Guerre en Ukraine - Sujet général

Extrait de l'article fourni par zenalpha où l'OTAN n'est pas seule à être citée. Petit oubli de zenalpha que je m'empresse de combler :

"Emmanuel Macron attendu à Moscou et Kiev pour négocier une "désescalade"

Le président français se rend lundi à Moscou et demain à Kiev afin d'engager la négociation pour une désescalade dans la crise ukrainienne. Il y rencontrera ses homologues russe et ukrainien. Dans une "logique de coordination", il a de nouveau échangé, dimanche soir, avec le président américain, Joe Biden.

Le président français, Emmanuel Macron, prompt aux coups diplomatiques, monte en première ligne dans la crise ukrainienne, non sans risques face à l'intransigeance du maître du Kremlin.

Dans la crise ukrainienne toutefois, Emmanuel Macron avance prudemment, en prenant soin de consulter à chaque étape ses alliés…En vue de ce voyage, Emmanuel Macron a également échangé avec Joe Biden, lors d'un entretien téléphonique de 40 minutes, dimanche, dans une "logique de coordination"... Durant le week-end, le chef de l'Etat français s'est également entretenu avec le Premier ministre britannique, Boris Johnson, le chef de l'Otan, Jens Stoltenberg, et les dirigeants des trois pays baltes, le président lituanien, Gitana Nauseda, et les Premiers ministres letton, Krisjanis Karins, et estonien, Kaja Kallas.

Publié le : 06/02/2022 - 22:48Modifié le : 07/02/2022 - 07:44 Par : FRANCE 24  

Avec mon neurone survitaminé, ce qui est en gras me semble être plein de bon sens, et de respect pour ses alliés et montre qu'il ne se prend pas pour "Jupiter"

Anatole1949, ne vous fatiguez pas, vous vous heurtez à un mur Ou plutôt, continuez, il finira bien par se briser. Avec moi, il a fini par en venir à l'attaque personnelle. Avec vous, il n'en est n'est qu'à l'omission (in) volontaire.

Comme Poutine et Trump, il ne connaît qu'une règle en trois points :"1) Zenalpha a raison; 2) Zenalpha a toujours raison; au cas où zenalpha aurait tort, se référer aux points 1 et 2".

Je n'ai que trois neurones, mais c'est suffisant pour comprendre et appliquer ces 3 points.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Disons que lorsque Kissinger demandait quel était le numéro de téléphone de l'Europe, il n'avait pas tort...

Non...

Emmanuel Macron s'est rendu à Moscou le 7 février 2022 en étroite collaboration avec l'OTAN notamment ses échanges à Joe Biden et après avoir échangé avec les dirigeants européens 

https://www.france24.com/fr/europe/20220206-en-première-ligne-dans-la-crise-ukrainienne-emmanuel-macron-se-rend-lundi-à-moscou

Pas du tout

La coupe de 850 millions pour le budget 2017 est une annonce faite début juillet 

C'est une décision prise par Macron d'ou le clash

Pourvu  qu'on  ne  fasse  pas  le  SCAF  avec  l'Allemagne. Ça  se  termine  toujours  mal, les  coopérations  internationales  avec  eux. La  coopération  nucléaire  civile  a  mené  EDF  au  bord  de  la  faillite. Et  après  ils  voulaient  détruire  les  centrales  françaises. Avant  que  ça  ne  se  retourne  contre  eux  après  l’embargo  européen.

Il y a 5 heures, PLOUC89 a dit :

Franchement si je me suis trompé, je vous en demande humblement pardon. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Mais, comme vous l'avez souligné je n'ai beaucoup de neurones à ma disposition. Aussi pour moi, qui est contre l'Union Européenne est pro Trump et pro Poutine. Or, il ne semble pas, au travers vos écrits, que vous soyez particulièrement pro UE. Me trompe-je encore ?

Je  déteste  Vladimir. Je  pense  qu'il  a  fait  beaucoup  de  mal  à  son  peuple. Et  les  chinois  s'en  frottent  les  mains.

Pour  autant, je  crois  qu'il  faut  terminer  cette  guerre; tout  simplement  parce  qu'elle  appauvrit  l'Europe  au  profit  des  États-Unis  et  de   la  République  populaire  de  Chine.

Mais  également, parce  que  les  choses  ne  peuvent  que  s'aggraver  pour  l'Ukraine. Plus  on  s'acharnera, plus  les  dégâts  s'accentueront.

La  paix  sera  cruelle  pour  les  ukrainiens, mais  favorable, tout  bien  compris, pour  eux. 

Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

L'Ukraine petit pays comparé à la Russie, tient très courageusement coup, avec une aide plus conséquente on peut croire que l'armée russe du début de la guerre aurait été repoussée.

bonjour, 

en effet , si l'UE et les USA n'avaient pas "cédé" au chantage nucléaire de la Russie et avaient envoyé des troupes dès le début de cette guerre, on n'en serait pas là aujourd'hui !

fort de "l'expérience en Crimée" ( et de quelques autres régions ) la Russie ( poutine ) a bien pensé refaire de même , mais là, l'Ukraine ne s'est pas laissée faire et avait même damé le pion à cette armée russe que l'on pensait "invincible" et qui pourtant a montré tant de faiblesses .

si les forces spéciales ont parfaitement bien rempli leur rôle ( de J 0 à la première semaine ) , le reste a été une suite d'échecs tant au niveau du commandement que de la préparation, de l'approvisionnement , des objectifs , de la coordination , de la combativité ... au point que les russes se sont faits repousser presque partout .

la valse des "commandants en chef" illustre bien les failles de la direction opérationnelle et l'armée russe en est même venue à "employer" des troupes étrangères ( droit qu'elle dénie à l'Ukraine ) . 

pourtant , elle a de la "réserve" sauf que cette réserve semble être occupée à maintenir ( par la menace pesant sur les populations ) le pays sous le joug d'une clique de névrosés .

il a même fallu tirer de leurs geôles des repris de justice pour en faire ... de la chaire à canon ;

coté matériel, ce n'était pas mieux et la Russie en est venue à utiliser des missiles à haute vélocité ... contre des cibles fixes ! sans oublier qu'elle s'est bien gardée d'envoyer au front ses précieux matériels les plus modernes .

du coté tactique, ça a été le fiasco opérationnel une fois l'effet de "surprise" passé .

l'armée ukrainienne , mal équipée, mal approvisionnée, considérablement inférieure en nombre ... a pu résister à ce qui était considéré comme le rouleau compresseur russe et ses généraux, formés à la méthode russe ... en connaissait tous les défauts et les ont exploité avec efficacité ;

devant les échecs successifs, et sans aucun doute avec l'accord des plus hautes autorités , les troupes russes en sont venus à essayer la tactique de la terreur ( massacres de populations civiles ) digne d'une armée d'un autre temps, d'un autre pays lors de la dernière guerre mondiale .

maintenant , c'est presque une guerre digne de celle de 14/18 avec des offensives de saturation au mépris complet des pertes humaines .

seul enseignement ... les drones dont l'utilisation sur le terrain a rendu les attaques "compliquées" et toujours de faibles gains territoriaux ( un drone comme un char n'occupe pas le terrain ! ) .

et jours après jours ( enfin la nuit , parce que jour c'est nettement plus "compliqué" et surtout parce que de nuit , c'est plus terrifiant ) les russes balancent leurs missiles ( hors de prix ) sur des objectifs qu'ils savent parfaitement civils ( ou alors il faudrait penser que la technologie et le guidage sont ... très aléatoires , voir défaillants ) .

la guerre de la terreur ... qui ne semble , pour l'instant, pas avoir l'efficacité voulue sur le moral des Ukrainiens .

la Russie "gagnera " peut-être cette guerre ( avec l'aide des américains présidés par le canard le plus idiot qu'ils aient eu à leur tête ) , mais  ce ne sera plus jamais l'épouvantail qu'elle était ( sans son arsenal nucléaire ) ... elle a échoué à prendre Kiev son but principal et ne s'en est sortie que grâce à la géographie de l'Ukraine ( le dniepr ) qui lui a fait un rempart à la reconquête ukrainienne .

les généraux ukrainiens ont fait quelques erreurs eux aussi , des erreurs qui ont fini par les priver d’une victoire qui pourtant leur a tendu les bras à un moment ( peut-être n'avait-ils pas les moyens humains et matériels d'y arriver ) .

mais une chose est certaine ... il faut quand même se méfier de cette Russie , même si poutine finira bien par "partir" ( de gré ou de force car dans les dictatures, un "chef" finit par remplacer un autre en perte de "vitesse" ) .

bonne journée.

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Disons que lorsque Kissinger demandait quel était le numéro de téléphone de l'Europe, il n'avait pas tort...

Non...

Emmanuel Macron s'est rendu à Moscou le 7 février 2022 en étroite collaboration avec l'OTAN notamment ses échanges à Joe Biden et après avoir échangé avec les dirigeants européens 

https://www.france24.com/fr/europe/20220206-en-première-ligne-dans-la-crise-ukrainienne-emmanuel-macron-se-rend-lundi-à-moscou

Pas du tout

La coupe de 850 millions pour le budget 2017 est une annonce faite début juillet 

C'est une décision prise par Macron d'ou le clash

M'enfin, une telle décision ne se fait pas en claquant les doigts le jour de l'arrivée à l'Elysée de l'élu, c'est à dire quelques jours après son l'élection, cette décision ne faisait qu'en suivre d'autres et a décidée bien en amont pa l'administration précédente.

Il y a 10 heures, Leric a dit :

Je  déteste  Vladimir. Je  pense  qu'il  a  fait  beaucoup  de  mal  à  son  peuple. Et  les  chinois  s'en  frottent  les  mains.

Pour  autant, je  crois  qu'il  faut  terminer  cette  guerre; tout  simplement  parce  qu'elle  appauvrit  l'Europe  au  profit  des  États-Unis  et  de   la  République  populaire  de  Chine.

Mais  également, parce  que  les  choses  ne  peuvent  que  s'aggraver  pour  l'Ukraine. Plus  on  s'acharnera, plus  les  dégâts  s'accentueront.

La  paix  sera  cruelle  pour  les  ukrainiens, mais  favorable, tout  bien  compris, pour  eux. 

Parce que tu crois vraiment que Poutine va arrêter son agression, soit contre l'Ukraine, soit contre d'autres pays ?

Tu as déjà vu des dictateurs respecter leurs paroles, les traités, etc ?

En accordant la victoire à Poutine, on reconnait notre défaite et donc notre faiblesse, on ouvre la porte à tous les dictateurs et autres débiles qui auraient des projets de conquêtes et d'annexions.

On a fait la même erreur avec Hitler, mais il est vrai qu'aujourd'hui certains ignorent encore ce qui s'est passé en Europe au milieu du XXe siècle !

il y a 32 minutes, Anatole1949 a dit :

Parce que tu crois vraiment que Poutine va arrêter son agression, soit contre l'Ukraine, soit contre d'autres pays ?

Tu as déjà vu des dictateurs respecter leurs paroles, les traités, etc ?

En accordant la victoire à Poutine, on reconnait notre défaite et donc notre faiblesse, on ouvre la porte à tous les dictateurs et autres débiles qui auraient des projets de conquêtes et d'annexions.

On a fait la même erreur avec Hitler, mais il est vrai qu'aujourd'hui certains ignorent encore ce qui s'est passé en Europe au milieu du XXe siècle !

 

Ne  dit-on  pas  qu'il  ne  faut  avoir  une  guerre  de  retard. Pendant  que  les  deux  vraies  puissances  que  sont  le  République  populaire  de  Chine  et  les  États-Unis  s'en  mettent  plein  les  poches  et  investissent  dans  les  technologies  du  futur, nous  nous  endettons  et  passons  à  côté  des  révolutions  technologiques  en  devenir. L'avenir  de  nos  enfants  passe  par  un  effort  d'investissement  pour  recoller  à  l'économie  industrielle  de  demain( (https://commission.europa.eu/topics/competitiveness/draghi-report_en); rapport  Draghi. Vladimir  n'est  qu'un  bouffon  qui  livre  une  guerre  avec  des  objectifs  du  XIXéme  siècle. Il  est  déjà  vassalisé  par  la  République  populaire  de Chine. Nous  pouvons  aisément  le  contenir  grâce  à  sa  petite  population  de  moins  de  140  millions  d'habitants. Et  en  prépositionnant  des  forces, là  où  ça  pose  problème.

il y a 3 minutes, Leric a dit :

Ne  dit-on  pas  qu'il  ne  faut  avoir  une  guerre  de  retard. Pendant  que  les  deux  vraies  puissances  que  sont  le  République  populaire  de  Chine  et  les  États-Unis  s'en  mettent  plein  les  poches  et  investissent  dans  les  technologies  du  futur, nous  nous  endettons  et  passons  à  côté  des  révolutions  technologiques  en  devenir. L'avenir  de  nos  enfants  passe  par  un  effort  d'investissement  pour  recoller  à  l'économie  industrielle  de  demain( (https://commission.europa.eu/topics/competitiveness/draghi-report_en); rapport  Draghi. Vladimir  n'est  qu'un  bouffon  qui  livre  une  guerre  avec  des  objectifs  du  XIXéme  siècle. Il  est  déjà  vassalisé  par  la  République  populaire  de Chine. Nous  pouvons  aisément  le  contenir  grâce  à  sa  petite  population  de  moins  de  140  millions  d'habitants. Et  en  prépositionnant  des  forces, là  où  ça  pose  problème.

Il ne s'agit pas de savoir si la Chine et les USA s'en mettent plein les poches mais de notre sécurité.

De plus un pays plus endetté que les USA, c'est difficile de trouver !

Enfin, si certains pays européens achètent made in USA ou même sud coréen, à qui la faute ?

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

M'enfin, une telle décision ne se fait pas en claquant les doigts le jour de l'arrivée à l'Elysée de l'élu, c'est à dire quelques jours après son l'élection, cette décision ne faisait qu'en suivre d'autres et a décidée bien en amont pa l'administration précédente.

Il a été élu le 14 mai 2017

Début juillet, ANNONCE d'une baisse de 850 millions du budget des armées

Non, le budget 2017 était l'affaire du mandat précédent mais pas cette baisse de ce qui était prévu.

Tu sais avec une élection présidentielle gagnée et une majorité à l'assemblée, les arbitrages budgétaires sont d'une simplicité enfantine

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Il a été élu le 14 mai 2017

Début juillet, ANNONCE d'une baisse de 850 millions du budget des armées

Non, le budget 2017 était l'affaire du mandat précédent mais pas cette baisse de ce qui était prévu.

Tu sais avec une élection présidentielle gagnée et une majorité à l'assemblée, les arbitrages budgétaires sont d'une simplicité enfantine

"ANNONCE d'une baisse de 850 millions du budget des armées"

Mais cette décision est forcément antérieur à l'arrivée de Macron, une telle décision est prévue dans un plan de longue date !

Et puis même, si tu avais raison, Macron est le seul qui a rehaussé le budget de l'armée durant toute la longueur de son mandat.

Adresse toi plutôt à tous ces prédécesseurs qui n'ont rien vu venir !

il y a 55 minutes, Anatole1949 a dit :

"ANNONCE d'une baisse de 850 millions du budget des armées"

Mais cette décision est forcément antérieur à l'arrivée de Macron, une telle décision est prévue dans un plan de longue date !

Et puis même, si tu avais raison, Macron est le seul qui a rehaussé le budget de l'armée durant toute la longueur de son mandat.

Adresse toi plutôt à tous ces prédécesseurs qui n'ont rien vu venir !

Non

ça faisait partie de 4.5 milliards de coupes budgétaires décidées par le nouveau gouvernement Macron du reste à juste titre. rester dans les 3% de deficit public conformément aux recommandations de la cour des comptes

Juste que ce n'est pas ce qu'on appelle être visionnaire... mais c'est pas un gestionnaire non plus tu me diras

https://www.lesechos.fr/2017/07/la-baisse-du-budget-de-la-defense-suscite-des-critiques-a-gauche-comme-a-droite-175940

Ce qui m'intéresse dans le fond, c'est de savoir comment on va remonter la défense à 3.5% sur PIB dans la prochaine loi de programmation militaire à horizon 2030 (je suppose) en partant d'un budget 2026 pour la défense à 2.28% avec 5% de déficit public à prévoir environ pour l'année 2026 à rajouter aux 3 400 milliards de dettes

Ce qui m'intéresse c'est d'évaluer la vitesse de notre dégringolade avec l'explosion de la charge de la dette et le dérapage de toutes les caisses.

Etait prévu 100 milliards d'intérets de la dette en 2029 soit 3.3 points de PIB retiré pour être dirigé en seuls intérêts de la dette vers les créanciers dont une majorité hors UE

Vont se rajouter 1.2 point de PIB d'effort supplémentaire pour la guerre

Donc on va retirer 4.5 points à notre taux de croissance réel

Financés à crédit donc avec une nouvelle augmentation des charges des intérêts de la dette en retour

Evidemment tout cela en étant tous ravis d'entrer en économie de guerre.

Nous n'avons absolument pas commencé à nous serrer la ceinture et mangeons plus que largement tous encore notre pain blanc dans la joie et la bonne humeur

Accrochez vos ceintures, ça va défriser

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Il y a 15 heures, Leric a dit :

Je  déteste  Vladimir. Je  pense  qu'il  a  fait  beaucoup  de  mal  à  son  peuple. Et  les  chinois  s'en  frottent  les  mains.

Pour  autant, je  crois  qu'il  faut  terminer  cette  guerre; tout  simplement  parce  qu'elle  appauvrit  l'Europe  au  profit  des  États-Unis  et  de   la  République  populaire  de  Chine.

Mais  également, parce  que  les  choses  ne  peuvent  que  s'aggraver  pour  l'Ukraine. Plus  on  s'acharnera, plus  les  dégâts  s'accentueront.

La  paix  sera  cruelle  pour  les  ukrainiens, mais  favorable, tout  bien  compris, pour  eux. 

Développer  

Parce que tu crois vraiment que Poutine va arrêter son agression, soit contre l'Ukraine, soit contre d'autres pays ?

Tu as déjà vu des dictateurs respecter leurs paroles, les traités, etc ?

En accordant la victoire à Poutine, on reconnait notre défaite et donc notre faiblesse, on ouvre la porte à tous les dictateurs et autres débiles qui auraient des projets de conquêtes et d'annexions.

On a fait la même erreur avec Hitler, mais il est vrai qu'aujourd'hui certains ignorent encore ce qui s'est passé en Europe au milieu du XXe siècle !

Il y a 15 heures, Anatole1949 a dit :

Parce que tu crois vraiment que Poutine va arrêter son agression, soit contre l'Ukraine, soit contre d'autres pays ?

Tu as déjà vu des dictateurs respecter leurs paroles, les traités, etc ?

En accordant la victoire à Poutine, on reconnait notre défaite et donc notre faiblesse, on ouvre la porte à tous les dictateurs et autres débiles qui auraient des projets de conquêtes et d'annexions.

On a fait la même erreur avec Hitler, mais il est vrai qu'aujourd'hui certains ignorent encore ce qui s'est passé en Europe au milieu du XXe siècle !

 

Alors  on  finance  la  guerre  en  Ukraine  jusqu'à  la  mort  de  Vladimir ?