Questions de vocabulaire, à vocation philosophique

Bonjour @Ambre Agorn

je fais ce petit complément - digressif - suite à ma précédente intervention, l'un sur la " maladie des NT " ( dont j'ai finalement retrouvé le texte puisque je l'avais gardé dans mes parque-pages de navigateur ) et l'autre sur le témoignage d'un - anciennement appelé - Asperger:

 

Version française assez " remasterisée ", celle que j'avais lue à l'époque:

https://www.la-philosophie.fr/article-metabolisme-le-syndrome-neurotypique-110138898.html

Sa version doublement originale ( celle d'origine et dans sa langue native ) sur laquelle je n'avais pas mis la main, et ce n'était pas faute d'avoir cherché, jusqu'à ce que en recherchant celle du dessus hier je la déniche enfin:

http://web.archive.org/web/20101225091212/http://isnt.autistics.org/dsn.html

 

Pour terminer, un récit ( enregistré dans mes marque-pages aussi ) qui pourrait faire écho en partie à tes propres doléances/complaintes:

https://www.bloghoptoys.fr/la-neurotypie-vue-par-tristan-yvon-autiste-asperger

 

L'intention...

 Est-ce que l'on ne cherche pas à définir très précisément raison, raisonnable, rationalité, pour les enfermer dans des boites bien délimitées, dans les casiers étanches qu'on voudrait que soient les mots, les bien isoler, bien à part du reste du monde pour laisser le champ restant, libre à... l'intuition, l'émotion ? 

Sans psychologiser filandreusement à outrance comme dirait @Noah&Gabriel est-ce qu'il existe une raison pure,  parfaite, est-ce que la rationalité parfaite existe vraiment en dehors d'un langage fantasmé ? De l'intention du langage ?

Tout, (toutes nos actions, nos comportements) ne sont-ils pas "entachés" () -disons mélangés, faits- de sentiments, d'émotions, d'intuitions... de désirs... -A notre insu le plus souvent ?- Ce sont là "les données immédiates de la/notre conscience"....  Il nous revient  de tirer autant que faire se peut tout cet ensemble vers un peu plus de raison... de sagesse, un peu moins de passion. Et c'est pas gagné !

Inutile de chercher à justifier l'intuition et l'émotion (et leur importance) qui sont déjà omniprésentes.

Le méchant a tort d'être méchant : passons à autre chose !

Pour l'ascète gravement déshydraté au désert, c'est foutu ! La raison l'a irrémédiablement quitté, lui ! Il est sorti du "temps réel". (Le pauvre finira crucifié ou la tête sur un plateau d'argent.)

Modifié le 25 juin 2022 par Blaquière

Bonjour Loufiat,

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Tu me trouves bien heureux de tes réponses et sollicitations, loin d'y voir un harcèlement.

Tu m'en vois soulagé, bien que pour ma part sans que notre échange soit désagréable, il ne " glisse " pas aussi bien qu'avec Ambre Agorn, j'appréhendais donc ta réponse présente, je suis plutôt " agréablement " surpris de sa tournure.

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Je ne reprends de tes écrits, que j'ai bien lus entièrement, que ce qui me semble poser problème :

It's up to you !

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Pour clarifier ce point, je suggère une distinction de registre. Pour le moment, sur ce fil, je me suis contenté d'exposer des façons de penser, en particulier celle des anciens. Je n'ai pas pris position à titre personnel entre les anciens et les modernes ou pour telle doctrine. Il y a seulement deux points où j'ai occupé une place active : dans la façon d'appréhender "la raison" (délibération par la discussion argumentée, etc.) et sur la permanence relative des problèmes auxquels font face les êtres humains (en particulier dès lors qu'ils vivent en groupes), qui donnent "son occasion et sa matière à la raison". Je dis "permanence relative" de ces problèmes, car je me suis gardé de parler d'universels ou d'employer d'autres termes qui impliquent cette fixité que tu dénonces, pour parler d' "impondérables". Je laisse en suspend la question de savoir jusqu'à quel point ces impondérables le sont. Un moine ermite ne fait sans doute pas face aux mêmes impondérables qu'un homme d'Etat.

Ça me parait clair et conforme à ce qui s'est passé.

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Si, maintenant, je dois prendre position, je dois dire que je suis très réticent devant la façon dont nous sommes aujourd'hui enclins à balayer d'un revers toute question concernant les finalités de la vie humaine. Car tu n'es pas le premier à me faire ce procès en 'essentialisme' alors que j'expose des points de doctrine chez les anciens. Je trouve cela curieux. Au vrai, comment faire l'économie d'une réflexion sur les finalités de l'existence, sur les valeurs ? Lorsque tu agis, lorsque tu portes des jugements, par exemple que les êtres humains sont déraisonnables et inconséquents, ou bien qu'il faille favoriser la sécurité lorsqu'on prend la voiture, ne vois-tu pas que tu introduis de fait de telles finalités ? Lorsque tu expliques te rapprocher de l'ataraxie, n'es-tu pas en train de dire qu'à titre personnel, au moins, c'est la finalité de ce que tu entreprends, ce que tu trouves conforme à ton bien ? 

Cela peut être dû à la façon de t'exprimer qui renvoie à celle de ceux qui parlent de finalisme ou d'intelligent design, par exemple ! Et ces personnes étant clairement religieuses, ainsi leurs propos sont entièrement teintés de religiosité, ils baignent littéralement dedans, la fameuse essence de l'Homme est donc une chose décidée ou intentionnelle et rien d'autre, pour eux !

Encore une fois, il faut bien faire la discrimination entre être ( descriptif ) et devoir être ( prescriptif ), ceci expliquant pourquoi tu crois voir en moi ce que toi tu dis de ton côté.

 

Je ne laisse pas entendre que les Hommes doivent être ceci ou cela par nature, mais que de par leur constitution naturelle ils peuvent être telle chose ou telle autre, et puisque l'Homme s'estimant lui-même sage ( sapiens sapiens ) et la plus sage de toutes les créatures vivantes qui plus est, le " must de la création " en somme, on voit bien tout le poids historique de la religion derrière une telle conception cela dit en passant, je ne peux dès lors attendre qu'une seule chose, c'est qu'il soit effectivement sage, ce qui n'est absolument pas congru à ce jour avec la dure réalité manifestement !

 

Ce vers quoi je cherche à tendre ne semble pas être une priorité pour hoï polloï, c'est aussi de surcroit la conséquence d'une histoire de vie, faite de souffrances et de déceptions vécues dans ma chair, tout comme d'innombrables constats d'incohérences et d'inconsistances des comportements/réactions des autres, car je suis aussi prédisposé à cette acuité cognitive. Mais il serait faux de croire que je n'ai une dent que contre le genre humain, je n'ai pas non plus de grandes accointances avec les autres animaux, tout aussi imprévisibles dans leur réaction la plupart du temps, je préfère me tenir à l'écart - quand je le peux - de tout ce petit monde animalesque, car mon hypersensibilité ( émotionnelle et intellectuelle ) me torture à un niveau/seuil où les autres y prêtent à peine attention. Il n'est donc pas à exclure qu'avec d'autres dispositions innées et acquises je concevrais le monde différemment et avec des expectatives corrélativement différentes, dit autrement avec une " finalité " différente, pour reprendre ta terminologie.

D'un autre côté, puisque juste au-dessus, je n'ai parlé que de ma personne, il est aussi trivial que les conséquences collectives de nos actes collectifs sont à prendre en considération, il est clair que si l'humanité se comporte similairement à une colonie de bactéries dans une boite de Pétri, non seulement on voit l'hérésie de la prétention et l'orgueil démesuré de la sagesse autoproclamée, mais aussi que cela va contre la préservation de la vie elle-même, à commencer égoïstement par la nôtre dans le pire des scénarios, qui trouverait judicieux ou malin, et même intelligent de couper la branche sur laquelle on est assis ? Pourtant c'est exactement ce que l'on fait collectivement/mondialement, chacun à sa petite échelle, car les petits ruisseaux font les grandes rivières ( La tyrannie des petites décisions ), on en revient alors à juger les actes individuels qui ont une fois réunis un impact colossale et presque inimaginable sur l'ensemble Terre, aujourd'hui; il est très difficile de se rendre compte - par soi-même - ne serait-ce que du chiffre de 8 milliards - d'humains, en effet, si on cherchait ne serait-ce que d'énumérer un à un tous ces nombres constitutifs, une vie humaine entière n'y suffirait pas ! Pour dire que les nuisances invisibles - ou non reconnues, non prises en compte, etc... - produites par chacun de nous sont plus que démultiplier par un nombre total aussi gigantesque, n'ont plus rien de commun avec les quelques dizaines ou centaines de milliers d'humains des temps préhistoriques peuplant la planète Terre avec des moyens de survie seulement mis en œuvre, bien que déjà avec des incidences non négligeables sur les paysages ( terra-formation ), inconscientes bien évidemment.

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Finalement, on se retrouve avec (je ne parle pas de toi spécialement), comme métaphysique ne voulant plus dire son nom, s'ignorant elle-même (donc sujette à tous les retournements), une anti-métaphysique. C'est toute la position d'un Camus (lorsqu'il allait mal), que je n'ai jamais pu comprendre dans le fond : l'absurde comme métaphysique, élevé au rang de raison d'être. (A la fin de sa vie, lorsqu'il est allé mieux, ses écrits avaient une toute autre teinte). Et aujourd'hui tous répètent à satiété que la vie humaine est sans objet, sans destination particulière, que l'absurde est tout ce qu'il y a. Ça me semble d'une grave inconséquence.

Nous ne sommes pas obligés de basculer d'une position extrême à une autre, en oubliant d'autres possibilités, sans doute pas aussi intuitives, l'Homme ayant la fâcheuse tendance à tout voir de manière dualiste y compris même dans sa science suprême la Logique, en postulant l'axiome du tiers-exclus par exemple.

Je sais à quel point il est délicat et mal aisé de penser en terme de hasard, l'être humain ne semblant pas bien équipé pour l'appréhender, comme je le disais encore récemment à un interlocuteur Irl, en effet, une personne quelconque a tôt fait naturellement de relier, c'est plus fort qu'elle car profondément enraciné en elle, de faire des rapprochement entre deux évènements si tant est qu'ils soient suffisamment proches temporellement, le premier étant alors la cause de l'autre, même si il n'y a absolument aucune connexion causale réelle, cela se manifeste assez visiblement chez les superstitieux, mais une expérience en psychologie non seulement a montré que c'était le cas chez le tout-venant, mais aussi a réussi à chiffrer la durer pendant laquelle ce phénomène psychique se produit ( de l'ordre de la minute de mémoire, ce qui veut dire que si dans la minute deux évènements se suivent, l'esprit humain les connectera en postulant inconsciemment que l'un est la cause de l'autre ), comme je l'expliquais à mon interlocuteur, si deux évènements peuvent se produire n'importe quand dans l'année, mais que concours de circonstances les deux en viennent à se produire - par hasard donc - l'un à la suite de l'autre, les gens l'interpréterons comme connectés l'un à l'autre, alors que si il y avait eu plusieurs semaines ou mois entre les deux, ils n'auraient pas fait un tel rapprochement.

La seule chose que l'on puisse dire et constater indubitablement c'est que la Vie est. Pourquoi elle est là, restera encore longtemps un mystère à l'entendement, en revanche, on peut exhiber le Comment, c'est par la reproduction de tout ou partie d'elle-même qu'elle perdure, c'est donc ce qui la caractérise le mieux selon notre capacités d'appréciation, ainsi vu, la Vie n'est qu'un phénomène naturel qui est la perpétuation de lui-même à travers le temps, il n'y a dès lors pas de finalité à proprement parler, seulement un phénomène dynamique auto-reproduit, avec quelques erreurs par-ci, par-là, conduisant à la sélection naturelle ou à la spéciation telle que les biologistes l'ont découverte. En clair, nous ne connaissant par le début, nous connaissons le processus dynamique en jeu, mais il n'y a pas de finalité ou de fin particulière à la Vie car il n'est pas écrit dans le " moyen " lui-même de reproduction ou de perpétuation, tout peut advenir en somme ! Comme nous le montre d'ailleurs les archives fossiles du vivant retrouvées, il n'y a pas de convergence vers ceci ou cela, uniquement des ramifications, comme dans les branches d'un arbre, chacune partant dans une direction qui lui est localement favorable, pour sa propre croissance...

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Enfin, si, donc, je n'exclue pas que l'existence ait des finalités, peux-tu dire où précisément j'ai introduis de telles finalités, et en quoi elles sont fixistes (et peux-tu préciser ce que ça signifie ?)

Je comprends et j'aurais aimé répondre précisément à ta requête, d'une part ça me prendrait encore du temps de te relire, et d'autre part ce n'est pas utile ou nécessaire, ni même " pertinent " de le faire, car seule compte l'idée même de finalité, peu importe ce que tu veux bien y mettre concrètement dedans. 

Je dis simplement qu'il n'y a pas pour l'espèce humaine, mais pour toutes les autres aussi, de finalité du tout ! Qu'importe son contenu précisément. Ce serait un peu comme quelqu'un qui soutient qu'ici il n'y a pas de bouteille dans cette pièce, ni dans les autres de la maison, et que son contradicteur lui demandait de préciser de quel contenu liquidique il était question au juste dans la " dispute ", ça n'a bien évidemment aucune espèce d'importance si on est d'accord ou pas sur l'éventuel contenu, puisqu'il n'y a déjà pas de contenant tout court.

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Je ne crois pas avoir loué particulièrement les mérites de la raison. Peux-tu me dire ce qui t'a fait penser ça dans mes messages ?

N'as-tu pas soutenu à plusieurs reprises que la Raison était, seule, ce qui permettait d'atteindre le Juste et le Vrai par la discussion argumentée ?

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Je ne suis pas si sûr que toi de cette absence de finalité ou de convergence. Peut-être est-ce mon refus de cette position (dogmatique à mon avis) qui induit un blocage ?

Les comportements humains sont semblables, dans la mesure où ils répondent aux mêmes besoins primaires, du fait de notre constitution biochimique clonique propre à notre espèce, si tant est que veuille dire quelque chose la notion d'espèce, aujourd'hui contestée.

Ce que l'on appelle la Culture illustre justement ce manque de déterminisme ou de cette convergence, et il suffit de regarder l'Histoire des humains de tout horizon, pour voir que les raisons d'action bien qu'étant les mêmes, ne conduisent pas aux mêmes réactions, comportements, règles, etc...

La seule pseudo-convergence apparente se trouve dans le cadre même de notre espèce biologique, je dirais même qu'il y aurait plutôt divergence et ce malgré la mondialisation, tout simplement parce qu'il y a cumul - accumulation croissante polynomiale - de tout ce qui a été produit, jamais ou presque oubli, nous produisons sans cesse de nouvelles idées, plus ou moins concrétisées, il y a donc prolifération autant des gens sur notre planète que de possibilités d'existence, et si on y rajoute les nombreuses crises identitaires actuelles, cela ne fait que renforcer cette divergence, cette recherche viscérale ancestrale du " Eux versus Nous ", cette quête incessante de la Distinction à tous les niveaux que l'on voudra ( individu, entreprise commerciale, communauté/clan, institutions ( les Grandes Écoles par exemple ), États... ).

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Qu'a écris Boudon dans le vrai et le juste, à quoi penses-tu ?

Ayant une mémoire pitoyable, je ne pourrais te le dire précisément, ma référence était donc relativement sommaire, de mémoire donc, R. Boudon nous enseigne qu'effectivement la plupart d'entre nous cherchons le vrai et le juste, mais que nous en faisons un usage différent, selon différents critères que j'ai mainte fois énumérés, la culture, des intérêts personnels, ses croyances, ses valeurs ou celle de son endogroupe, etc... Donc si la base est commune, la résultante peut fortement varier, un peu comme une recette de cuisine, chacun veut effectivement faire un plat réussi et bon, mais s'y prendra très différemment.

Je ne peux que t'inviter à lire Raymond Boudon, c'est surtout pour cela que je t'ai donné sa référence, pour que tu puisses juger et jauger par toi-même, car je pense que ce n'est qu'en expérimentant par soi-même que l'on peut ( possibilité ) réellement changer ou progresser, le reste n'étant que bavardage la plupart du temps.   

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Mais je n'ai pas écris que la raison était nécessaire ou indispensable. J'ai au contraire écris qu'elle constituait une exception. Rares sont les groupes humains où la délibération se fait par la discussion argumentée, plus rares encore où les institutions reposent explicitement sur elle. (Ce qui n'est pas dire que ces institutions sont idéales, ou que la raison y est seule maîtresse.)

Tu veux dire que tu formulais un souhait et non un constat historique ?

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Je devrai revenir sur cette question. En attendant, puis-je te demander si l'anarchie (ou hétérarchie) est, selon toi, ce qu'une société humaine peut viser de meilleur, de plus équilibré ou autre ? Pourquoi cette question de l'hétérarchie est-elle importante ?

Non il y a méprise je pense, l'hétérarchie n'est pas du tout synonyme d'anarchie.

La hiérarchie est une organisation coopérative pyramidale donc verticale, l'hétérarchie en est une autre mais horizontale, il n'y a pas de commandant ou de pyramidion chacun apporte ses compétences pour l'intérêt de l'ensemble, l'anarchie est chacun fait ce qu'il veut comme il veut, sans ordre ou sans finalité particulière commune, il n'y a pas de coopération véritable sauf accidentelle ou contingente.

 

C'était seulement pour illustrer la bêtise humaine, on est incapable d'envisager et de mettre en application ce que notre héritage culturo-génétique fait de nous, nous reproduisons inlassablement les mêmes typologies au fil du temps.

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Eh bien par exemple il y a les tribunaux et plus généralement la Justice (majuscule pour l'institution). Ou encore, il y a la science entendue comme un "champ" constitué par les controverses et où les meilleures explications sont sensées l'emporter.

Tu n'as pas besoin de montrer que la raison serait défectueuse ou seule en lice car je ne l'ai pas affirmé. J'ai précisé à plusieurs reprises que la raison trouve des limites internes et externes. 

D'accord, y compris des limites qui s'ignorent ?

Par exemple, puisque tu évoques la Justice, il faut savoir qu'il a été mis en évidence que lors de procès dans les tribunaux, d'une part que l'heure du jugement - avant ou après déjeuner - influe le verdict ou la sentence, et d'autre part, que l'apparence vestimentaire et physique avaient le même type d'influence sur la décision ( ce sont deux études différentes ).

Tu devrais aussi te pencher un petit peu à ce qu'on appelle " la pensée de groupe " ou groupthink de E. Janis ( non encore lu ), en plus de Les décisions absurdes déjà cité, j'ai même lu une fois dans un article de Recherche mais je n'ai jamais remis la main dessus, sur le phénomène suivant, dans un groupe de personnes, la personne la plus intelligente de ce groupe fera le meilleur choix, ou égal au pire, si elle est face au reste du groupe, mais un moins bon si elle en fait partie ! Dit autrement le groupe a la fâcheuse tendance a rendre ensemble des décisions moins bonnes que la plus intelligente d'entre elles prise isolément ! ( Ça n'a rien à voir avec l'article, mais ce titre sarcastique de je-ne-sais-plus-quoi a retenu mon attention, que je donne ici: " If you're the smartest people in a room, you are in the wrong place ! " résumant quelque peu ce que je viens d'écrire ).

 

Bien pire même, avec " l'excellent " bias blind spot ( que je traduirais par le biais des biais ), par exemple, si on fait passer des tests à des individus pour savoir comment ils se positionnent en tant que conducteurs par rapport à la moyenne, sans explication préalable, plus de 75% d'entre eux après dépouillement des résultats se placent au-dessus de la moyenne, ce qui est mathématiquement impossible. Mais et c'est là que c'est cocasse, on les réunit à nouveau et on leur explique ce qui s'est passé, pourquoi, et ce qu'est le célèbre biais du supérieur à la moyenne dont ils ont été victimes, puis on leur refait passer un test pour qu'ils se repositionnent par rapport à la moyenne en tant que conducteur à nouveau, et bien... environ 75% d'entre eux se déclaraient encore comme supérieurs à la moyenne ! Ce biais de la tâche aveugle littéralement, a été trouvé avec d'autre biais, à chaque fois, même après avoir été briefé et s'être vu expliqué ce qui allait advenir les gens ont réagit comme si ils ne savaient pas, ou n'avaient pas compris/assimilés les explications. Ce n'est pas que les limites de leur raison leurs seraient inconnues qui peut conduire au " n'importe-quoi ", c'est aussi autre chose qui est extérieure à celle-ci.

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Je pense que c'est l'inverse. Je suis sur la réserve, à titre personnel. D'autre part il est exact que je n'exclue pas d'autres modes d'appréhension du réel. Je n'exclue pas le divin par exemple. Mais là encore, c'est tout un ensemble de malentendus et d'imbroglios qui viennent interférer, aussi je préfère ne pas entrer dans ces débats, qui ne m'intéressent pas, sauf rares exceptions (et je n'ai à convaincre quiconque, n'ayant pas moi-même de conviction arrêtée, il s'agit d'avantage, là aussi, d'une recherche. Mais je me garderai de faire intervenir dans un débat ici, en philo, ce qui ne relève plus de la discussion argumentée. Je me contente de recherches "philologiques" (en amateur), pour employer un terme pompeux).

Le souci, c'est que même si ces convictions personnelles sont certaines ou agnostiques, il n'en demeure pas moins qu'elles jouent à ton insu dans ton appréhension des choses. Au même titre que la paréidolie s'impose à nous qu'on le veuille ou non, mais ceci n'en est que sa version la plus visible ou palpable, des expériences ont montré là encore, que le cerveau mouline silencieusement bien en-deça du niveau volontaire ou conscient, sur une courte séquence vidéo il était montré des cubes, des triangles et peut-être des ronds qui bougeaient les uns vis-à-vis des autres, tous les participants y ont vu une histoire, que telle figure attaquait telle autre, pour protéger une autre, etc... toutes semblables - les histoires, pourtant ce n'était que des figures géométriques animées ! Le cerveau humain ne peut s'empêcher de donner du sens à ce qu'il voit, il est programmé pour ça, qu'on en ait conscience ou non, qu'on soit contre ou pas, et cette interprétation est nécessairement colorée de notre vécu, de nos croyances, de nos préférences, etc... Quand elle s'installe dans le temps on peut parler d'herméneutique. Un autre exemple scientifique peut aider à comprendre, si on place, quelque part, deux points ou deux ronds ou assimilés et un trait avec une certains symétrie entre ses éléments, la plupart des gens vont y lire spontanément et irrésistiblement un visage humain ! Conduisant ainsi à voir tout ou partie de formes humaines là où il n'y a qu'un phénomène naturel dû au hasard, dans une image d'incendie, de paysage, sur un rocher, un linge de " saint-suaire ", etc...

On peut s'en rendre compte plus aisément quand on a particulièrement faim par exemple, notre cerveau nous envoie régulièrement des signaux de nourriture potentielle dans notre environnement, que ce soit essentiellement visuel, sonore ou odorant, tout devient une potentialité qui répond à notre envie pressante du moment, nous interprétons les signaux alentours comme de la nourriture potentielle, qu'ils soient fondés ou non, du moment qu'il y ait corrélation. Et bien, nos autres désirs, répondent à ce même processus cérébral, qu'il ait sa source dans un besoin organique ou idéologique ou idéel importe peu, la circuiterie neurologique s'enclenche pareillement en nous, au mieux nous n'en aurons qu'un vague sentiment, une intuition consciente !

 

Il est donc fort peu probable que nos doutes, nos croyances ne pèsent rien ou pire, qu'elles n'aient pas une influence notable sur notre façon de percevoir le monde. C'est d'autant plus vrai que l'on nourrit plus de tels doutes et croyances, importants à nos yeux ! Je me sens personnellement moins susceptible que les autres puisque je ne crois en pratiquement rien, ni en la bonté de L'homme ( flirtant parfois avec la misanthropie ), ni en un ou plusieurs Dieu et autres entités transcendantes, je reste sceptique quant à la Science elle-même étant épistémologue dans l'âme, je me sens aussi apatride ou plutôt simple créature terrestre ( seulement un terrien ) compatible avec mon veganisme condamnant l'idéologie carniste, objecteur de conscience lors du service national, etc...  Comme dit précédemment, c'est de l'ordre du refus de certaines choses, plutôt que l'adhérence - réelle ou latente - à certaines autres qui me caractérise, je ne suis donc pas foncièrement attiré ou motivé par ceci ou cela particulièrement, me mettant plus facilement à l'abri d'une déviance quelconque de la Raison.

 

 

Le 23/06/2022 à 14:22, Loufiat a dit :

Tu ne me chiffonne pas, ne t'inquiète pas pour ça, nous sommes entre grandes personnes, capables de revoir leurs jugements, d'admettre que l'autre soit différent, il n'y aucun problème. Au contraire ces échanges permettent de clarifier nos idées, pour quoi je dois te remercier.

Je veux bien te croire sur parole, mais j'ai de sérieux doutes sur la réalité d'un changement de perspective, à ce jour je n'en ai jamais vu, pour la simple et bonne raison que l'on ne peut se réformer que par soi-même ! D'où mes nombreuses sources que je t'ai distillées ci et là, pour que tu puisses éventuellement changer en en prenant toi-même connaissance, car pour ce faire, il faut a minima deux ingrédient indispensables, le vouloir ( ardemment et pérennement ) et pouvoir ( intrinsèquement et extrinsèquement, ou endogènement et exogènement ) !

 

Bien à toi, D-U

 

Modifié le 25 juin 2022 par deja-utilise

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

L'intention...

 Est-ce que l'on ne cherche pas à définir très précisément raison, raisonnable, rationalité, pour les enfermer dans des boites bien délimitées, dans les casiers étanches qu'on voudrait que soient les mots, les bien isoler, bien à part du reste du monde pour laisser le champ restant, libre à... l'intuition, l'émotion ? 

Sans psychologiser filandreusement à outrance comme dirait @Noah&Gabriel est-ce qu'il existe une raison pure,  parfaite, est-ce que la rationalité parfaite existe vraiment en dehors d'un langage fantasmé ? De l'intention du langage ?

Tout, (toutes nos actions, nos comportements) ne sont-ils pas "entachés" () -disons mélangés, faits- de sentiments, d'émotions, d'intuitions... de désirs... -A notre insu le plus souvent ?- Ce sont là "les données immédiates de la/notre conscience"....  Il nous revient  de tirer autant que faire se peut tout cet ensemble vers un peu plus de raison... de sagesse, un peu moins de passion. Et c'est pas gagné !

Inutile de chercher à justifier l'intuition et l'émotion (et leur importance) qui sont déjà omniprésentes.

Le méchant a tort d'être méchant : passons à autre chose !

Pour l'ascète gravement déshydraté au désert, c'est foutu ! La raison l'a irrémédiablement quitté, lui ! Il est sorti du "temps réel". (Le pauvre finira crucifié ou la tête sur un plateau d'argent.)

Le langage, c'est l'outil, bien souvent par excellence, au service de l'être humain . Comme ça, l'humanité, en place, et lieu du langage, reste sage comme une image . Et le silence, c'est la paix, remplaçant les mouvements balanciers, par les mots, les plus percutants de la langue originale, pour seuls témoins, de l'insoutenable lourdeur de l'être, jamais apte à voler de ses propres ailes, les mots, étant matière, avant d'être énergie . Lorsque les concepts, sont utilisés à but non lucratifs, la physique, l'emporte toujours sur l'énergie, comme si le mâle lévrier Afghan, s'accouplait à une femelle Chiwawa . La femelle, passe à trépas . Les être humains, pensent souvent, que la nature est mal faite, seulement ils ne savent jamais lire, puisque la matière, reste exclusivement de la matière, le mutisme ... Lorsque le langage est inadapté, c'est pareil que l'accouplement grotesque, et jamais compatible, menant tout droit la nature, vers l'état de mort physique, raide morte . L'humanité creuse la tombe, de la nature qui la présente au monde, et ce, avant même d arriver à destination . Comme un boomerang . L'énergie, évolue là où elle peut . Nombreux, sont ceux qui ont essayé, ils ont eu des problèmes ... Voilà pourquoi les philosophes, sont tous au Panthéon, et l'on y implique des intrus, juste par l'ignorance, du simple fait de son existence ... Histoire de laisser une trace de son passage, comme Pluto .

Modifié le 25 juin 2022 par Noah&Gabriel

il y a 5 minutes, Noah&Gabriel a dit :

Le langage, c'est l'outil, bien souvent par excellence, au service de l'être humain . Comme ça, l'humanité, en place, et lieu du langage, est sage comme une image . Et le silence, fait place aux mouvements, les mots percutants, pour preuves de l'insoutenable lourdeur de l'être, jamais apte à voler de ses propres ailes, les mots, étant matière, avant d'être énergie . Lorsque les concepts, sont utilisés à but non lucratifs, la physique, l'emporte sur l'énergie, comme si le mâle lévrier Afghan, s'accouplait à une femelle Chiwawa . La femelle, passe à trépas . Les être humains, pensent souvent, que la nature est mal faite, seulement ils ne savent jamais lire, puisque la matière, reste exclusivement de la matière ... Lorsque le langage est inadapté, c'est pareil que l'accouplement grotesque, et jamais compatible, menant tout droit la nature, vers l'état de mort physique, raide morte . L'humanité creuse la tombe, de la nature qui la présente au monde, avant même d arriver à destination . L'énergie, évolue là où elle peut . Nombreux, sont ceux qui ont essayé, ils ont eu des problèmes ... Voilà pourquoi les philosophes, sont tous au Panthéon, et l'on y a impliqué des intrus, juste par l'ignorance, du simple fait de son existence .

Ton discours est de plus en plus... lacanien ! 

Je pourrais relever des détails comme : "la matière, reste exclusivement de la matière ..." : sans doute pas, justement ?...

 mais je m'en abstiendrai.    

Ce serait faire trop d'honneur à l'esprit qui reste peut-être en effet aussi finalement de la matière.

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Ton discours est de plus en plus... lacanien ! 

Je pourrais relever des détails comme : "la matière, reste exclusivement de la matière ..." : sans doute pas, justement ?...

 mais je m'en abstiendrai.    

Ce serait faire trop d'honneur à l'esprit qui reste peut-être en effet aussi finalement de la matière.

Le nœud Borroémien, c'est la corde du Pendu . N'est pas fou, qui veut ...

Il y a 1 heure, Noah&Gabriel a dit :

Le nœud Borroémien, c'est la corde du Pendu . N'est pas fou, qui veut ...

Modifié le 25 juin 2022 par Blaquière

Citation

Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

La vérité, selon le physicien Einstein .

Modifié le 25 juin 2022 par Noah&Gabriel

@Loufiat

 

pour ne pas donner l'impression d'une mauvaise foi de ma part, ci-joint un extrait représentatif ( c'est difficile étant donné la richesse du propos de l'auteur tout du long de son livre ) mais qui peut-être éclairera un peu ce que tu attendais de moi ( désolé pour la piètre qualité du rendu ) :

Extrait Le juste et le vrai R. BOUDON-compressé.pdf

 

« Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons. » Albert Einstein

Il ne suffit pas d'être un " génie " en Physique pour détenir la science-infuse comme qui dirait, et son propre adage devrait se retourner a minima contre son auteur !

• Soit il prétend détenir une vérité, qui stipule pourtant que ce n'est pas possible ! Il y a alors contradiction.

• Soit il ne prétend rien sur la véracité de sa proposition et alors on est libre de penser ce que l'on veut, sans contradiction !

 

De plus, si on veut prêter quelques crédit à ces racontars, il faut donc d'abord " prétendre " quelque chose; ensuite il faut savoir de quoi on parle quand on emploie le terme de " vérité ", qui n'est pas la " réalité " elle-même, mais un rapport sur elle, ce que l'on jugera vrai-ou-faux ce sera ce rapport non le réel lui-même, ensuite on ne voit pas ce que viennent faire les Dieux là-dedans (!?) surtout de la part d'un scientifique patenté, enfin, si je n'ai pas accès à la réalité elle-même, comme dans les ombres chinoises, cela ne signifie pas que ces ombres sont inconnaissables et que je ne peux rien formuler de vrai dessus, quand bien même je n'aurais jamais accès aux objets eux-mêmes, il nous est par exemple loisible de mettre en évidence des relations entre ces ombres, qui se vérifient par quiconque, et ainsi dire le vrai sur ce qui est observé, puisque chacun peut le vérifier par lui-même, à l'inverse donner des informations qui ne collent pas à ce que n'importe qui peut constater démontre la fausseté du rapport, il n'y a donc aucune aporie là-dedans.  

 

Il y a 22 heures, deja-utilise a dit :

@Loufiat

 

pour ne pas donner l'impression d'une mauvaise foi de ma part, ci-joint un extrait représentatif ( c'est difficile étant donné la richesse du propos de l'auteur tout du long de son livre ) mais qui peut-être éclairera un peu ce que tu attendais de moi ( désolé pour la piètre qualité du rendu ) :

Extrait Le juste et le vrai R. BOUDON-compressé.pdf 1.95 Mo · 1 téléchargement

 

J'ai lu que la première page  *, mais déjà je suis d'accord !

On nous parle de l'inconscient collectif comme d'une entité à part entière, indépendante des individus. (Yung ?) or là je vois qu'il est question, même sur les croyances générales de comprendre qu'elles ne valent que dans la mesure où CHACUN les fait individuellement siennes.

L'unité psychique est toujours individuelle. C'est à ce niveau strictement individuel que "devrait" opérer la raison...

* Je suis venu ici parce que je voulais dire autre chose : j'y viens !...

On zappe ! On zappe !

(Faut dire que les chaînes de télé, c'est de plus en plus de la propagande au plus bas niveau !)

Or entre deux, j'aperçois un cureton...  (C'est plus gentil que méprisant !) qui nous affirme que

"LE SAINT SUAIRE DE TURIN BEST UNE PREUVE DE LA RESURECTION !"

J'en reste scotché !

Je vérifie sur Wiki (ce que j'avais déjà vu) :

"Le suaire de Turin, une pièce de lin communément associée à la crucifixion et l'ensevelissement de Jésus-Christ, a fait l'objet de multiples tests scientifiques, le plus connu d'entre eux étant la datation au carbone 14 dans le but de déterminer l'authenticité de la relique. En 1988, trois laboratoires datèrent des échantillons prélevés sur le suaire et parvinrent à la conclusion que ce dernier datait d'entre 1260 et 1390 ce qui coïncidait avec la première apparition du suaire en France vers le milieu du xiv^e siècle²."

Alors, je pense à ce sujet...

Faut-il vraiment affiner nos définitions de la raison, du raisonnable, de la rationalité ? Est-ce qu'on ne sait pas A PEU PRES  mais suffisamment ce que cela signifie ?

Suis-je rationnel ? Je ne sais ! Sans doute pas toujours ! Mais ce brave homme l'est-il, là ? Non ! Il sais que le Saint Suaire date environ du XIII ème siècle. Mais il ne veut pas en tenir compte. L'important pour lui, c'est que Jésus soit la fils de Dieu et qu'il ait ressuscité. Il ne cherche pas à savoir si c'est rai ou pas : il veut que ce soit vrai !

C'est la volonté, le désir, envers et contre tout. Et contre le réel qui doit être nié. Quoi qu'il en coûte...

Tout n'est pas perdu ! L'intéressant c'est ce besoin de se raccrocher à un fragment du réel, à ce bout de tissu ! Car après tout, le Saint Suaire peut très bien être un faux, une arnaque grossière, et jésus Christ pourrait très bien malgré ça avoir ressuscité quand même il y a deux mille ans !

Je crois que mon raisonnement est... rationnel  ? 

Même si le Saint Suaire est un faux, Jésus peut quand même être/avoir ressuscité...

Le fin mot du rationnel c'est la théorie des ensembles... On est dedans ou... A l'OUEST ! 

 

Modifié le 26 juin 2022 par Blaquière

Ainsi se pose le problème :

 

Soit :

 

soit :

Bonjour deja-utilise

Je profite des sujets que tu abordes pour les attraper au vol, et les sonder un peu, avoir un léger aperçu de leur résonance. Je dis ça aussi pour ceux qui lisent car, vu le titre, on pourrait arguer que ce n'est pas toujours dans le sujet. Pour ma part, tout l'est, car la définition des mots amène celle des concepts, des idées, des visions, et des mœurs de tout un chacun. Ceci étant mis au point, je continue...

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

La toute fin de ma phrase était capitale, ce n'est pas tant dans le but de réguler les comportements pour le " bien-être " des membres humains de ladite société, mais pour La Société en tant qu'entité elle-même, en tant que tout, à l'instar d'un organisme vivant si tu veux, c'est bien l'organisme qui tente de perdurer quitte à sacrifier, détruire et/ou reconstruite une partie de ses cellules/éléments/organes, de même c'est La Société qui s'auto-régule à travers ses constituants pour ne pas péricliter ou disparaitre, le Tout étant plus que la somme de ses parties.

Je m'adresse aussi à @Loufiat, car je profite que tu parles de la société pour intégrer ce que j'ai compris de ce que Loufiat annonce (dans le sens prépare le terrain, la compréhension, en vue d'une idée à exposer, ou d'une vision à montrer).

Tu dis quelque chose qui me semble importante de conséquences à mes yeux. Ce que je comprends, c'est que nous (les individus) formons une société (un tout) à qui nous conférons une certaine existence, un certain pouvoir et une capacité à s'auto-réguler. Hors, cette capacité n'est possible que si chaque partie reconnaît cette capacité et l'accepte en tant que telle. Dans mon jargon, ça reviendrait à dire que chaque individu a investi une partie de son propre pouvoir dans la création et la maintenance d'une entité qui aurait le potentiel d'agir comme un individu, mais en détenant un pouvoir qui dépasserait la somme de ses individus. Tout irai bien tant que cette entité ne craint pas pour sa propre disparition, ou tant qu'aucun membre ne s'accapre le pouvoir de cette entité pour son propre profit. Si je me réclame de cette société et que je constate, en tant qu'individu, qu'elle s'auto-régule d'une façon qui ne me paraît pas "juste", alors je suis en devoir de dénoncer cette existence, cette société, dont je suis responsable vu que j'en suis constituante.

Ce que je constate, c'est que la société (entité à laquelle j'aurais donné un certain pouvoir d'auto-régulation), au lieu de donner accès à ses membres à un environnement favorisant son épanouissement, favorise son propre développement au détriment de celui de ses membres. Je ne peux que dénoncer cet état de fait. Le dénoncer n'est pas suffisant, car je suis responsable. Pour autant, je ne peux susciter chez les autres membres la même conscience de cet état de fait. Quel choix, quelle position puis-je adopter face à cette société, cette entité qui dénature le pouvoir que je lui aurais alloué? Je pourrai prétendre récupérer mon propre pouvoir et m'arracher de la société et la voir comme si j'étais extérieure à elle, ainsi je me sauverais. Pour autant, ce n'est pas satisfaisant à mes yeux, ce n'est pas un choix "vrai" quand je prends en compte mon implication, mon devoir. Ce que j'ai compris de ce que peut ou doit être "le droit naturel", je n'entends pas que c'est quelque chose qui m'est dû, mais bien quelque chose que je dois. "Quoi" et "à qui" sont les questions auxquelles je ne peux que répondre seule, face à moi-même et qui détermineront et influenceront l'entité dans laquelle je me suis investie ou dans laquelle j'ai été investie (je ne crois pas avoir choisi de faire partie de la société, et que c'était un choix qui revenait à mes parents, lesquels auraient dû faire ce travail de choix conscient)

@Loufiat, sur le droit naturel, j'aurai voulu dire ceci. A la base, avant même de savoir ce que cachait ce concept (ou même de savoir que c'était un concept), j'en aurais dit ceci: le droit sous-entend des devoirs. Il suffit donc de définir, pour ceux qui se réclament d'un droit naturel, de définir quels devoirs ils remplissent qui leur ouvrent des droits.

Puis, à force d'y réfléchir, et j'en ai discuté hier avec une autre personne (chez nous, pas sur le forum), pour que je conçoive un droit naturel, je dois concevoir une société, soit un groupe de personnes se reconnaissant parties d'un groupe, d'une entité existante: un droit naturel qui ferait une sorte de pendant au droit légal. Comme si le droit légal était froid et rigide et qu'il était nécessaire d'y adjoindre un droit plus subtil et chaud pour un souci d'harmonie, d'équilibre et de justesse. Il m'a été rétorqué que le concept de "droit naturel" supposait qu'il pré-existait à toute société. Alors, soit je n'accorde pas ce mot "droit" dans ce concept, soit je n'accorde pas de crédit à ceux qui disent que le droit naturel pré-existe à toute société.

Qu'en pensez-vous?

Cela dit, deja-utilise et Loufiat, j'ai attrapé une idée au vol (qui m'a été inspirée par ce que vous avez écrit deja-utilise), je suis en cours de réflexion et vous en fait part, ce n'est sans doute pas assez travaillé (donc compréhensible) et un peu brut de brut: il me faut du temps pour digérer, même si je digère tout à la longue.

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

C'est là justement que Loufiat a bien fait de parler du côté législatif ou juridique des règles sociales et de l'autre, celui de la Morale, dont j'adjoindrais un troisième auquel nous avons eu affaire sur un autre topic: la rationalité.

Je n'aime pas trop ce mot de "morale". Je suis pourtant bien consciente que le fait que tu y adjoignes une majuscule sous-entend que tu ne lui donnes pas la définition basique/ordinaire. Je crois deviner que tu lui donnes une sorte d'aura particulière qui inspire le respect et qui est au-dessus de tout soupçon religieux.

Si je peux tenter une vision globale de ce qui a été écrit jusqu'à présent, la Rationalité serait une sorte de rouage, une capacité à classer, comparer avec justesse et dont on aurait, tous, un éclat en nous. La Rationalité prendrait en compte la Morale et permettrait à l'humain de l'incarner pour vivre sa propre vie et construire ses règles sociales. C'est sans doute assez mal formulé. J'ai l'impression d'accéder à une sorte de vision de ce que tu dis, mais je n'arrive pas à le formuler convenablement pour en rendre compte.

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

Le 22/06/2022 à 21:41, Ambre Agorn a dit :

Même quelqu'un qui fait un croc-en-jambe, n'est pour moi pas coupable. S'il savait véritablement les implications d'un tel acte, alors il n'aurait pas fait ce croc-en-jambe.

 

L'ignorance est peut-être la plus grosse tare de l'humain et, paradoxalement, peut-être aussi sa plus grande chance.

La vengeance, par amusement ou le sadisme situé en-deça du pathologique pourraient expliquer le geste, alors même que l'auteur serait conscient de mal agir. Il en va de même quand les conducteurs dépassent la limitation de vitesse autorisée ou utilise leur téléphone à la main en roulant, ils savent très bien qu'ils sont hors-la-loi et ce qu'il en coûte au moins pour leur porte-feuille et leur permis à points, beaucoup moins sur le versant sécuritaire sans être ignare non plus c'est seulement une question de hiérarchisation dans leur tête sur l'instant, ce n'est donc pas qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'ils ne prennent pas la pleine mesure ou le temps de délibérer dans le sens de ce qui est juste pour tous les intéressés en jeu et pas seulement leur intérêt immédiat en cas de prise sur le fait ( P.V. et points ) ou de le faire quand même dans une perspective utilitariste ( gain de temps ) ou émotionnelle ( grisement ou plaisir d'être en lien communicatif avec tel autre humain ou à l'inverse la colère lors de la conversation téléphonique ).

Il y a pléthore d'endroits où l'on sait, où l'on détient le savoir, mais on agit malgré tout contre cette connaissance, ne serait-ce qu'à cause du décalage temporel entre les deux, je peux fort bien manger maintenant un truc bien gras contraire à l'hygiène diététique car le plaisir procuré tout de suite/maintenant est plus fort que les problèmes de santé demain encore intangibles ! Combien d'entre-nous savons que c'est mal de tromper son(sa) conjoint(e), pourtant beaucoup passe quand même à l'acte, par un tour de passe-passe notre esprit nous montre ce qui est le plus profitable sur le moment au détriment de ce que sera plus tard si on " se fait prendre "... éventuellement ! Voilà comment fonctionne monsieur et madame tout-le-monde, des calculateurs incontinents !

 

Bien heureux les simples d'esprit ! Mais si eux sont " heureux " cela ne signifie qu'il en va de même pour les autres autour, il faut y voir comme une sorte de tape-cul, le gain d'un côté se fait au détriment de l'autre !

En fait, je voulais dire par là que je ne peux pas condamner quelqu'un (je ne parle pas de juger, mais bien de condamner) alors que je sais pertinemment qu'au sixième étage on ne voit pas aussi bien le paysage qu'au septième ou au treizième. Celui qui ne voit que la vengeance, l'amusement ou le sadisme ne peut visiblement pas se rendre compte que son propre comportement influe sur celui des autres et celui du tout. C'est à dire qu'il est ignorant qu'un geste, une action, influence le tout et que c'est en faisant n'importe quoi que tout devient n'importe quoi. Je suis le fruit de mon environnement, mais je façonne aussi mon environnement: je suis responsable de la direction vers laquelle je tends et fait tendre mon environnement, mon milieu.

(J'utilise volontairement le "je" pour ne pas englober tout un chacun dans ce qui me semble être vrai, il se pourrait bien qu'en utilisant le "nous" ou le "on", certains ne se sentent pas concerné et vivent une sorte d'illégitimité à ne pas "coller" à ce que j'écris.)

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

La " peur " ne doit pas paralyser toute action, et même aujourd'hui chacun sait que rester à la maison serait mauvais pour sa propre santé, d'où les messages d'incitation au sport et à l'activité, ce que l'on pourrait gagner ici pourrait être perdu là, d'ailleurs il y a un petit - double - paradoxe dans notre société grandement sédentarisée:

• On a réduit drastiquement la pénibilité et les efforts pendant les heures de travail, au point qu'il faille en faire en-dehors à présent pour rester en bonne santé, manifestement le curseur est passé de gauche à droite sans trouver le milieu, on en fait tellement peu ici qu'il faut en faire là-bas, on a donc fait qu'une translation. 

• Le temps que l'on passe à faire des activités d'entretien sanitaire/hygiénique est aussi du temps en moins pour/dans notre existence ainsi a priori prolongée ! Est-ce que le gain de longévité octroyée proportionnellement au temps passé à l'activité, couvre ou dépasse ou est inférieur à si on n'avait rien fait du tout hormis " profiter " de la vie comme " d'hab. " ?!

 

Tout ou presque ( Le Juste et le Vrai n'en font pas partie ) est une question d'équilibre ou de dosage !

C'est drôle: je ne sais pas ce qui t'as fait écrire ceci en réponse à ce que j'ai écrit!

Alors, oui, ponctuellement, il y a eu des améliorations des conditions de travail. Mais, en réalité, il ne faut pas se tromper de quoi on parle: on parle de l'exploitation de la main d'œuvre humaine et de ses conditions, et non pas du travail en général. Non, on n'a rien réduit du tout quant à la pénibilité du travail, mais c'est ce qu'on voudrait nous faire gober: on vous exploite de façon beaucoup plus humaine qu'avant, alors soyez heureux et louez notre grandeur d'âme! L'exploitation est différente, et les conditions physiques ont en effet évoluées à l'intérieur de cette exploitation, cela dit pas partout, ni dans tous les domaines, mais le travail dit "pénible" ne l'est qu'à l'intérieur de cette exploitation. Améliorer les conditions n'arrange rien pour la main d'œuvre humaine: il n'est pas digne d'exploiter l'humain et l'humain exploité perd sa dignité. J'aimerai que nous refusions de nous vendre et que nous récupérions l'honneur de faire un véritable métier, et non plus remplir une fonction, utiliser une compétence, s'user à être employé, utilisé.

Toi aussi tu pourrais sans doute me répondre: c'est drôle, je ne sais pas ce qui t'as fait écrire ceci en réponse à ce que j'ai écrit!

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

Deviendras-tu pour toi-même, une Hypatie ?

J'ai cru être devant un nouveau mot. J'ai cherché, avec les racines grecques et latine, ce que cela pouvait signifier! Et puis j'ai cliqué sur le lien. Bon, il va falloir que je vois le film pour entrevoir toute la porté de ta phrase

 

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

Probablement, ou non. Si je n'en ai pas le détail et je ne te demande pas de le faire, publiquement, et si il est vrai que ton vécu t'est propre inévitablement, on peut malgré tout avoir traversé, toi et moi, des difficultés/problématiques similaires ou semblables. Je ne suis pas né saint ou sage, ni dans une boite de coton, j'en suis passé par toutes sortes de bouleversements et mêmes horreurs, qui cahin-caha ont contribué à ce que je suis devenu. Mais il est vrai que comme toi, un jour, et même plusieurs, j'ai pris des résolutions suite à des évènements singuliers mais pas forcément impressionnant pour autrui, et si on accorde quelque crédit au libre-arbitre, dans mon cas, il se sera manifesté par une poignée de refus catégoriques - faisant écho in fine aux impératifs catégoriques de Kant mais dans sa version négative si je puis dire. L'avant dernier en date, s'est produit suite à une " simple " question/remarque de ma fille qui avait 8 ans à ce moment-là, à laquelle je n'ai pas su répondre/justifier avec toute la rigueur et justesse qui me caractérisent dorénavant.

Si le peu que j'en dis te parle, alors je suis honorée d'être comprise à ce point.

 

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

Ainsi que d'être en phase en permanence entre ce que l'on pense, ce que l'on dit et ce que l'on fait !

L'équilibre et l'alignement.

 

Le 23/06/2022 à 18:41, deja-utilise a dit :

Il faut malgré tout un guide ou une boussole pour orienter la Raison et les Émotions/intuitions, c'est une sorte de sensibilité aux choses ( réceptivité et discernement en même temps ), faute d'un vocabulaire plus approprié, bien que sans les vertus de la Vérité et du Juste ( de la non Injustice ) placées tout en haut de notre rapport axiologique au monde, on serait encore mal équipé, l'Entendement se chargeant de tout assembler convenablement.

Je crois bien que je comprends ce que tu dis.

Le 25/06/2022 à 09:43, Blaquière a dit :

L'intention...

 Est-ce que l'on ne cherche pas à définir très précisément raison, raisonnable, rationalité, pour les enfermer dans des boites bien délimitées, dans les casiers étanches qu'on voudrait que soient les mots, les bien isoler, bien à part du reste du monde pour laisser le champ restant, libre à... l'intuition, l'émotion ? 

Sans psychologiser filandreusement à outrance comme dirait @Noah&Gabriel est-ce qu'il existe une raison pure,  parfaite, est-ce que la rationalité parfaite existe vraiment en dehors d'un langage fantasmé ? De l'intention du langage ?

Tout, (toutes nos actions, nos comportements) ne sont-ils pas "entachés" () -disons mélangés, faits- de sentiments, d'émotions, d'intuitions... de désirs... -A notre insu le plus souvent ?- Ce sont là "les données immédiates de la/notre conscience"....  Il nous revient  de tirer autant que faire se peut tout cet ensemble vers un peu plus de raison... de sagesse, un peu moins de passion. Et c'est pas gagné !

Inutile de chercher à justifier l'intuition et l'émotion (et leur importance) qui sont déjà omniprésentes.

Le méchant a tort d'être méchant : passons à autre chose !

Pour l'ascète gravement déshydraté au désert, c'est foutu ! La raison l'a irrémédiablement quitté, lui ! Il est sorti du "temps réel". (Le pauvre finira crucifié ou la tête sur un plateau d'argent.)

Justement pas, en tout cas dans ma démarche, et, comme tu le soulignes, dans mon intention.

Tu sais aussi bien que moi qu'il y a une façon très efficace de vider les mots de toute substance: répéter un même mot jusqu'à ce qu'il ne veuille strictement plus rien dire du tout, qu'il soit vide comme une amphore antique, vide de sens, inutile et risible comme un bruit incongru. J'ai découvert qu'il y avait une façon plus efficace en terme de durée dans le temps pour vider un mot de sa substance: le définir le plus possible. Plus je le définis, plus il prend de volume et de place, mais plus il devient flou et remplaçable. Il arrive un moment où il ne veut plus rien dire et je peux alors l'utiliser comme bon me semble et de façon limpide: il suffit que j'y mette uniquement, au moment où je m'en sers, ce que je veux précisément y mettre, et le laisser vide dès qu'il a remplit le rôle dont je l'ai investi sur l'instant. C'est une façon de s'approprier le langage, au lieu que ce soit moi qui soit sa propriété. Les mots m'ont formés, m'ont formatés, il est nécessaire que ce soit par les mots que je me réapproprie mon propre "pouvoir" (je dois être fatigué: je ne trouve pas bien mes mots!)

Je ne comprends pas trop le lien que tu fais entre intuition et émotion? Contrairement à beaucoup de monde, je crois qu'il y a fonctionnement de la raison dans l'intuition, mais que nous ne voulons pas l'admettre car nous imaginons la raison uniquement capable de fonctionner dans notre conscient.

Le langage n'est que fantasme ou illusion. Jeu de pouvoir, d'illusionniste ou autre magicien. C'est une arme comme un remède.

 

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Justement pas, en tout cas dans ma démarche, et, comme tu le soulignes, dans mon intention.

Tu sais aussi bien que moi qu'il y a une façon très efficace de vider les mots de toute substance: répéter un même mot jusqu'à ce qu'il ne veuille strictement plus rien dire du tout, qu'il soit vide comme une amphore antique, vide de sens, inutile et risible comme un bruit incongru. J'ai découvert qu'il y avait une façon plus efficace en terme de durée dans le temps pour vider un mot de sa substance: le définir le plus possible. Plus je le définis, plus il prend de volume et de place, mais plus il devient flou et remplaçable. Il arrive un moment où il ne veut plus rien dire et je peux alors l'utiliser comme bon me semble et de façon limpide: il suffit que j'y mette uniquement, au moment où je m'en sers, ce que je veux précisément y mettre, et le laisser vide dès qu'il a remplit le rôle dont je l'ai investi sur l'instant. C'est une façon de s'approprier le langage, au lieu que ce soit moi qui soit sa propriété. Les mots m'ont formés, m'ont formatés, il est nécessaire que ce soit par les mots que je me réapproprie mon propre "pouvoir" (je dois être fatigué: je ne trouve pas bien mes mots!)

Je ne comprends pas trop le lien que tu fais entre intuition et émotion? Contrairement à beaucoup de monde, je crois qu'il y a fonctionnement de la raison dans l'intuition, mais que nous ne voulons pas l'admettre car nous imaginons la raison uniquement capable de fonctionner dans notre conscient.

Le langage n'est que fantasme ou illusion. Jeu de pouvoir, d'illusionniste ou autre magicien. C'est une arme comme un remède.

 

"Plus je le définis, plus il prend de volume et de place, mais plus il devient flou et remplaçable. Il arrive un moment où il ne veut plus rien dire et je peux alors l'utiliser comme bon me semble et de façon limpide: il suffit que j'y mette uniquement, au moment où je m'en sers, ce que je veux précisément y mettre, et le laisser vide dès qu'il a remplit le rôle dont je l'ai investi sur l'instant."

Tu dis ça, je te fais confiance. C 'est que tu l'as ressenti. mais c'est assez illogique. Définir c'est rétrécir le sens, et le contraire donc de prendre plus de volume... Le contraire de devenir flou : c'est devenir plus net... et... irremplaçable !

A moins que de le définir revienne à le répéter, et le répéter (comme tu dis justement qu'alors un mot devient absurde puisqu'il perd sa valeur symbolique de sens pour ne garder que des sons "matériels"). Mais ce n'est plus tenir compte de la définition qu'on a élaborée, c'est au contraire le vider de son sens en ne gardant  que les sons qui composent ce mot.

L'intuition comme l'émotion ont toutes deux leur génèse. Elles sont le résultat d'un enchaînement de causes, sans doute mais qui nous échappe le plus souvent. Nos émotions nous étant sans doute mieux ou plus facilement compréhensibles. L'intuition étant une résultante plus complexe probablement, mais opérant un raccourci, un synthèse hâtive.

L'inconscient effectuant souvent des enchaînements qui peuvent paraitre totalement illogiques voire absurde. Un mélange entre le réel et le symbolique.

Un exemple (dont je ne suis pas absolument certain) au niveau global d'une société :

On vient d'avoir les élections, et ici dans le sud est, c'est le Rassemblement National qui l'emporte. L'alpha et l'oméga de ce RN c'est de s'opposer à l'immigration. Or quand on est ici sur place, on réalise facilement qu'il n'y a pratiquement pas d'immigrés. Peu d'arabes et encore moins de noirs. Alors, pourquoi ?

Il convient de constater en premier combien la population locale s'est accrue. Comme exemple, Un des villages du canton 40 habitants quand j'étais gamin a à présent 5000 habitants !

Et ces gens-là votent à 70% contre les immigrés ! (Contre les immigrés arabes qui ici n'existent pratiquement pas !)

Or je viens de penser à ça : ce sont eux les immigrés ! (Ils ne peuvent pas ne pas avoir conscience qu'ils ne sont pas originaires du pays (ici) qu'ils... colonisent ! )

Tout se passe comme si le RN avec sa théorie de "tout est la faute des immigrés", leur fournissait avec les arabes un bouc "émissaire virtuel" idéal,  leur permettant de dénier qu'ils sont eux-mêmes immigrants voire... fautifs !!!

Si mon idée n'est pas fausse bien sûr rien de tout cela ne peut être conscient... Où est la raison dans tout cela ? Et pourtant il y aurait une certaine logique, un certain enchaînement; mais à partir de mécanismes psychologiques qui le plus souvent nous échappent...

Pour moi, en attendant, voter contre des immigrants absents quand on est soit même immigrant présent peut faire sens. Le sens du déni.

En outre le RN leur offre en prime une identité française fantasmée qui remplace leurs racines réelles disparues, oubliées ,en leur disant que puisque français sur un territoire dit français, ils ne sont décidément pas immigrés !

Cette haine de l'immigré serait une sorte d'autoflagellation, et la marque d'un désespoir, de l'angoisse d'avoir perdu leurs racines réelles. 

Peut-on dire à ces gens que leur vote est... névrotique ?

Le mécanisme (ou les mécanismes) associés au principe du "bouc émissaire" semblent finalement assez fréquents et chez les individus et au niveau social. @DroitDeRéponse en avait parlé il y a quelque temps.

La fonction du bouc émissaire serait de rejeter sur un ou des autres nos propres "turpitudes" (= ce que l'on se reproche
) dans l'espoir de nous en débarrasser.

Modifié le 27 juin 2022 par Blaquière

il y a une heure, Blaquière a dit :

"Plus je le définis, plus il prend de volume et de place, mais plus il devient flou et remplaçable. Il arrive un moment où il ne veut plus rien dire et je peux alors l'utiliser comme bon me semble et de façon limpide: il suffit que j'y mette uniquement, au moment où je m'en sers, ce que je veux précisément y mettre, et le laisser vide dès qu'il a remplit le rôle dont je l'ai investi sur l'instant."

Tu dis ça, je te fais confiance. C 'est que tu l'as ressenti. mais c'est assez illogique. Définir c'est rétrécir le sens, et le contraire donc de prendre plus de volume... Le contraire de devenir flou : c'est devenir plus net... et... irremplaçable !

A moins que de le définir revienne à le répéter, et le répéter (comme tu dis justement qu'alors un mot devient absurde puisqu'il perd sa valeur symbolique de sens pour ne garder que des sons "matériels"). Mais ce n'est plus tenir compte de la définition qu'on a élaborée, c'est au contraire le vider de son sens en ne gardant  que les sons qui composent ce mot.

L'intuition comme l'émotion ont toutes deux leur génèse. Elles sont le résultat d'un enchaînement de causes, sans doute mais qui nous échappe le plus souvent. Nos émotions nous étant sans doute mieux ou plus facilement compréhensibles. L'intuition étant une résultante plus complexe probablement, mais opérant un raccourci, un synthèse hâtive.

L'inconscient effectuant souvent des enchaînements qui peuvent paraitre totalement illogiques voire absurde. Un mélange entre le réel et le symbolique.

Un exemple (dont je ne suis pas absolument certain) au niveau global d'une société :

On vient d'avoir les élections, et ici dans le sud est, c'est le Rassemblement National qui l'emporte. L'alpha et l'oméga de ce RN c'est de s'opposer à l'immigration. Or quand on est ici sur place, on réalise facilement qu'il n'y a pratiquement pas d'immigrés. Peu d'arabes et encore moins de noirs. Alors, pourquoi ?

Il convient de constater en premier combien la population locale s'est accrue. Comme exemple, Un des villages du canton 40 habitants quand j'étais gamin a à présent 5000 habitants !

Et ces gens-là votent à 70% contre les immigrés ! (Contre les immigrés arabes qui ici n'existent pratiquement pas !)

Or je viens de penser à ça : ce sont eux les immigrés ! (Ils ne peuvent pas ne pas avoir conscience qu'ils ne sont pas originaires du pays (ici) qu'ils... colonisent ! )

Tout se passe comme si le RN avec sa théorie de "tout est la faute des immigrés", leur fournissait avec les arabes un bouc "émissaire virtuel" idéal,  leur permettant de dénier qu'ils sont eux-mêmes immigrants voire... fautifs !!!

Si mon idée n'est pas fausse bien sûr rien de tout cela ne peut être conscient... Où est la raison dans tout cela ? Et pourtant il y aurait une certaine logique, un certain enchaînement; mais à partir de mécanismes psychologiques qui le plus souvent nous échappent...

Pour moi, en attendant, voter contre des immigrants absents quand on est soit même immigrant présent peut faire sens. Le sens du déni.

En outre le RN leur offre en prime une identité française fantasmée qui remplace leurs racines réelles disparues, oubliées ,en leur disant que puisque français sur un territoire dit français, ils ne sont décidément pas immigrés !

Cette haine de l'immigré serait une sorte d'autoflagellation, et la marque d'un désespoir, de l'angoisse d'avoir perdu leurs racines réelles. 

Peut-on dire à ces gens que leur vote est... névrotique ?

Le mécanisme (ou les mécanismes) associés au principe du "bouc émissaire" semblent finalement assez fréquents et chez les individus et au niveau social. @DroitDeRéponse en avait parlé il y a quelque temps.

La fonction du bouc émissaire serait de rejeter sur un ou des autres nos propres "turpitudes" (= ce que l'on se reproche
) dans l'espoir de nous en débarrasser.

C’est de tout de même assez alambiqué comme raisonnement. Je vois que Freud s’est emparé de votre cerveau. J’ai une certaine admiration pour cet homme ( Freud) et sa puissance de séduction. 
Le problème c’est qu’en pensant la pensée de Freud il en ressort une certaine inefficacité. Le vote RN a tendance à croître. Je vous suggère de penser une autre pensée. Plus efficace. Plus à même de combattre la progression du RN ( car il est possible d’identifier votre intention de base : combattre le RN. Pourquoi pas d’ailleurs, c’est votre choix. Malheureusement la pensée de Freud paraît inefficace à mener un tel combat). 

 

il y a une heure, satinvelours a dit :

C’est de tout de même assez alambiqué comme raisonnement. Je vois que Freud s’est emparé de votre cerveau. J’ai une certaine admiration pour cet homme ( Freud) et sa puissance de séduction. 
Le problème c’est qu’en pensant la pensée de Freud il en ressort une certaine inefficacité. Le vote RN a tendance à croître. Je vous suggère de penser une autre pensée. Plus efficace. Plus à même de combattre la progression du RN ( car il est possible d’identifier votre intention de base : combattre le RN. Pourquoi pas d’ailleurs, c’est votre choix. Malheureusement la pensée de Freud paraît inefficace à mener un tel combat). 

 

"C’est de tout de même assez alambiqué comme raisonnement."

je le conçois ! 

Je voulais vous signaler ce que j'ai dit pour avoir votre avis ! 

C'est bien ça s'est fait tout seul ! 

N'empêche 70% en général d'accroissement de population et 70 %  en moyenne de vote RN... C'est pas si alambiqué ! 

C'est bêtement numérique.

Car aussi bien... pas un immigré en vue... (ici) !

Mais je ne dédouane pas les éventuels autochtones qui par contagion sociale et psychologique suivent le mouvement pour être eux-mêmes les victimes conscientes/inconscientes de cette immigration française qui ne dit pas son nom.

Peut-être que c'est la fait de "vous" penser un peu... colon vous-mêmes qui vous empêche d'abonder tout-à-fait dans mon sens ? 

Nota Béné : ici, avant cette néo-colonisation d'extrême droite, c'était... LE MIDI ROUGE ! 

 

Modifié le 27 juin 2022 par Blaquière

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

La fonction du bouc émissaire serait de rejeter sur un ou des autres nos propres "turpitudes" (= ce que l'on se reproche
) dans l'espoir de nous en débarrasser.

Non le mécanisme du bouc émissaire consiste à rejeter la violence sur un individu choisi afin de préserver la stabilité du groupe social .

Le 25/06/2022 à 10:43, deja-utilise a dit :

Bonjour Loufiat,

Bonjour Deja-Utilise,

La sensation de blocage dans nos échanges provient peut-être en partie de leur forme, à cause des citations et du fait de répondre point par point. J'essaierai donc de produire un texte qui coule de lui-même (tu peux librement citer ensuite, décomposer, rebondir où bon te chante, pas de problème) en retenant 3 points à aborder : les finalités, la valorisation de la raison, les croyances.

La valorisation de la raison d'abord. Je n'ai pas voulu laisser entendre que la raison serait, seule, ce qui permet d'atteindre au vrai et au juste, en somme à la sagesse. J'ai des réticences à disserter sur la sagesse. Alors je vais m'appuyer sur un exemple. Tu vois mon avatar, il s'agit d'une sainte qui a vécu au siècle dernier en Inde : Ma Ananda Moyi. Cette sainte est parvenue à ce que j'appelle la sagesse, elle est pour moi un modèle de sagesse. Mais elle n'y est pas parvenue par la raison.

Pourtant j'ai bien écris "la raison est le moyen que se donne l'intelligence pour parvenir à la sagesse". J'aurais dû écrire : un moyen. Je voulais dire que la sagesse est la finalité de la raison, sa raison d'être quand on l'entend dans son sens complet (et pas seulement de la rationalité). La sagesse est la finalité de la raison, mais la sagesse n'a pas nécessairement besoin de la raison. Je peux prendre la voiture pour parvenir à destination, mais j'aurais aussi pu marcher.

De plus, la raison seule doit échouer. C'est le problème des limites "internes" de la raison. La discussion argumentée arrive à des prémisses, des postulats qui sont comme des atomes qui ne peuvent plus être décomposés, qui ne peuvent plus être fondés par la discussion argumentée elle-même mais que celle-ci "pose" ou "suppose". Sans ancrage dans la sagesse, la raison périclite et se vide de sa substance, elle peut soutenir tout et son contraire. 

Sur les finalités. La distinction que tu opères entre descriptif et prescriptif n'est pas si évidente, s'agissant des êtres humains, car la vie humaine comprend des jugements de valeur, des jugements sur les finalités. Dès lors le descriptif inclue les jugements de valeur, et eux-mêmes reprennent des éléments descriptifs ou supposés tels. Par exemple quand, dans les forges infernales de la modernité, dans le sang et la sueur, alors que la question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais, les théoriciens modernes du droit naturel en viennent à entreprendre de fonder le "contrat social" (alors rompu) sur la peur de la mort (en particulier la mort violente, chez Hobbes, qui a sous les yeux une guerre civile). Il s'agit pour lui d'un constat empirique, aussi solide que possible (mais souffrant bien sûr d'exceptions) : la peur de la mort (dont celle de ses proches) est la passion la plus forte (celle qui prend le dessus) et la plus commune (non universelle mais extrêmement répandue), sur laquelle on peut efficacement fonder un ordre politique et juridique. Autrement dit, c'est un "droit naturel" que de chercher la conservation, de se préserver de ce qui met son existence en péril. Et nous avons bien ici un "composé" qui tient à la fois du descriptif et du prescriptif. 

D'autre part, je n'ai pas besoin de postuler un dieu ou quoi que ce soit pour constater que la vie humaine comprend des finalités. Les finalités que les êtres humains se donnent eux-mêmes. Je n'ai pas besoin d'aller au-delà de ça.

Et pourtant, comment ne pas constater la grande convergence des êtres humains vers la justice ? Et je ne dis pas qu'ils y parviennent. Je n'ai pas besoin que ces finalités soient réalisées, mais que les êtres humains y aspirent très ardemment, tout en échouant à y parvenir le plus souvent. Idem pour la sagesse. Ou encore la liberté. Ou bien le plaisir. La joie. C'est à ce niveau que je place (personnellement) la question des finalités. Il n'y a pas besoin de faire intervenir un intelligent design ou autre référence à un arrière-monde. A la rigueur je peux me contenter de noter les finalités que se donnent les individus et les groupes qu'ils forment. Il y a ces finalités : c'est un constat. Et il y a les "petites" finalités (les buts et les objectifs : but = immédiat, objectif = moyen-terme, "finalité"... = finalité). Mais la vie humaine peut aussi se passer de finalité, c'est très commun, une vie qui rebondit de but immédiat en but immédiat sans tendre vers quelque finalité particulière (sinon à minima la conservation de soi). 

Enfin, même en admettant une vision finaliste au sens où tu l'entends, si j'habite par exemple la position d'un Platon pendant une seconde, je n'ai pas besoin que cette finalité soit réalisée par tous pour affirmer qu'elle existe. Elle peut exister, et les uns et les autres parvenir plus ou moins à la connaître et à la réaliser.

Je devrai compléter plus tard.