée serait identique en tout point. De plus, si le soleil était comme un projecteur illuminant la planète à chaque point, nous l’observerions à la même hauteur, ce qui bien sûr n’est pas en accord avec les faits.
Les boussoles

D’autres difficultés sont encore plus grandes. Si la terre était plate, les oiseaux ne sauraient pas vers où voler. Et nous n’aurions pas la capacité de naviguer en utilisant les étoiles comme repères.
Repérage Si la Terre était plate, les boussoles seraient inutiles.
Les plaques tectoniques

Si la Terre était plate, nous pourrions voir non seulement les villes voisines, mais aussi jeter un œil dans les pays voisins. Si la terre était plate, les plaques tectoniques ne bougeraient pas, ce qui signifie qu’il n’y aurait pas de montagnes et de plaines.
Le cycle des saisons

Le cycle des saisons n’existerait pas si la terre était plate. Il n’y aurait pas non plus de pluie. Le vent ne soufflerait que dans deux directions : sud et nord, ce qui provoquerait une catastrophe climatique mondiale.

Le fait est que les vents et les courants orientaux et occidentaux se forment précisément à la suite de la rotation de la Terre autour de son axe. Si la terre était plate, les côtes seraient un peu vivables, mais le reste du monde se transformerait en désert.
L’observation des bateaux

Prenez des jumelles et asseyez-vous au bord de la mer. Lorsque vous voyez un bateau s’éloigner vers l’horizon, notez que vous ne verrez plus la coque du bateau, mais vous pourrez toujours voir le mât et la voile, puis vous les perdrez de vue.Si la Terre était plate, vous remarqueriez que le voilier semblerait plus petit à mesure qu’il s’éloigne, mais il serait toujours vu dans son intégralité. Il en va de même pour la direction opposée. Si le voilier s’approche, la voile et le mât apparaissent d’abord, puis le reste du navire.
L’escalade d’un arbre

Imaginez qu’il y ait un arbre au milieu d’une vaste plaine. Si la Terre était plate et que vous regardiez ailleurs, vous verriez le même paysage si vous étiez au sol ou dans la canopée de l’arbre. Mais, comme la Terre est ronde, en grimpant à un arbre, il est possible de voir des choses qui n’étaient pas apparentes au sol.Plus vous montez, plus vous voyez à l’horizon. Cela est dû au fait que des parties de la Terre qui étaient cachées, en raison de la courbure, sont maintenant évidentes parce que votre position a changé.
L’éclipse lunaire

Lors d’une éclipse lunaire, la Terre passe entre la Lune et le Soleil, ce qui fait que la Terre projette son ombre sur la Lune. Notez que l’ombre produite est ronde. Si la Terre était plate et en forme de disque, elle ne produirait pas ce genre d’ombre. La seule forme qui peut produire une ombre courbe, quelle que soit la direction de la lumière, est celle d’une sphère.
Quand la lune passe entre terre et soleil, il projette une ombre courbe.
Le voyage en avion

Dans un vol transatlantique, il est possible de voir, dans la plupart des cas, la courbure de la Terre. L’avion Concorde, par exemple, offrait l’une des meilleures vues de cette courbure.

On estime que la courbure de la Terre commencera à être remarquée à partir de 10 kilomètres d’altitude et qu’elle devient encore plus évidente à partir de 15 kilomètres.

Un autre fait est que les avions peuvent voyager en ligne relativement droite pendant longtemps sans «sortir» sur aucun des bords supposés de la planète. Voici une autre preuve qui démontre l’absurdité de cette théorie.
Les constellations d’étoiles

Si la terre était plate et qu’elle ne tournait pas, les constellations ne changeraient pas. On verrait les mêmes étoiles toute l’année et les mêmes dans l’hémisphère nord et sud.

Or, les étoiles du ciel changent avec le temps. Les habitants de l’hémisphère sud voient les étoiles tourner dans le sens des aiguilles d’une montre; tandis que ceux de l’hémisphère nord voient ce phénomène se produire dans la direction opposée. Si la terre était plate, nous ne pourrions pas compter sur la direction des étoiles lorsque nous voyageons. Pire, le GPS ne fonctionnerait pas.

Il y a 2 heures, Panem&Circenses a dit :

Donc la Terre n'est "peut-être" pas sphérique

Nous avons un problème "ontologique". Toi tu pars du postulat que les choses sont comme ceci ou comme cela, en dehors de toi!

C'est pas évident! Imagine un paysan mais extraterrestre sur sa planète. Il voit de l'eau, mais comme lui avance dans le temps admettons 100 fois plus vite que nous, pour lui elle est dure, il peut marcher dessus.
Et de dire avec le bons sens grege

"Acre Vin diu, quand j'casserai ma pipe, l'eau sera encore là, bien dure!"

(tu vos l'erreur de raisonnement?°
en fait on a pas de untel est ceci ou cela, on a des couples (observateur, objet observé) et à partir de ces couples, est ce qu'on peut faire une relation d’équivalence permettant de définir un Réel objectif!