La beauté est subjective ou objective ?

La beauté, c'est perceptible par un être en présence . La plupart des personnes, parlent ici du pouvoir . Considérer le sens de l'esthétique comme universel, c'est le résultat de l'ignorance . 

Il y a 1 heure, Noah&Gabriel a dit :

La beauté, c'est perceptible par un être en présence . La plupart des personnes, parlent ici du pouvoir . Considérer le sens de l'esthétique comme universel, c'est le résultat de l'ignorance . 

Tous ne partagent pas les mêmes jugements esthétiques, ni les mêmes canons, ni les mêmes critères, ni le même degré de raffinement dans l'appréciation. Mais le jugement esthétique n'est-il pas universel ? Il peut certes rester dans un clair-obscur, n'être pas identifié et conscientisé comme tel ; il n'en est pas moins là, à ce niveau sous-jacent et susceptible d'être découvert et formé, cultivé.

Je me demande quel rapport tu fais avec le pouvoir, et ce qu'est le pouvoir dans ta phrase. Pour moi, je réfléchis que la vue du pouvoir nous réjouit souvent. Lorsque je suis en haut d'une montagne, la domination sur le paysage, sur ses éléments est constitutive du sentiment que m'inspire cette vue. (La vue, de façon générale, pose un rapport particulier avec le monde, lié plus intimement que tout autre sens à la domination et au pouvoir.) Les performances et le corps de l'athlète impressionnent par ce pouvoir acquis sur lui-même. Etc.

Il y a 3 heures, Noah&Gabriel a dit :

La beauté, c'est perceptible par un être en présence . La plupart des personnes, parlent ici du pouvoir . Considérer le sens de l'esthétique comme universel, c'est le résultat de l'ignorance . 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Tous ne partagent pas les mêmes jugements esthétiques, ni les mêmes canons, ni les mêmes critères, ni le même degré de raffinement dans l'appréciation. Mais le jugement esthétique n'est-il pas universel ? Il peut certes rester dans un clair-obscur, n'être pas identifié et conscientisé comme tel ; il n'en est pas moins là, à ce niveau sous-jacent et susceptible d'être découvert et formé, cultivé.

Je me demande quel rapport tu fais avec le pouvoir, et ce qu'est le pouvoir dans ta phrase. Pour moi, je réfléchis que la vue du pouvoir nous réjouit souvent. Lorsque je suis en haut d'une montagne, la domination sur le paysage, sur ses éléments est constitutive du sentiment que m'inspire cette vue. (La vue, de façon générale, pose un rapport particulier avec le monde, lié plus intimement que tout autre sens à la domination et au pouvoir.) Les performances et le corps de l'athlète impressionnent par ce pouvoir acquis sur lui-même. Etc.

Parlerons-nous d'une beauté qui soit de l'esthétique ?

Parlerons-nous donc d'une beauté qui soit du jugement, du conditionnement, de la culture, de la morale, en bref de processus mentaux qui s'apparentent à la raison ?

Ou bien, parlerons-nous d'une beauté dont le pouvoir est indéfinissable, parce-que inarrêtable, insaisissable par les filtres  qu'un "mental conscient" a dû installés et édifiés ?

D'une beauté universelle qui traverse les os les plus durs et irradie leur moelle , en parlerions-nous ?

il y a 12 minutes, Don Juan a dit :

 

Parlerons-nous d'une beauté qui soit de l'esthétique ?

Parlerons-nous donc d'une beauté qui soit du jugement, du conditionnement, de la culture, de la morale, en bref de processus mentaux qui s'apparentent à la raison ?

Ou bien, parlerons-nous d'une beauté dont le pouvoir est indéfinissable, parce-que inarrêtable, insaisissable par les filtres  qu'un "mental conscient" a dû installés et édifiés ?

D'une beauté universelle qui traverse les os les plus durs et irradie leur moelle , en parlerions-nous ?

L'esthétique, parce que c'est la seule preuve matérielle commune à l'humanité . Et je n'ai jamais rencontré ce solliloque complètement hors à propos, cela dit en passant ... 

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

D'accord avec cela, mais en quoi le même raisonnement ne s'applique-t-il pas à ce que nous trouvons laid ?

À cause d'une asymétrie intrinsèque, que j'ai essayée à plusieurs reprises de mettre en évidence, entre le Laid et le Beau, tout comme il en existe une semblable entre le Faux et le Vrai, par exemple, si l'on prend une équation polynomiale comme celle-ci: 3x³+5x²+x-2=0, on peut aisément vérifier que 1 ou 2 ne sont pas solutions de l'équation, on découvre donc facilement ce qui est faux, en revanche il sera autrement plus difficile de trouver les nombres qui la vérifient. De même qu'il est incommensurablement plus fréquent d'être dans l'Erreur que dans le Juste. 

La laideur est omniprésente, au même titre que le désordre, en revanche le beau est plus rare, à l'instar de l'ordre, on pourrait par exemple jeter des billes au sol et voir si quelque chose de particulier s'en dégage, de suffisamment singulier pour nous séduire, en réitérant autant de fois que nécessaire, on se rendra bien compte que les formes qui se dessineront et que nous qualifierons de belles seront proportionnellement bien moindre que les figures non remarquables. De même si la moindre dissymétrie suffit à casser la beauté d'une chose, à l'inverse il faudra que " toutes les planètes soient alignées " sans heurt pour que l'harmonie puisse se faire jour. Comme de même pour ce qui est bon en goût, n'importe quel excès ou mixture mal équilibrée aboutira au dégoût, alors qu'il faudra une certaine subtilité pour éveiller le ravissement du palais.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Si j'ai bien suivi, ce qui inspire la beauté selon toi, c'est l'absence de défaut, mais d'autres fois l'absence de défaut ne suffit pas.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai tenté de signifier, disons que si il manque une roue, un volant, le moteur, les cardans ou ce genre de choses une voiture est inutilisable, un seul de ces éléments suffit à rendre l'auto impropre à l'usage, alors qu'à l'opposé, il faudra tous ces éléments correctement assemblés pour pouvoir se servir du véhicule. Sauf que la beauté n'est pas aussi mécanique/prévisible qu'une machine pourvue d'un but ou d'une finalité bien définis...

Dans notre cas du beau-laid, une seule chose peut suffire à rendre laid, alors qu'il faudra une myriades de choses pour qu'une autre puisse pouvoir être belle, sans pour autant en être certain en amont - ni savoir toutes lesquelles il faut(dra), de même que chaque année il sort des tas de musiques/chansons différentes, mais que peu deviendront célèbres et enthousiasmeront les foules, il est impossible de savoir à l'avance laquelle fera le buzz ! Il n'y a pas de recette qui garantisse le succès planétaire, par contre pour celle ou celui qui chante comme une casserole, on peut être certain du bide qui va s'ensuivre... C'est-à-dire que d'avoir du talent ( = absence de défaut par analogie ) ne dit rien sur le succès futur ( resp. ce qui sera considéré comme beau ) d'un artiste inconnu.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Ainsi, parfois, il n'y a pas de défaut mais il y a ce quelque-chose en plus, pourquoi tu trouves cette chose belle bien que tu sois incapable de mettre le doigt sur ce qui la rend belle précisément, car ton sentiment n'est pas inspiré par un trait particulier, mais par l'harmonie qui se dégage de l'ensemble de cette chose ;

Mais le manque seul de défaut n'est pas ipso facto suivi à coup sûr d'un enthousiasme à chaque fois ( c'est un prérequis ), par exemple l'habitude peut grandement atténuer l'effet escompté, à l'instar d'une blague, que si elle était drôle la première fois, la deuxième voire encore la troisième fois, finit par ne plus produire d'effet humoristique, nous devenons indifférents à celle-ci, et si le malotru continuait à nous saouler avec son histoire, on finirait même par la détester, nous lui trouverions des défauts insurmontables, on en arriverait pour le coup à rire jaune.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

quand d'autres fois l'absence de défaut ne produit rien.

Oui, l'habituation ou l'insipidité en sont des exemples.

Il peut en aller ainsi aussi des caresses, cette fois-ci de ce qui est bon au toucher, telle personne peut nous hérisser les poils d'inconfort si elle nous touche même délicatement, une autre nous laisser indifférent ( ni agréable, ni désagréable ), et parfois cela peut être l'extase, alors qu'à chaque fois ce n'est que le contact d'une peau sur une autre. Un même phénomène en jeu peut donc produire des résultats diamétralement opposée, voire l'absence de réaction particulière/notable.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Mais alors, je trouve que tu sais assez bien caractériser ce qui est beau, puisque c'est cette harmonie, cette proportionnalité et cet équilibre dans les formes qui te l'inspire (c'est donc le "trait" à retenir) et pas seulement l'absence de défaut.

J'essaie surtout de faire sentir ce dont j'ai à l'esprit, il ne faut pas forcément s'arrêter aux mots que j'emploie.

Il faut aussi garder à l'esprit, et c'est là que la " subjectivité " fait son apparition, que nous ne sommes pas tous réceptifs strictement aux mêmes choses, les goûts et les couleurs sont propres à chacun, la sensation de beau elle-même peut être commune à l'humanité, mais ce qui la déclenche être différent d'une personne à l'autre, tout comme l'amour, on ne tombe pas tous amoureux de la même personne, fort heureusement, mais on peut tous potentiellement aimer. 

On pourrait faire une expérience très simple, en construisant toutes sortes de figures géométriques et puis de demander à des gens - beaucoup - de se prononcer sur celles qu'ils trouveront particulièrement enivrantes, le constat serait si le choix de départ - des figures - est suffisamment abondant, une distribution qui ne serait certes pas étrangère à la culture des personnes en jeu ( donc quelque peu centrée ), mais surtout il y aurait un étalage des réponses, aucune ne ferait l'unanimité ( sans concertation préalable ), autrement dit la figure harmonieuse ou équilibrée ne serait pas la même pour tout un chacun·e, et nous n'aurions aucun moyen a priori de savoir laquelle produirait cet effet esthétique sur telle personne en particulier, nous ne pourrions que constater le résultat a posteriori, quand bien même dans tous les cas, chaque figure aurait par construction une certaine harmonie. Ainsi " l'harmonie " en elle-même ne nous est d'aucune utilité pragmatique, puisqu'elle ne vient ou n'est constatée/révélée qu'à la fin, pour nommer ce que nous vivons intérieurement en quelque sorte, à défaut d'avoir un vocabulaire plus approprié pour expliciter ce qui se passe en nous.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Et alors, l'appréciation de la laideur qui résulte au contraire d'une disproportion, bien que cette disproportion soit plus évidente à caractériser, passe par la même appréciation d'ensemble, c'est sur le même "fond" (appréciation de l'harmonie, de la proportionnalité, du "goût") que ce jugement se détache.

Oui il y a de cela.

Quand bien même je ne connaitrais pas " ce fond ", je peux quand même savoir que ce qui me saute aux yeux, est problématique ou non, ce qui est saillant pour ainsi dire. Tout comme le conducteur n'a pas besoin de savoir tout sur son véhicule pour constater qu'elle est cabossée, qu'elle a une roue crevée ou qu'elle est en panne sèche d'essence, nul besoin de connaitre le Tout et encore moins dans le détail, pour identifier pleinement une avarie. Néanmoins, je pourrais très bien être en possession du Tout, i.e. connaitre les parties d'une voiture, et ne pas être en mesure par exemple d'identifier/diagnostiquer une panne sur ce véhicule.

La connaissance d'une partie ou de l'ensemble n'apporte pas toujours toutes les réponses qui peuvent se présenter ou au contraire le faire avec un minimum d'information, à partir d'un seul et unique message. 

Il pourrait en aller ainsi de l'identité d'une personne ou de sa géolocalisation, je peux savoir qu'elle est actuellement en France et donc cela exclut tout autre pays, je n'ai donc pas à savoir ce qui peut bien se tramer ailleurs qu'en France dans un premier temps, cela exclut, de même si je sais que l'individu est un homme, alors corrélativement cela exclut toutes les femmes, et me dispense de connaitre tout sur les femmes, je n'ai dès lors pas besoin de tout savoir sur tout, ni même l'ensemble à quoi la partie se rapporte quand je suis dans l'exclusion. A contrario, si nous avons affaire à la partie inclusive, je dois pouvoir en effet discriminer les éléments: en France, mais où plus précisément, un homme mais quel type d'homme plus précisément, et ainsi de suite au fur et à mesure que les détails apparaissent. Dans notre cas, si une balafre à travers le visage gâche la beauté de celui-ci, je n'ai donc pas lieu d'en savoir plus sur ce qui pourrait faire d'un visage un visage beau, à l'inverse donc, si ce visage n'a pas de cicatrice disgracieuse, il peut en revanche avoir un autre défaut, une malformation, une dépigmentation, des excroissances, etc... n'importe quel point saillant rédhibitoire suffira à l'exclure du potentiel de la Beauté, sans qu'il soit nécessaire de savoir ce qu'elle est au juste. Par contre d'avoir de long cheveux bien coiffés, un certain maquillage, un nez comme ceci, ou telle proportion craniométrique, etc... ne m'assure pas que ce visage sera perçu comme beau, on pourrait par exemple, donner des instructions à une I.A. d'assembler tous les traits que l'on croit être la source de la beauté, nous ne pourrons pas être certain que l'amalgame final donne ce que nous attendions, à savoir un beau visage, pas plus que de mélanger tous les ingrédients comestibles que nous apprécions en goût ne conduira certainement à un met excellent ! Francis Galton je crois avait à son époque réussi la prouesse de superposer plusieurs visages sur du papier photographique argentique, la résultante en faisait ni un visage affreux, ni un visage attirant contre toute attente, mais au contraire un visage indifférent, sans distinction particulière, monotone en somme.

A mon avis la partie interessante dans cette question c'est le fonctionnement du rapport amoureux :

Pourquoi, meme si on est loin d'être superficiel, il y a des physiques qui empêcheront toujours les sentiments amoureux de naître en nous, et un certain éventail d'autres qui en feront une possibilité.

Il est probable que nous avons tous en nous ancrée une image de cet autre que nous recherchons et que seules les personnes qui ne s'en éloignent pas trop peuvent agir sur notre sensibilité.

objective, mettez deux nanas côte à côte, un missile et un thon et tous les gens vous diront quelle est la plus belle

évidemment là les sentiments n'entrent pas en ligne de compte ni le caractère 

Bonsoir,

Le 22/05/2022 à 18:41, Loufiat a dit :

La beauté n'est pas seulement une aise de l'esprit (il n'y a rien qui "cloche"), elle nous saisit bel et bien.

J'aimerais revenir sur ce blocage, qui je ne suis pas sûr, dans mes développements qui ont suivi, n'a pas été résolu, ou du moins pas complètement.

Je voudrais employer une métaphore pour expliciter ce que j'ai sans doute assez maladroitement exprimé ou peu clairement, quand j'ai dit que c'était la facilité et la non résistance ou la non présence d'obstacle qui nous laissaient la sensation de " beau ": Je vais donc utiliser un parallèle avec une autre sensation, celle de liberté ou de grisement, supposons donc que nous ayons à descendre une pente, mais qu'il y a des bosses et des trous sur la route, voire des faux-plats ou des " creux ", et que donc nous butions sans cesse sur un obstacle ou que nous devions ralentir à cause d'une remontée passagère, notre élan étant sans cesse stoppé ou sérieusement amoindri, nous n'avons jamais le temps de prendre de la vitesse, nous progressons péniblement, mais on peut aussi carrément resté planté dans un nid de poule ou une excroissance infranchissable sans effort supplémentaire de notre part, on voit bien qu'un tel cheminement est loin d'être une sinécure, à l'inverse si la route est bien lisse et la pente constante, dirigée vers le bas, nous prenons de la vitesse, rien de nous freine, ne nous empêche d'avancer ou de progresser, puis vient un moment où le mouvement devient plaisant, excitant, voire jouissif - car non " frustré " ! Pourtant, la seule différence, vient du seul fait qu'il n'y a aucune entrave au mouvement, " ça glisse " sans accroc, et cette facilité devient agréable, l'esprit - à travers le corps - progresse sans heurt, librement !  

On comprendra que les obstacles physiques ( trous ou buttes ) sont l'équivalent des laideurs ( à cause d'un trop ceci ou pas assez de cela ) et que réciproquement la sensation de liberté dans le mouvement de descente non contrariée est l'équivalent de la sensation de Beauté face à aucune gêne d'aucune sorte dans la contemplation...

Le 21/05/2022 à 08:30, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

c'est toi qui juge... La notion de beauté évolue selon le temps et selon les pays

Regarde la différence entre Renoir et Modigliani, par exemple, qui ne sont séparés que par quelques décennies. Regarde les peintures du Moyen Age et celles de la Renaissance.

Pareil, dans les pays où les gens ont l'habitude des famines, une belle personne sera quelqu'un d'un peu en surpoids

Le 21/05/2022 à 08:30, Petit ours a dit :

Personnellement je pense que la beauté est subjective mais la laideur objective.

En ce qui me concerne la laideur est subjective  

Le 02/06/2022 à 19:16, deja-utilise a dit :

J'aimerais revenir sur ce blocage, qui je ne suis pas sûr, dans mes développements qui ont suivi, n'a pas été résolu, ou du moins pas complètement.

Bonjour,

Je n'ai plus ajouté à tes messages parce que tes réponses m'ont arrêté et fait réfléchir : je pense que je suis d'accord. Du moins l'idée est passée. Reste peut-être une équivoque sur la beauté elle-même, l'amande au centre des écorces et je te rejoins encore, je crois, de mémoire, sur cette trahison, en tout cas cette insuffisance à conceptualiser les règles de la beauté quand on peut seulement évoquer l'expérience au-delà de ces verbalisations, à moins qu'elle n'habite la langue elle-même comme dans la poésie, un discours ou un texte qui l'incarnent sous une forme ou une autre. Or la langue est un ensemble de règles, mais elle n'en est pas moins liée à la totalité vivante.. Bref, merci pour tes réponses nourries !

Le 21/05/2022 à 09:59, PINOCCHIO a dit :

Pas beau mais avec un grand coeur

Le subjectif qui subjugue.