L'économie est-elle une science ?

il y a 1 minute, Virtuose_en_carnage a dit :

Oui donc supposer que quelque chose est vrai sans être en mesure de le démontrer, c'est un dogme. Ça a aussi une conséquence sur la société car l'on prouve certaines chose. On a compris, tu n'aimes pas l'économie. De part de prémisse que ce n'est pas une science et tu cherches tous les biais de confirmation possible. C'est donc pour ça qu'un mathématicien a eu le prix Nobel d'économie : car ses résultats ont été utilisé de façon malhonnête. Tu es grotesque.

Je suis grotesque comme des centaines de spécialistes du domaine, et de grands penseurs qui sont arrivés exactement à la même conclusion que la mienne.

D'ailleurs le fait que Popper considérait les mathématiques comme des sciences ne te dérange pas ?

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je suis grotesque comme des centaines de spécialistes du domaine, et de grands penseurs qui sont arrivés exactement à la même conclusion que la mienne.

Donc des personnes comme Tirole ou Duflo ne sont pas des grands penseurs. Bon après je comprends pour toi grand penseur est équivalent à penseur qui vont dans ton sens. Tu te comportes exactement comme ce que tu reproches à l'économie de faire, ce qui est assez cocasse.

Ce qui est super c'est que même la théorie néo classique typique peut faire dans certains modèles des prédictions de court terme qui se vérifient, mais que l'on a la preuve que ses hypothèses sont fausses. D'où Le fait qu'il n'y a aucun doute sur la fumisterie.

il y a 27 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Donc des personnes comme Tirole ou Duflo ne sont pas des grands penseurs. Bon après je comprends pour toi grand penseur est équivalent à penseur qui vont dans ton sens. Tu te comportes exactement comme ce que tu reproches à l'économie de faire, ce qui est assez cocasse.

Sauf que je ne considère pas les personnes que tu cites fort mal à propos comme des imbéciles ou des bouffons qui n'ont rien compris. La réalité qui te déplaît, c'est que ce débat sur la scientificité de l'économie existe, et que ce n'est ni un débat illégitime, ni un débat d'illuminés. Tu es juste un ignorant qui tel le crapaud, gonfle son corps à l'approche d'un prédateur, mais tu ne fais illusion auprès de personne.

Donc tu vois, la réponse n'est pas évidente, contrairement à ce que tu essayes de nous vendre depuis le début.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

D'ailleurs le fait que Popper considérait les mathématiques comme des sciences ne te dérange pas ?

Personnellement, je ne vois ça que comme une branlette intellectuelle. Ça ne m'empêche pas de faire des mathématiques. Je laisse les autres en dire ce qu'ils veulent. Popper a de toute façon fait sa théorie pour contrer la psychanalyse. Mais que ça vous convienne ou pas, la découverte de l'inconscient est l'une des découverte majeure du siècle. Et même s'il est merdique de répéter les expériences pour en déduire des choses, le travail peut être fait partiellement et il est important.

La différence entre un axiome et un dogme je l'ai déjà donnée :

-Un dogme requiert l'adhésion aveugle à sa proposition contrairement à l'axiome.

-Un dogme sous-tend toute une vision idéologique du monde, de la société, voir de l'univers qui conduit à des postures non seulement descriptives de la réalité, mais aussi prescriptives, morales ou politiques.

-Il n'y a aucune difficulté à passer d'un système d'axiomes à un autre, tandis que passer d'un système de dogmes à un autre entraîne beaucoup de résistance de la part du sujet.

Or il me semble que les fameux "à priori" dont il était question plus haut dans la conversation au sujet de l'économie, et dont nous aurions besoin pour attester de sa scientificité, relèvent bien davantage du dogme que de l'axiome, ne serait-ce que parce que l'économiste finit toujours par confirmer ses propres à prioris dans ses résultats d'analyses contrairement au mathématicien.

On sait par exemple combien les économistes néoclassiques ne peuvent pas supporter ceux des dernières tendances qui tentent de théoriser l'irrationalité des agents économiques. Et pour rien au monde ils ne troqueraient ni même essayeraient d'autres cadres de pensée dans le cadre de leurs recherches. Ils s'évitent plutôt dans les couloirs et sont dans des luttes de pouvoir pour imposer leur type d'analyse aux décideurs politiques, comme les protestants et les catholiques pouvaient se combattre à une époque lointaine.

Je ne crois pas qu'un mathématicien constructiviste et intuitionniste ait jamais refusé de serrer la main d'un mathématicien réaliste, platonicien et partisan de la logique classique pour cette seule raison.

Autre élément dont j'ai toutefois déjà parlé : rien que l'idée que le plaisir soit quantifiable est une hérésie pour un biologiste. Le circuit de la récompense est activé ou pas. Point barre. Il n'y a pas de plaisir "plus grand" qu'un autre plaisir. On ressent du plaisir ou pas. Et c'est tout.

La volonté fallacieuse des économistes d'enfermer dans des modèles mathématiques les comportements humains, laisse à penser à une forme de rigueur et d'exactitude qui n'est qu'une escroquerie, car elle tend à confondre la réalité et les indicateurs. La réalité n'est pas dans les indicateurs, parce qu'on peut toujours changer les indicateurs en modélisant le problème autrement ou en modifiant leur définition, sans changer la réalité, comme en témoigne la multiplicité d'approches en économie.

D'ailleurs, les dernières avancées en économie relèvent beaucoup plus de la psychologie que de l'économie.

Pourrait-on imaginer à terme que l'économie fusionne avec la psychologie ? Telle est la question qu'on pourrait sérieusement envisager !

Le 13/07/2022 à 12:09, Virtuose_en_carnage a dit :

Personnellement, je ne vois ça que comme une branlette intellectuelle. Ça ne m'empêche pas de faire des mathématiques. Je laisse les autres en dire ce qu'ils veulent. Popper a de toute façon fait sa théorie pour contrer la psychanalyse. Mais que ça vous convienne ou pas, la découverte de l'inconscient est l'une des découverte majeure du siècle. Et même s'il est merdique de répéter les expériences pour en déduire des choses, le travail peut être fait partiellement et il est important.

Je prétends qu'au mieux, l'économie a un statut épistémologique à part des autres sciences exactes telle que la physique ou la chimie. Et même que les mathématiques. Qu'on soit d'accord ou pas avec Karl Popper, le réfutationnisme fait autorité sur la question de la démarcation entre science et non science, et force est de constater que bien souvent en économie il n'y a pas de critère de réfutation, pas d'expérience possible envisageable pour réfuter même. Bien entendu on peut dire que l'économie est une science, cela ne me gêne pas le moins du monde. Mais reconnaissons que si on la qualifie de scientifique, ce n'est à tout le moins pas dans le même sens que pour la physique, la chimie ou même les mathématiques.

Le concept de cause est complètement différent en mathématiques et en économie.

La relation causale du résultat aux axiomes et absolument nécessaire en mathématiques, tandis qu'en économie les causes véritables sont inconnues, et si on peut considérer qu'on les possède ce n'est que par un hasard absolu.

Comme je le disais il existe des modèles économiques qui font des prédictions justes (avec des approximations) bien que leurs axiomes soient faux.

Cela laisse à réfléchir.

Le concept de causalité en mathématiques est similaire à celui en physique et chimie. Mais pas similaire au concept de causalité en économie.

En mathématiques, la causalité n'est que la traduction du principe d'identité "A est A" qui part des prémisses jusqu'aux conclusions avec une implacable logique et un mécanisme froid.

En physique et en chimie il y a la même relation mécanique et nécessaire entre conditions initiales et état final du système étudié, dans le sens où la connaissance des conditions initiales détermine entièrement l'état final du système.

En économie la mécanique causale n'est pas visible et tout ce que l'on connaît des véritables causes est qu'elles sont infinies et non mesurables, sachant que les causes ou ce qui sera considéré comme tel ne seront souvent que des hypothèses à posteriori de l'observation, ou alors elles seront utiles dans des projections à très court terme dont même la vérification des prédictions ne garantit pas la véracité.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En mathématiques, la causalité n'est que la traduction du principe d'identité "A est A" qui part des prémisses jusqu'aux conclusions avec une implacable logique et un mécanisme froid.

En physique et en chimie il y a la même relation mécanique et nécessaire entre conditions initiales et état final du système étudié, dans le sens où la connaissance des conditions initiales détermine entièrement l'état final du système.

En économie la mécanique causale n'est pas visible et tout ce que l'on connaît des véritables causes est qu'elles sont infinies et non mesurables, sachant que les causes ou ce qui sera considéré comme tel ne seront souvent que des hypothèses à posteriori de l'observation, ou alors elles seront utiles dans des projections à très court terme dont même la vérification des prédictions ne garantit pas la véracité.

Ce n’est plus exact cette façon de voir le monde inanimé. La connaissance des conditions initiales n’est plus  aussi déterminante. Nous parlons maintenant de probabilités. La connaissance des conditions initiales détermine la probabilité de l’événement attendu, et non sa certitude d’occurrence.

il y a 20 minutes, satinvelours a dit :

Ce n’est plus exact cette façon de voir le monde inanimé. La connaissance des conditions initiales n’est plus  aussi déterminante. Nous parlons maintenant de probabilités. La connaissance des conditions initiales détermine la probabilité de l’événement attendu, et non sa certitude d’occurrence.

La mécanique quantique (je présume que c'est à cette dernière que vous faites allusion) reste déterministe dans les grandes lignes. L'équation de Schrödinger est déterministe entre deux mesures. L'incertitude d'Heisenberg devrait plutôt s'appeler l'indétermination d'Heisenberg, mais n'est pas vraiment une limite, c'est plutôt la preuve qu'il n'y a pas réellement de sens à parler de position ou de vitesse. Et cela reste un domaine de la mécanique bien à part, qui n'est pas à étendre à l'ensemble de la physique.

Et comme vous le dites vous même : c'est une question de probabilité.

Si on répète l'expérience un nombre infini de fois, on saura exactement combien de fois on aura tel résultat par rapport au total. C'est tout de même une forme de déterminisme, même si il n'est pas absolu.

il y a 16 minutes, Quasi-Modo a dit :

La mécanique quantique (je présume que c'est à cette dernière que vous faites allusion) reste déterministe dans les grandes lignes. L'équation de Schrödinger est déterministe entre deux mesures. L'incertitude d'Heisenberg devrait plutôt s'appeler l'indétermination d'Heisenberg, mais n'est pas vraiment une limite, c'est plutôt la preuve qu'il n'y a pas réellement de sens à parler de position ou de vitesse. Et cela reste un domaine de la mécanique bien à part, qui n'est pas à étendre à l'ensemble de la physique.

Et comme vous le dites vous même : c'est une question de probabilité.

Si on répète l'expérience un nombre infini de fois, on saura exactement combien de fois on aura tel résultat par rapport au total. C'est tout de même une forme de déterminisme, même si il n'est pas absolu.

Ce n’est pas rien cet écart par rapport à l’absolu. L’absolu c’est la quête d’une certitude. Avec la mécanique quantique nous passons de l’absolu en tant que vérité éternelle au concept d’hypothèse. Je fais l’hypothèse que cette « vérité » est absolue. C’est à dire que je ne m’interdis pas de remettre en cause l’absolu de cette vérité. Nous passons de la raideur ( raideur des croyants, des philosophes, des scientifiques) à la souplesse. L’irruption de la probabilité c’est l’irruption possible de l’inattendu, du non prévu. Nous acceptons de reconnaître le caractère limité de notre contrôle. Nous acceptons que notre volonté de puissance soit bornée.

Il existe un paradoxe appelé paradoxe d'Easterling qui a montré que les pays les plus riches ne sont pas forcément ceux où le bien-être est le plus élevé ce qui va également contre les idées des économistes qui prétendent que plus on est riche plus on est heureux.

Donc si la richesse n'augmente pas le bien-être, tout le raisonnement des néoclassiques est fallacieux.

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Il existe un paradoxe appelé paradoxe d'Easterling qui a montré que les pays les plus riches ne sont pas forcément ceux où le bien-être est le plus élevé ce qui va également contre les idées des économistes qui prétendent que plus on est riche plus on est heureux.

Donc si la richesse n'augmente pas le bien-être, tout le raisonnement des néoclassiques est fallacieux.

« Etre heureux » est un état, que nous aimons atteindre de temps en temps, mais nous ne visons pas à rester dans un état, nous sommes toujours mu, dans un mouvement impulsé de l’intérieur. 
Dans un pays dit libéral ( dans le sens économique mais aussi dans le sens des mœurs) nous avons des possibilités d’action plus variées. Le développement économique, au sens libéral, offre plus de choix, plus de liberté. La richesse n’est pas forcément le but ultime de l’économie libérale. Elle offre plutôt la liberté d’entreprendre, d’entreprendre une vie comme nous pouvons l’imaginer. Après nous avons les théoriciens. Il y a ceux qui théorisent, il y a ceux qui créent par exemple des entreprises. Ceux là détiennent en eux une « philosophie » que finalement ils ne partagent pas bien que ce soient eux qui emportent le monde dans leur mouvement. Ils ne partagent pas leur philosophie car eux mêmes ne prennent pas le temps de la ´dire’. Il y a ceux qui déterminent le réel dans lequel ils nous font vivre et ceux qui contemplent ce réel créé et en sortent des théories. Il y a les acteurs, il y a les spectateurs. Les spectateurs investissent le langage et donc les media tandis que les acteurs font le réel. On ne les voient pas, les media ne les intéressent pas. 

C'est surtout une science mais inventée par l'Homme