Le malheur

il y a 8 minutes, Enchantant a dit :

Oh p'taing ! je n'imaginais même pas qu'une croyance puisse s'écrire logiquement en pourcentage ! 

C'est ce qu'on m'a appris quand j'étais jeune, on m'a expliqué aussi qu'il est impossible pour un humain d'être croyant à 100% ou à 0%, ces piliers de la foi sont très pratiques, parce que lorsqu'un imam salafiste prêche que les tsunamis sont le châtiment de dieu envers les mécréants, tu te rends compte vite que c'est en contradiction avec le sixième pilier de la foi, qui précise l'obligation de croire au destin qu'il soit bon ou mauvais indépendamment de nos actes.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Dans la vie de tous les jours, au niveau macroscopique donc, les mêmes causes produiraient des effets différents ? Mais comment déterminer, à ce niveau, les causes avec une précision suffisante ? Idem pour les effets. Et puis, existe-t-il jamais deux configurations de causes identiques ? Tout n'est-il pas toujours nouveau ? Ne parlons-nous pas de causes identiques quand elles sont en réalité toute différentes ?

Non ce n'est pas une question de précision, c'est l'effet paillon, et deux configurations identiques ne peuvent pas exister à notre échelle,  depuis l'invention des jeux de cartes il n'y avait jamais deux configurations de cartes identiques, mêmes s'ils étaient mélangés des millions voir des milliards de fois à travers l'histoire.

il y a 38 minutes, korvo a dit :

Non ce n'est pas une question de précision, c'est l'effet paillon, et deux configurations identiques ne peuvent pas exister à notre échelle,  depuis l'invention des jeux de cartes il n'y avait jamais deux configurations de cartes identiques, mêmes s'ils étaient mélangés des millions voir des milliards de fois à travers l'histoire.

 

Je crois comprendre. Une même cause, selon que les conditions initiales et le contexte dans lesquels elle se produit diffèrent, entrainera en cascade des conséquences en interaction avec d'autres causes, différentes elles aussi, et produira in fine un résultat différent. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle.

il y a 21 minutes, korvo a dit :

C'est ce qu'on m'a appris quand j'étais jeune, on m'a expliqué aussi qu'il est impossible pour un humain d'être croyant à 100% ou à 0%, ces piliers de la foi sont très pratiques, parce que lorsqu'un imam salafiste prêche que les tsunamis sont le châtiment de dieu envers les mécréants, tu te rends compte vite que c'est en contradiction avec le sixième pilier de la foi, qui précise l'obligation de croire au destin qu'il soit bon ou mauvais indépendamment de nos actes.

Et donc, l'islam reconnait-il l'existence d'un justice immanente ou non ?

Parce qu'en effet, l'idée d'une promesse de paradis ou d'enfer, selon que l'on aura bien ou mal agi, entre en contradiction avec celle de fatalité et de destin. Comment les théologiens musulmans résolvent-ils cette contradiction ?

Il y a 3 heures, Plouj a dit :

C'est pas faute de le demander pourtant.. mais pas encore de réponse !

Glorius  ? ça commence comme  glo-bule  , ça finit comme anus , lui seul le sait  !  

il y a 2 minutes, Éphron a dit :

Comment les théologiens musulmans résolvent-ils cette contradiction ?

Il faudrait demander à Hassan Al Banna, le fondateur des Frères musulmans, ils ont, lui et sa clique bien étudié l'affaire et ont réponse à tout ! Malheureusement, né en 1906, il n'est plus de ce monde.

Il y a 11 heures, Éphron a dit :

La philosophe Simone Weil a écrit de très belles pages sur le malheur. Elle considérait celui-ci, à l'encontre de l'idée d'une justice immanente, comme le résultat du hasard, d'une mécanique aveugle, d'un coup de dé en somme.

Ainsi, elle écrivait dans Attente de Dieu : « Si le mécanisme n’était pas aveugle, il n’y aurait pas du tout de malheur. Le malheur est avant tout anonyme, il prive ceux qu’il prend de leur personnalité et en fait des choses. Il est indifférent, et c’est le froid de cette indifférence, un froid métallique, qui glace jusqu’au fond même de l’âme tous ceux qu’il touche. »

Qu'en pensez-vous, le malheur est-il le fruit du hasard ou une justice immanente préside-t-elle aux destinées humaines ?

Bonjour,

La morale naturaliste, merci au revoir.

Tu ne cours pas assez vite, donc tu n'as pas rentabilisé tes protéines, tu es un confiscateur indigne, et tu mérites de te faire bouffer.

Tu es une nymphomane en demande de contrainte subordinatrice, tes vœux seront exaucés.

Tes sorciers ne reconnaissent que la force, or je suis plus fort que toi, en toute réciprocité, tu m'appartiens.

Tu es oisif, donc ton temps est à vendre au plus offrant, or on a épuisé notre stock de bienveillance.

Tu es un sentimental, donc tu es insuffisant et tu es né pour souffrir.

Les astéroïdes ont toujours raison, et pour minimiser la collision, il faut être lourd et rouler vite. "tu t'es vu quand j'ai bu"

Aimer se plaindre porte malheur.

La vie est un échec programmé, et le meilleur des mondes, c'est un monde où il n'y a pas la place pour toi.

Quelle présomption de croire que la Nature fait des choses qui sont censées fonctionner.

Qui a dit que la condition humaine devait être humaine ?

Ce n'est pas un dû.

Non, mais dis donc.

Tu crois qu'on va céder à tes quatre volontés, simplement parce que c'est toi ?

Alors tu descends de ce wagon et tu vas prendre ta douche.

Non, tu n'es pas une victime, on a connu pire comme colonies de vacances.

Arrêtes de te plaindre pauv'chou.

J'aime pas ta soupe.

Cordialement, Fraction

Il y a 3 heures, Plouj a dit :

C'est pas faute de le demander pourtant.. mais pas encore de réponse !

Si si il a répondu à cette question.

il y a 5 minutes, .iO a dit :

Si si il a répondu à cette question.

Nous l'avons donc raté, dommage !  La recherche étant trop fastidieuse, une bonne âme peut-être !

il y a 11 minutes, Éphron a dit :

Et donc, l'islam reconnait-il l'existence d'un justice immanente ou non ?

Parce qu'en effet, l'idée d'une promesse de paradis ou d'enfer, selon que l'on aura bien ou mal agi, entre en contradiction avec celle de fatalité et de destin. Comment les théologiens musulmans résolvent-ils cette contradiction ?

Ils n'ont rien résolu du tout, le coran soutient à la foi le fatalisme et le libre arbitre et généralement la vérité dans l'islam est multiple, ils ont considéré les deux comme de facette de la même vérité.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

Ils n'ont rien résolu du tout, le coran soutient à la foi le fatalisme et le libre arbitre et généralement la vérité dans l'islam est multiple, ils ont considéré les deux comme de facette de la même vérité.

L'incompréhensibilité de Dieu là encore ? Comme dans le christianisme ? Les voies de Dieu sont impénétrables ?

Il y a 9 heures, Éphron a dit :

La philosophe Simone Weil a écrit de très belles pages sur le malheur. Elle considérait celui-ci, à l'encontre de l'idée d'une justice immanente, comme le résultat du hasard, d'une mécanique aveugle, d'un coup de dé en somme.

Ainsi, elle écrivait dans Attente de Dieu : « Si le mécanisme n’était pas aveugle, il n’y aurait pas du tout de malheur. Le malheur est avant tout anonyme, il prive ceux qu’il prend de leur personnalité et en fait des choses. Il est indifférent, et c’est le froid de cette indifférence, un froid métallique, qui glace jusqu’au fond même de l’âme tous ceux qu’il touche. »

Qu'en pensez-vous, le malheur est-il le fruit du hasard ou une justice immanente préside-t-elle aux destinées humaines ?

Pas de place au libre arbitre ?

Je pense pourtant qu'il a une part importante dans le malheur (ou le bonheur).

Si je prends un exemple simple :

je décide de déménager de A vers B.

B : je rencontre C et D.

Je décide de me marier avec D. Quelques années plus tard, le mariage tombe à l'eau.

Hasard ou choix que j'ai effectué en déménageant puis en choisissant un conjoint ?

Aurais je été plus heureuse en restant à A ou en épousant C ?

Je ne crois ni au hasard ni en un dieu mais en une association de décisions qui entraîneront une situation.

il y a 23 minutes, Éphron a dit :

L'incompréhensibilité de Dieu là encore ? Comme dans le christianisme ? Les voies de Dieu sont impénétrables ?

Oui, du moins chez les ach'arites qui représentent l’islam orthodoxe, après tu trouveras le reste du spectre chez les autres écoles théologiques, les qadaristes par exemple sont 100% libre arbitre.

il y a 2 minutes, koadeg a dit :

Pas de place au libre arbitre ?

Je pense pourtant qu'il a une part importante dans le malheur (ou le bonheur).

Si je prends un exemple simple :

je décide de déménager de A vers B.

B : je rencontre C et D.

Je décide de me marier avec D. Quelques années plus tard, le mariage tombe à l'eau.

Hasard ou choix que j'ai effectué en déménageant puis en choisissant un conjoint ?

Aurais je été plus heureuse en restant à A ou en épousant C ?

Je ne crois ni au hasard ni en un dieu mais en une association de décisions qui entraîneront une situation.

D'accord. Mais peut-on vraiment parler de libre arbitre lorsque nous sommes incapables d'anticiper les conséquences de nos choix ? Pour être libre dans nos choix, encore faudrait-il en connaître toutes les conséquences par avance. Sinon, nous ne sommes que des aveugles dans le noir qui déambulons au hasard de nos sensations et de nos impulsions, avec seulement l'impression de faire des choix. Non ?

il y a 16 minutes, koadeg a dit :

Pas de place au libre arbitre ?

Je pense pourtant qu'il a une part importante dans le malheur (ou le bonheur).

Si je prends un exemple simple :

je décide de déménager de A vers B.

B : je rencontre C et D.

Je décide de me marier avec D. Quelques années plus tard, le mariage tombe à l'eau.

Hasard ou choix que j'ai effectué en déménageant puis en choisissant un conjoint ?

Aurais je été plus heureuse en restant à A ou en épousant C ?

Je ne crois ni au hasard ni en un dieu mais en une association de décisions qui entraîneront une situation.

Oui mais le problème c'est qu'il n'existe aucun algorithme qui peut faire ce que nous appelons "un choix libre", les choix algorithmiques sont soit déterministes soit aléatoires, et aucun n'est réellement un choix libre.

Pour faire simple "je décide de me marier avec D" c'est parfaitement déterministe, il n' ya aucune liberté la dedans.

il y a 5 minutes, Éphron a dit :

D'accord. Mais peut-on vraiment parler de libre arbitre lorsque nous sommes incapables d'anticiper les conséquences de nos choix ? Pour être libre dans nos choix, encore faudrait-il en connaître toutes les conséquences par avance. Sinon, nous ne sommes que des aveugles dans le noir qui déambulons au hasard de nos sensations et de nos impulsions, avec seulement l'impression de faire des choix. Non ?

je peux inverser cette situation : si nous en sommes arrivés, à ce qu'on pourrait définir comme un point de non retour, à savoir que toutes les propositions sont fermées et qu'il ne reste plus qu'un seul choix, n'est pas le fait d'une succession de choix en aval ?

Quand une décision est à prendre, il y a généralement plusieurs alternatives.

Bon, je n'en suis pas à un exemple simpliste prés :

je suis au bord d'une falaise et je ne peux faire demi tour en raison d'un mur qui vient de me boucher la route. L'ultime solution est de sauter. Mais pourquoi en suis arrivée à me retrouver sur cette falaise avec un mur derrière moi ?

il y a 1 minute, korvo a dit :

Oui mais le problème c'est qu'il n'existe aucun algorithme qui peut faire ce que nous appelons "un choix libre", les choix algorithmiques sont soit déterministes soit aléatoires, et aucun n'est réellement un choix libre.

Pour faire simple "je décide de me marier avec D" c'est parfaitement déterministe, il n' ya aucune liberté la dedans.

il y a la liberté de choisir C. Il y a la liberté d'être resté dans la ville A et d'avoir rencontré E.

J'ai l'impression d'être le chat dans ce débat : j'ai le choix d'être mort et vivant tant que ce n'est pas prouvé.

il y a 4 minutes, koadeg a dit :

il y a la liberté de choisir C. Il y a la liberté d'être resté dans la ville A et d'avoir rencontré E.

J'ai l'impression d'être le chat dans ce débat : j'ai le choix d'être mort et vivant tant que ce n'est pas prouvé.

Pas plus que la liberté que l'ia de youtube a pour te proposer une vidéo. il ne faut pas oublier que ce que nous avons dans le crâne est un ordinateur biologique, s'il n'y a pas d'algorithme pour "choisir librement" sur nos ordinateurs, il n'y en a pas pour notre cerveau non plus.

il y a 10 minutes, koadeg a dit :

je peux inverser cette situation : si nous en sommes arrivés, à ce qu'on pourrait définir comme un point de non retour, à savoir que toutes les propositions sont fermées et qu'il ne reste plus qu'un seul choix, n'est pas le fait d'une succession de choix en aval ?

Quand une décision est à prendre, il y a généralement plusieurs alternatives.

Bon, je n'en suis pas à un exemple simpliste prés :

je suis au bord d'une falaise et je ne peux faire demi tour en raison d'un mur qui vient de me boucher la route. L'ultime solution est de sauter. Mais pourquoi en suis arrivée à me retrouver sur cette falaise avec un mur derrière moi ?

Cela ne change rien au fait que tu n'as pas choisi les conséquences de tes décisions, tes décisions n'étaient donc pas des choix libres et éclairés, seulement des impulsions dans telle ou telle direction de la chambre noire dans laquelle tu évolues.

il y a 14 minutes, korvo a dit :

Pas plus que la liberté que l'ia de youtube a pour te proposer une vidéo. il ne faut pas oublier que ce que nous avons dans le crâne est un ordinateur biologique, s'il n'y a pas d'algorithme pour "choisir librement" sur nos ordinateurs, il n'y en a pas pour notre cerveau non plus.

et bien disons que si je suis perdue dans une forêt, mon IA me fera prendre plus le chemin de droite par rapport à celui de gauche. Si je tombe sur une meute de loups au lieu d'une auberge, cela reste mon choix. J'ai aussi le choix de rester sur place en attendant des secours. Mais si par malheur je me fais bouffer par les loups, je ne pourrais m'en prendre qu'à moi même et non à un dieu. Quant au hasard, qui pourrait le plus se rapprocher du cas proposé, ce n'est pas forcément le cas, si on a pris le temps d'analyser les 3 situations.

Dans le même sens, peut-on vraiment considérer l'IA de you tube comme proposant une vidéo hasardeuse alors qu'elle  va se baser sur nos vues précédentes. Elle fera juste un choix entre diverses vidéos de son répertoire. Mais si tu as regardé précédemment un combat de sumo, elle ne va pas de proposer un ballet artistique.

il y a 4 minutes, koadeg a dit :

et bien disons que si je suis perdue dans une forêt, mon IA me fera prendre plus le chemin de droite par rapport à celui de gauche. Si je tombe sur une meute de loups au lieu d'une auberge, cela reste mon choix. J'ai aussi le choix de rester sur place en attendant des secours. M

Ce n'est pas la notion de responsabilité qu'elle est remise en cause mais la notion de liberté, si on est programmé pour calculer et choisir une solution optimale, en quoi notre choix est libre?