Le darwinisme est-il suffisant pour expliquer l'évolution ?

Darwin suppose dans L'Origine des espèces que l'évolution se fait très graduellement, par de subtiles modifications aléatoires transmises au fil des générations. Selon sa théorie de la sélection naturelle, parmi ces modifications, celles qui procurent un avantage adaptatif sont conservées et transmises par voie de descendance, tandis que celles qui sont nuisibles sont évincées. Pourtant, des questions demeurent et des critiques s'élèvent.

Celle de Bergson par exemple, dans L’Évolution créatrice, qui consiste à mettre en évidence que la plupart des modifications indispensables au bon fonctionnement d'un organe, si elles s'effectuent par petites touches insensibles comme Darwin le postule, ne présentent alors aucun avantage fonctionnel et ne donnent par conséquent pas prise à la sélection naturelle, et ne sauraient ainsi être conservées par elle. Comment dès lors la sélection pourrait-elle être le mécanisme par lequel des organes complexes se sont structurés ? Pour pallier ce manque, Bergson développe dans cet ouvrage son concept d'élan vital.

Autre critique, celle de Michael Behe, partisan de l'intelligent design, qui est à l'origine de la thèse de la complexité irréductible selon laquelle : « Une lignée évolutive est de complexité irréductible si elle contient au moins une étape insélectionnable (c'est-à-dire au moins une mutation nécessaire mais insélectionnable – au sens de la sélection naturelle). » Où l'on retrouve l'idée d'éléments essentiels au fonctionnement d'un organe qui n'auraient pas pu donner prise à la sélection naturelle. Le darwinisme ne suffisant pas à expliquer l'évolution des organismes, il est alors postulé l'existence d'un facteur intelligent pour suppléer à ce défaut.

Selon vous, le hasard et la sélection naturelle suffisent-ils à expliquer l'origine et l'évolution des espèces, ou est-il nécessaire de compléter la théorie par d'autres facteurs, ou même de la renverser complètement pour lui substituer une autre théorie, celle de l'intelligent design par exemple ?

il y a 28 minutes, Éphron a dit :

Darwin suppose dans L'Origine des espèces que l'évolution se fait très graduellement, par de subtiles modifications aléatoires transmises au fil des générations. Selon sa théorie de la sélection naturelle, parmi ces modifications, celles qui procurent un avantage adaptatif sont conservées et transmises par voie de descendance, tandis que celles qui sont nuisibles sont évincées. Pourtant, des questions demeurent et des critiques s'élèvent.

Celle de Bergson par exemple, dans L’Évolution créatrice, qui consiste à mettre en évidence que la plupart des modifications indispensables au bon fonctionnement d'un organe, si elles s'effectuent par petites touches insensibles comme Darwin le postule, ne présentent alors aucun avantage fonctionnel et ne donnent par conséquent pas prise à la sélection naturelle, et ne sauraient ainsi être conservées par elle. Comment dès lors la sélection pourrait-elle être le mécanisme par lequel des organes complexes se sont structurés ? Pour pallier ce manque, Bergson développe dans cet ouvrage son concept d'élan vital.

Autre critique, celle de Michael Behe, partisan de l'intelligent design, qui est à l'origine de la thèse de la complexité irréductible selon laquelle : « Une lignée évolutive est de complexité irréductible si elle contient au moins une étape insélectionnable (c'est-à-dire au moins une mutation nécessaire mais insélectionnable – au sens de la sélection naturelle). » Où l'on retrouve l'idée d'éléments essentiels au fonctionnement d'un organe qui n'auraient pas pu donner prise à la sélection naturelle. Le darwinisme ne suffisant pas à expliquer l'évolution des organismes, il est alors postulé l'existence d'un facteur intelligent pour suppléer à ce défaut.

Selon vous, le hasard et la sélection naturelle suffisent-ils à expliquer l'origine et l'évolution des espèces, ou est-il nécessaire de compléter la théorie par d'autres facteurs, ou même de la renverser complètement pour lui substituer une autre théorie, celle de l'intelligent design par exemple ?

L'intelligent design est l'escroquerie intellectuelle des créationistes pour tenter de justifier l'injustifiable.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

ou est-il nécessaire de compléter la théorie par d'autres facteurs

Le darwinisme oublie de faire une nuance.
Une nuance fondamentale, sans laquelle, son discours peut dire l'inverse de son discours.

En effet, il émet que "Celui qui triomphe de la sélection naturelle, c'est celui qui s'adapte".

Seulement, s'adapter à une politique chaotique, et s'adapter à une politique synthétique... Ce n'est pas comparable.
Même si, c'est vrai, c'est l'adaptation qui témoigne d'une réussite, en ce sens qu'elle permet de se reproduire.

Dans l'idée..
S'adapter à une politique naturelle, c'est triompher de son environnement.
Quand...
S'adapter à une politique humaine, c'est se soumettre à son environnement.

En effet, courir plus vite que le tigre, être assez agile pour arpenter une montagne rocailleuse, être assez furtif pour prétendre une chasse efficace...
Tout cela est du ressort de la compétence individuelle. Au delà même de l'évolution génétique.
C'est à dire que l'individu qui performe mieux que son homologue a plus de chances de répondre à ses besoins, et donc de se reproduire.

Quand, fermer sa gueule et rester le cul sur une chaise à l'école, fermer sa gueule et rester le cul sur une chaise au travail, appliquer des codes sociaux nécéssaires à l'interaction avec ses semblables, s'approprier la culture...
Tout cela n'est pas du ressort individuel. C'est accessible à n'importe qui.

Vulgairement, s'adapter à une politique naturelle, c'est trouver le moyen d'influencer son environnement, en fonction de ses compétences.
Quand, s'adapter à une politique humaine, c'est seulement faire preuve d'abnégation, et faire le sacrifice de soi.

Vulgairement²
La sélection naturelle, c'est la survie du plus fort.
La sélection virtuelle, c'est la survie du plus mignon.

En ce sens, le loup qui va se reproduire, c'est le mâle Alpha.
L'aigle qui va se reproduire, c'est le meilleur chasseur.
Le lapin qui va se reproduire, c'est le meilleur baiseur.

Mais l'humain qui va se reproduire,
Ce n'est ni le plus fort, ni le plus intelligent.
C'est celui qui aura fait le plus d'argent.

Et pour faire de l'argent, il ne s'agit pas d'être le plus marginal possible.
Comme l'est le chef de meute, ou celui qui arrive à innover un comportement qui lui est utile.
Non. Pour faire de l'argent, il suffit d'être mignon.

En conclusion.
La sélection naturelle, c'est le triomphe de l'individu qui se démarque le plus.
La sélection virtuelle, c'est le triomphe de celui qui se conforme le plus.


Aussi, sans rentrer dans le détail, je vous dirais que chez l'humain..
N'importe quelle femme, même la moins désirable, peut se reproduire à tout instant.
Alors que pour un homme, quel qu'il soit, s'il n'a pas d'argent, il ne se reproduit pas.

Pour aller au bout des choses il faudrait théoriser l'argent.
Mais j'ai vraiment trop la flemme ce matin.

Ca et beaucoup de trucs.
Mais on va déjà se contenter de ça.
Au cas où ce serait déjà trop présomptueux d'avoir osé réfléchir par moi-même
 

Il y a 2 heures, Éphron a dit :

Darwin suppose dans L'Origine des espèces que l'évolution se fait très graduellement, par de subtiles modifications aléatoires transmises au fil des générations. Selon sa théorie de la sélection naturelle, parmi ces modifications, celles qui procurent un avantage adaptatif sont conservées et transmises par voie de descendance, tandis que celles qui sont nuisibles sont évincées. Pourtant, des questions demeurent et des critiques s'élèvent.

Celle de Bergson par exemple, dans L’Évolution créatrice, qui consiste à mettre en évidence que la plupart des modifications indispensables au bon fonctionnement d'un organe, si elles s'effectuent par petites touches insensibles comme Darwin le postule, ne présentent alors aucun avantage fonctionnel et ne donnent par conséquent pas prise à la sélection naturelle, et ne sauraient ainsi être conservées par elle. Comment dès lors la sélection pourrait-elle être le mécanisme par lequel des organes complexes se sont structurés ? Pour pallier ce manque, Bergson développe dans cet ouvrage son concept d'élan vital.

Autre critique, celle de Michael Behe, partisan de l'intelligent design, qui est à l'origine de la thèse de la complexité irréductible selon laquelle : « Une lignée évolutive est de complexité irréductible si elle contient au moins une étape insélectionnable (c'est-à-dire au moins une mutation nécessaire mais insélectionnable – au sens de la sélection naturelle). » Où l'on retrouve l'idée d'éléments essentiels au fonctionnement d'un organe qui n'auraient pas pu donner prise à la sélection naturelle. Le darwinisme ne suffisant pas à expliquer l'évolution des organismes, il est alors postulé l'existence d'un facteur intelligent pour suppléer à ce défaut.

Selon vous, le hasard et la sélection naturelle suffisent-ils à expliquer l'origine et l'évolution des espèces, ou est-il nécessaire de compléter la théorie par d'autres facteurs, ou même de la renverser complètement pour lui substituer une autre théorie, celle de l'intelligent design par exemple ?

Bonjour,

Nous ne sommes pas sur un forum de science, donc nous n’avons pas la charge de nos preuves.

Dans un premier temps, je vous répondrais que je ne crois pas en la réalité organique.

L’organisme n’est qu’un neurone analogique presque comme les autres.

Son architecture sature les dimensions de l’esprit et de son destin, qui agissent comme un moule rétroactif.

Et si vous avez les mêmes yeux que vos parents, c’est proprement suggestif.

Mais peu importe.

La précarité de la mutation aléatoire pose des questions.

Les mauvaises mutations étant infiniment plus nombreuses que les bonnes, l’idée même d’une évolution mécaniste peut sembler illusoire.

Il y a 3,2 milliards nucléotides dans l’adn humain, avec 4 possibilités chacune.

Ce qui donne 4 puissance 1.6 milliards combinaisons possibles, sachant toutefois que la plupart des nucléotides ne sont pas codantes.

4 puissance 1.6 milliards possibilités, pour combien de combinaisons organiquement viables ?

Personne ne le sait, tout n’est que spéculation, mais c'est probablement infime.

Imaginez un Master Mind avec 1.6 milliards pions de 4 couleurs différentes.

Il est invraisemblable qu’une mutation aboutisse à une combinaison viable, tout en neutralisant les mauvaises mutations infiniment plus nombreuses.

Et même en multipliant le nombre d’humains d’une génération par l’âge de l’humanité, le résultat est dérisoire.

Savez-vous ce qu’est une explosion combinatoire ?

C’est un terme informatique qui désigne l’impossibilité d’un calcul face au nombre astronomique de combinaisons possibles.

Et encore, le terme « astronomique » est trop faible, je lui préfère « astronomique puissance astronomique ».

La puissance de calcul, et le temps long, ne suffisent pas à gérer ces explosions combinatoires.

A l’heure actuelle, seul un ordinateur quantique est capable de résoudre une explosion combinatoire, et encore.

Parce que l’ordinateur quantique n’évolue pas dans le réel, mais dans le possible, ou plutôt dans le crédible.

Or, la particularité du déterminisme quantique est d’être rétroactif, ou plutôt finaliste.

Cette rétroaction signifie que le possible, ou plutôt le crédible, est un acteur du réel, tout en étant incréé.

Le problème, c’est que le quantique a besoin d’un référentiel, d’un observateur.

Or, l’origine de la vie a été, parait-il, inconsciente pendant des centaines de millions d’années.

Cordialement, Fraction

L'élément principal est la variabilité des êtres. Nous sommes tous génétiquement différents. Seuls survivent ceux qui sont génétiquement adéquats.

Est-ce l'instrument qui fait la fonction, ou la fonction qui fait l'instrument ?

il y a 57 minutes, Éphron a dit :

Selon vous, le hasard et la sélection naturelle suffisent-ils à expliquer l'origine et l'évolution des espèces, ou est-il nécessaire de compléter la théorie par d'autres facteurs, ou même de la renverser complètement pour lui substituer une autre théorie, celle de l'intelligent design par exemple ?

bonjour,

selon moi qui ne suis absolument pas un spécialiste ....la sélection naturelle semble être le moteur de l'évolution, peut être pas aussi lentement et subtilement que Darwin le pensait mais par l'apparition , suite à des "erreurs" de sujets mieux adaptés aux circonstances du moment ( je sais...c'est un pléonasme)  ...ces "erreurs" donnant un plus évolutifs aux "mutants" qui pourront donc se reproduire en plus grand nombre que l'original .

l'actuelle pandémie nous en fournit une sorte de résumé ...chaque nouveau variant du virus Sars-Cov-19 semble plus contagieux que le précédent , et c'est ainsi qu'il supplante la souche originelle par ce plus évolutif ( heureusement que la létalité elle, évolue de façon inverse ! )

quant au dessin intelligent, cela laisse supposer une volonté, une orientation, un guidage ....alors que l'Homme ( en tant qu'espèce ) est finalement la chose la plus destructrice de l'Univers ( elle en fait régulièrement l'essai et finira bien un jour, par s'autodétruire à force d'être aussi bête ).

le ( les ) Dieu (x) aurait (ent ) il (s) mis sur notre Terre un "animal" qui voue à la destruction un culte irraisonné ?..la destruction de lui-même et celle de tout son environnement !

l'évolution n'est sans doute pas aussi blanc/noir mais sans doute un peu de tout entre Darwin et Lamarck...mais à aucun moment je n'y vois une "intervention" divine .

mais comme je l'écrivais au tout début ...je n'ai pas les qualifications d'un "xxxxx ologue"

bonne journée.

il y a 21 minutes, pic et repic a dit :

finira bien un jour, par s'autodétruire à force d'être aussi bête ).

L'espèce humaine est soumise aux désirs, qui sont, eux-mêmes culturels. Vive la pub.

"Les hommes jugent que les choses sont bonnes parce qu'ils les désirent, au lieu de les désirer parce qu'elles sont bonnes." Spinoza.

il y a 35 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Nous ne sommes pas sur un forum de science, donc nous n’avons pas la charge de nos preuves.

Dans un premier temps, je vous répondrais que je ne crois pas en la réalité organique.

L’organisme n’est qu’un neurone analogique presque comme les autres.

Son architecture sature les dimensions de l’esprit et de son destin, qui agissent comme un moule rétroactif.

Et si vous avez les mêmes yeux que vos parents, c’est proprement suggestif.

 

Mais peu importe.

La précarité de la mutation aléatoire pose des questions.

Les mauvaises mutations étant infiniment plus nombreuses que les bonnes, l’idée même d’une évolution mécaniste peut sembler illusoire.

Il y a 3,2 milliards nucléotides dans l’adn humain, avec 4 possibilités chacune.

Ce qui donne 4 puissance 3.2 milliards combinaisons possibles, sachant toutefois que la plupart des nucléotides ne sont pas codantes.

Pour combien de combinaisons organiquement viables ?

Personne ne le sait, tout n’est que spéculation, mais c'est probablement infime.

Imaginez un Master Mind avec 3.2 milliards pions de 4 couleurs différentes.

Il est invraisemblable qu’une mutation aboutisse à une combinaison viable, tout en neutralisant les mauvaises mutations infiniment plus nombreuses.

Et même en multipliant le nombre d’humains d’une génération par l’âge de l’humanité, le résultat est dérisoire.

 

Savez-vous ce qu’est une explosion combinatoire ?

C’est un terme informatique qui désigne l’impossibilité d’un calcul face au nombre astronomique de combinaisons possibles.

Et encore, le terme « astronomique » est trop faible, je lui préfère « astronomique puissance astronomique ».

La puissance de calcul, et le temps long, ne suffisent pas à gérer ces explosions combinatoires.

A l’heure actuelle, seul un ordinateur quantique est capable de résoudre une explosion combinatoire, et encore.

Parce que l’ordinateur quantique n’évolue pas dans le réel, mais dans le possible, ou plutôt dans le crédible.

Or, la particularité du déterminisme quantique est d’être rétroactif, ou plutôt finaliste.

Cette rétroaction signifie que le possible, ou plutôt le crédible, est un acteur du réel, tout en étant incréé.

Le problème, c’est que le quantique a besoin d’un référentiel, d’un observateur.

Or, l’origine de la vie a été, parait-il, inconsciente pendant des centaines de millions d’années.

 

Cordialement, Fraction

Salut Cordial je me sent trop petit devant cette érudition, si tu peux nous expliquer en un français accessible, mon cerveau trop fragile te remerciera.

il y a 16 minutes, Rien de rien a dit :

Salut Cordial je me sent trop petit devant cette érudition, si tu peux nous expliquer en un français accessible, mon cerveau trop fragile te remerciera.

Mon discours est volontairement biaisé.

J'ai souhaité élémentariser le débat pour lui offrir un ordre de grandeur.

J'ai une chance sur 14 millions de gagner au loto.

Et même si je sais que le numéro 24 ne sortira pas, j'aurais peut-être restreint l'angle focal, mais l'ordre de grandeur sera le même :

Il est plus raisonnable de ne pas jouer.

Le ratio que personne ne connait, c'est la probabilité d'une bonne mutation rapportée à la probabilité d'une mauvaise mutation.

Mais que l'on soit érudit ou non, on peut envisager avec une certaine confiance, que ce ratio est infinitésimal.

Rappelez-vous vos cours de physique : dans un système mécaniste, l'entropie est strictement croissante.

On peut donc spéculer que la population humaine, depuis qu'elle existe, ne constitue vraisemblablement pas un échantillon suffisamment important pour expliquer son évolution.

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Mon discours est volontairement biaisé.

J'ai souhaité élémentariser le débat pour lui offrir un ordre de grandeur.

J'ai une chance sur 14 millions de gagner au loto.

Et même si je sais que le numéro 24 ne sortira pas, j'aurais peut-être restreint l'angle focal, mais l'ordre de grandeur sera le même.

 

Le ratio que personne ne connait, c'est la probabilité d'une bonne mutation rapportée à la probabilité d'une mauvaise mutation.

Mais que l'on soit érudit ou non, on peut envisager avec une certaine confiance, que ce ratio est infinitésimal.

Rappelez-vous vos cours de physique : dans un système mécaniste, l'entropie est strictement croissante.

On peut donc spéculer que la population humaine, depuis qu'elle existe, ne constitue vraisemblablement pas un échantillon suffisamment important pour expliquer son évolution.

Salut. Moi je dirais L'expérience nous montre que ceux qui font le plus d'enfants survivront les autres disparaitront. Ni Darwin, ni évolution, ni combinaison, ni Tutti frutti.

il y a 1 minute, Rien de rien a dit :

Salut. Moi je dirais L'expérience nous montre que ceux qui font le plus d'enfants survivront les autres disparaitront. Ni Darwin, ni évolution, ni combinaison, ni Tutti frutti.

Je suis d'accord.

Ceux qui font le plus d'enfants se substitueront, à la prochaine génération, à ceux qui n'en font pas.

Et si je suis devenu obsédé sexuel, c'est probablement un vestige de millions d'années d'évolution.

Mais ceux qui font le plus d'enfants sont-ils les mieux pourvus génétiquement ?

Encore un argument qui s'oppose à l'hypothèse de la mutation aléatoire et sa vertu évolutive.

bonjour

il semble , qu'une " bonne "mutation , ne serait qu'une mutation surgissant dans un contexte favorable pour elle  à un certaint moment plus ou moins long et qui lui permettrait de perdurer au milieux et sa conservation et sa nouvelle adaptation au changement du milieux possible?

bonne journée

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Le ratio que personne ne connait, c'est la probabilité d'une bonne mutation rapportée à la probabilité d'une mauvaise mutation.

Mais que l'on soit érudit ou non, on peut envisager avec une certaine confiance, que ce ratio est infinitésimal.

Rappelez-vous vos cours de physique : dans un système mécaniste, l'entropie est strictement croissante.

On peut donc spéculer que la population humaine, depuis qu'elle existe, ne constitue vraisemblablement pas un échantillon suffisamment important pour expliquer son évolution.

Même si ce n'est pas dans les mêmes termes, c'est le genre de question que je me pose. Mais, si le hasard ne suffit pas à expliquer l'apparition de traits adaptatifs fonctionnels, qu'est-ce qui expliquerait la conformation des organismes et leur évolution, une idée ?

L'évolution de darwinien est avant tout un algorithme d'optimisation et d'intelligence artificielle, ça marche bien sur nos ordinateurs alors pourquoi ça ne marchera pas dans la nature?

Par contre nous n'avons pas tout compris à l'évolution. il reste encore du travail à faire.

Les créationnistes sont des cons , leurs critiques c'est avant tout l’expression de leur ignorance.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Je suis d'accord.

 

Mais ceux qui font le plus d'enfants sont-ils les mieux pourvus génétiquement ?

Encore un argument qui s'oppose à l'hypothèse de la mutation aléatoire et sa vertu évolutive.

Personne ne peut répondre  à cette question. Toute personne peut nous fabriquer des centaines d'autres personnes.

à l’instant, Éphron a dit :

Même si ce n'est pas dans les mêmes termes, c'est le genre de question que je me pose. Mais, si le hasard ne suffit pas à expliquer l'apparition de traits adaptatifs fonctionnels, qu'est-ce qui expliquerait la conformation des organismes et leur évolution, une idée ?

La rétroactivité du temps est susceptible de faire survivre la théorie de l'évolution pendant quelques décennies.

Dites-vous que votre corps est le plastique de votre esprit, comme la peinture est le plastique du peintre.

Son œuvre finale est un sans faute, puisque l'esprit de l'artiste les a corrigées, tout comme la rétroaction quantique corrigerait une mauvaise mutation pour en promouvoir une meilleure.

Personnellement, j'ai passé un cap, au point d'être dans le déni du corps.

Si vous cherchez la conscience dans le cerveau, c'est comme si vous cherchiez George Lucas dans le film Star Wars.

Si bien que ma position est difficilement transmissible sans gratuité initiatique.

Mais je fais tout mon possible pour sociabiliser cette position.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

L'évolution de darwinien est avant tout un algorithme d'optimisation et d'intelligence artificielle, ça marche bien sur nos ordinateurs alors pourquoi ça ne marchera pas dans la nature?

Tu veux parler des simulations informatiques de l'évolution biologique ?

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Tu veux parler des simulations informatiques de l'évolution biologique ?

Non, je parle d'une famille d'algorithme inspiré de l'évolution. la programmation génétique, le but c'est de régler des problèmes, ce n'est pas une simulation.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

Non, je parle d'une famille d'algorithme inspiré de l'évolution. la programmation génétique, le but c'est de régler des problèmes, ce n'est pas une simulation.

Et selon toi, le fait de pouvoir générer des algorithmes qui simulent les mécanismes de l'évolution suffit a démontrer que ces mécanismes sont opérants dans la nature ? Il y a des programmeurs derrière les objets générés par les algorithmes, doit-il exister alors un designer derrière la formation des organismes vivants ?

Il y a 2 heures, Phylou a dit :

L'intelligent design est (de) l'escroquerie

Je crois que ça se suffit