Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Ce plan n'a rien à voir avec ce qu’aurait dit Lavrov. Personne ne sait ce qui a été décidé là-bas, sinon que Poutine a raconté à Trump l’horreur du champ de bataille et de la réalité, ce que tout le monde lui cache. 

Ah, voilà que tu commences à comprendre la réalité de la guerre. 

Heu non depuis le début de notre échange je t’indique clairement qu’effectivement les russes s’en prennent systématiquement aux civils ukrainiens. Les ukrainiens eux visent des infrastructures pas des écoles ou des habitations. Evidemment ca fait une différence 

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tout à fait , comme à Boutcha

Ah, la fameuse horreur ! 

En fait,  ils n'ont qu'à balancer des bombes pour obtenir ce résultat. Mais il est vrai que la démocratie et la justice c'est pas votre fort!

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Heu non depuis le début de notre échange je t’indique clairement qu’effectivement les russes s’en prennent systématiquement aux civils ukrainiens. Les ukrainiens eux visent des infrastructures pas des écoles ou des habitations. Evidemment ca fait une différence 

C'est une opération spéciale, pas une guerre. Mais tu ne fais pas de différence. T’es comme Trump, tu prends ce qu'on te dit.

il y a 19 minutes, Maroudiji a dit :

Ah, la fameuse horreur ! 

En fait,  ils n'ont qu'à balancer des bombes pour obtenir ce résultat. Mais il est vrai que la démocratie et la justice c'est pas votre fort!

C'est une opération spéciale, pas une guerre. Mais tu ne fais pas de différence. T’es comme Trump, tu prends ce qu'on te dit.

Une différence entre une "opération spéciale" et une guerre, est-ce que cela change le nombre de morts, de démolitions, de malheurs ?

Il y a un agrésseur, c'est Poutine et point barre !

il y a 46 minutes, Maroudiji a dit :

Ah, voilà que tu commences à comprendre la réalité de la guerre. 

On devrait d'ailleurs un peu nous calmer parce que personne ici ne peut comprendre la réalité de la guerre

Personne ne la vit donc on ne peut que l'imaginer

Et si on a un truc sans limite c'est bien notre imagination

il y a 38 minutes, Maroudiji a dit :

Ah, la fameuse horreur ! 

En fait,  ils n'ont qu'à balancer des bombes pour obtenir ce résultat. Mais il est vrai que la démocratie et la justice c'est pas votre fort!

Ben c’est pas ce qu’ils ont fait à Boutcha …. 
Je n’ai pas compris où était la justice à Boutcha ou dans le fait de dézinguer préférentiellement les civils , ni le rapport avec la démocratie, pourrais-tu du coup préciser ?

il y a 38 minutes, Maroudiji a dit :

C'est une opération spéciale, pas une guerre. Mais tu ne fais pas de différence. T’es comme Trump, tu prends ce qu'on te dit.

Ah mais guerre ou opération spéciale je suis à 100% pour la paix et que les jeunes russes puissent rentrer chez eux sans mourir . Ca change quoi au fait que ce soit une opération spéciale depuis 3 ans ?

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

On devrait d'ailleurs un peu nous calmer parce que personne ici ne peut comprendre la réalité de la guerre

Personne ne la vit donc on ne peut que l'imaginer

Et si on a un truc sans limite c'est bien notre imagination

Ce qui bien évidemment n’empêche pas d’affirmer haut et fort ce qui est bon pour les ukrainiens et comment ils doivent négocier la paix !

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui bien évidemment n’empêche pas d’affirmer haut et fort ce qui est bon pour les ukrainiens et comment ils doivent négocier la paix !

C'est vrai c'est d'abord aux ukrainiens de décider ce qui est bon pour les ukrainiens

d'ailleurs la non plus, on ne sait pas vraiment où ils en sont vraiment après 4 ans de guerre et des pertes considérables pour la volonté du peuple lui même

En revanche ce qui est certain, c'est que la région concerne durablement les Ukrainiens et les Russes mais aussi l'Europe et les USA

Et que chacun doit se poser la question de ses intérêts et de ses alliances

Soit on implose la Russie de l'intérieur, soit on la plie sur le terrain, soit on négocie

Je ne sais pas quand nous serons en position de force pour négocier ni même si ce mouvement sur le terrain militaire peut s'inverser

En revanche, arrive fatalement ce moment où il va falloir inventer les conditions de la paix

Je ne parle que pour MOI et pas pour les Ukrainiens donc ça ne VAUT RIEN !!!

Mais à ce stade l'Ukraine dans l'OTAN avec des garanties européennes et américaines et les territoires conquis à la Russie serait une porte de sortie honorable

Et si la Russie réintègre le G8, nous ferions bien de tous nous demander comment reconstruire l'Ukraine eux inclus

Alors j'ai aussi le droit de rêver

Mais bon, je rêvais d'une Ukraine neutre et résultat des courses le désastre

Alors je demande juste un truc

Qu'est ce qu'on veut ????

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Si tu as raison, il est plus qu'urgent que Zelensky clarifie à la Russie qu'il renonce à toute entrée de l'Ukraine dans l'OTAN pour un statut de neutralité.

Mais qu'est-ce que ça bien foutre à Poutine que l'Ukraine entre dans l'OTAN, s'il n'a pas l'intention d'envahir son voisin. L'OTAN n'est fait pour attaquer qui que ce soit, mais pour défendre ses pays membres. (et encore on peut commencer à en douter ).

Si Poutine ne veut pas que l'Ukraine entre dans l'OTAN, c'est qu'il a la ferme intention de poursuivre son agression.

il y a 4 minutes, PLOUC89 a dit :

Mais qu'est-ce que ça bien foutre à Poutine que l'Ukraine entre dans l'OTAN, s'il n'a pas l'intention d'envahir son voisin. L'OTAN n'est fait pour attaquer qui que ce soit, mais pour défendre ses pays membres. (et encore on peut commencer à en douter ).

Si Poutine ne veut pas que l'Ukraine entre dans l'OTAN, c'est qu'il a la ferme intention de poursuivre son agression.

L'OTAN représente autant une menace militaire directe pour les Russes que les Russes ne représentent une menace directe pour l'OTAN

Et il n'est pas plus audible pour les USA d'avoir des forces militaires Russes à Cuba que pour les Russes d'avoir des forces militaires de l'OTAN en Ukraine

Donc il parait que les Ukrainiens d'après tes écrits ne manifestaient pas pour que l'Ukraine entre dans l'OTAN, pas de pancartes...

On s'en fout des pancartes... c'est un vieux projet l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN 

Quand à des bases américaines membres de l'OTAN en Ukraine, c'est ton droit de penser que c'est juste pour prendre le bon air et que les russes ne comprennent rien à rien

Tu as tous les droits de penser

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est vrai c'est d'abord aux ukrainiens de décider ce qui est bon pour les ukrainiens

d'ailleurs la non plus, on ne sait pas vraiment où ils en sont vraiment après 4 ans de guerre et des pertes considérables pour la volonté du peuple lui même

En revanche ce qui est certain, c'est que la région concerne durablement les Ukrainiens et les Russes mais aussi l'Europe et les USA

Et que chacun doit se poser la question de ses intérêts et de ses alliances

Soit on implose la Russie de l'intérieur, soit on la plie sur le terrain, soit on négocie

Je ne sais pas quand nous serons en position de force pour négocier ni même si ce mouvement sur le terrain militaire peut s'inverser

En revanche, arrive fatalement ce moment où il va falloir inventer les conditions de la paix

Je ne parle que pour MOI et pas pour les Ukrainiens donc ça ne VAUT RIEN !!!

Mais à ce stade l'Ukraine dans l'OTAN avec des garanties européennes et américaines et les territoires conquis à la Russie serait une porte de sortie honorable

La Russie a dit niet . L’OTAN est la seule raison de l’opération spéciale ….

il y a une heure, zenalpha a dit :

Et si la Russie réintègre le G8, nous ferions bien de tous nous demander comment reconstruire l'Ukraine eux inclus

Le G8 OK la moitié de la centrale de Zaporija OK , maintenant reconstruire ce sera évidemment aux européens de payer et à économiser pour re-reconstruire dans quelques années non ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Alors j'ai aussi le droit de rêver

Mais bon, je rêvais d'une Ukraine neutre et résultat des courses le désastre

Alors je demande juste un truc

Qu'est ce qu'on veut ????

La paix !

Plus sérieusement “on” je ne sais pas . 
Perso je n’attends rien car la Russie restera une menace quelque soit le traité signé . J’attends également des candidats qui s’engagent sur une hausse du budget de La Défense et pas pour financer au travers de la conscription une œuvre sociale 

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas compris où était la justice à Boutcha

Justement, c'est ce que je te demande. Comment tu as fait pour conclure que ce sont les Russes qui ont fait ça, et non les Nazis de Kiev ? 

Pour la démocratie, tu sais bien comment fonctionne la justice... Quand on accuse quelqu'un, il y a un système pour cela. Et il est où le système démocratique de la bande de truands à Kiev qui ont pris la poudre d’escampette en Israël et autres pays avec la complicité de nos dirigeants ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ca change quoi au fait que ce soit une opération spéciale depuis 3 ans ?

Je l’ai expliqué plusieurs fois. Une guerre, elle est totale chez les barbares que nous sommes, comme au Vietnam, en Irak ou en Palestine. Tu ne vois pas la différence?

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La Russie a dit niet . L’OTAN est la seule raison de l’opération spéciale ….

Certes, ce point ne m'a pas échappé, j'en parle sans fin et sans fin en prétendant que c'était l'ânerie du siècle d'avoir projeté de l'y intégrer et donc la véritable raison de l'opération spéciale, je suis satisfait de voir que tu partages cette analyse

Je reformule :

Un accord de paix où l'Ukraine aurait des garanties automatiques d'intervention en cas de nouvelle invasion Russe et de la part des européens et des américains "comme si elle était membre de l'OTAN"

Mais sans autorisation pour y implanter du matériel et des bases "comme si elle était membre de l'OTAN"

En contrepartie de la concession des territoires envahis et conquis militairement

Serait une porte de sortie honorable

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le G8 OK la moitié de la centrale de Zaporija OK , maintenant reconstruire ce sera évidemment aux européens de payer et à économiser pour re-reconstruire dans quelques années non ?

Je ne sais pas

En toute logique un pays ne participe pas à la reconstruction du pays avec lequel il était en guerre sans compter que les pertes russes aussi sont importantes si ce n'est en infrastructures en hommes

Dans le même temps, si on réintégrait la Russie comme un partenaire, plutôt que de lui piquer dans le dos les avoirs gelés, ce serait bien plus malin de la faire aussi investir dans le pays

Après honnêtement, je ne suis pas certain que les conditions de reconstructions soient évoquées

Je ne sais pas

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La paix !

Certes mais c'est très largement insuffisant

Nous voulions la paix depuis longtemps et ... nous avons eu la guerre

alors mieux vaut tard que jamais mais il n'est jamais trop tard pour nous demander : Qu'est ce qu'on veut vraiment ?

On peut laisser les USA et la Russie exploiter la misère de l'Ukraine où on peut se servir de cette situation où nous avons été ... minables ... a minima pour sauver les meubles et pourquoi pas pour en faire une opportunité

De Gaulle sans même participer à Yalta a contribué à faire d'une débâcle militaire totale une impulsion pour la France

J'échange un leader malin contre quelques milliers de bureaucrates touristes

il y a 17 minutes, Maroudiji a dit :

Justement, c'est ce que je te demande. Comment tu as fait pour conclure que ce sont les Russes qui ont fait ça, et non les Nazis de Kiev ? 
 

Les témoignages des survivants dûment documentés 

il y a 17 minutes, Maroudiji a dit :

Pour la démocratie, tu sais bien comment fonctionne la justice... Quand on accuse quelqu'un, il y a un système pour cela. Et il est où le système démocratique de la bande de truands à Kiev qui ont pris la poudre d’escampette en Israël et autres pays avec la complicité de nos dirigeants ?

Je l’ai expliqué plusieurs fois. Une guerre, elle est totale chez les barbares que nous sommes, comme au Vietnam, en Irak ou en Palestine. Tu ne vois pas la différence?

Ah et il manque quoi pour que tu consentes à appeler ça une guerre et non une opération spéciale?

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Certes, ce point ne m'a pas échappé, j'en parle sans fin et sans fin en prétendant que c'était l'ânerie du siècle d'avoir projeté de l'y intégrer et donc la véritable raison de l'opération spéciale, je suis satisfait de voir que tu partages cette analyse

Je ne partage pas cette analyse. Pour moi ce n’est qu’un prétexte. La Russie ne reconnaît pas l’état ukrainien et veut que cette région reste à sa botte . Ni plus ni moins 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Je reformule :

Un accord de paix où l'Ukraine aurait des garanties automatiques d'intervention en cas de nouvelle invasion Russe et de la part des européens et des américains "comme si elle était membre de l'OTAN"

 

Les garanties ne valent que pour ceux qui y croient. 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

 

Mais sans autorisation pour y implanter du matériel et des bases "comme si elle était membre de l'OTAN"

Bref avec la garantie d’être à poil en contrepartie de l’annexion de territoires dont certains ne sont même pas conquis 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

En contrepartie de la concession des territoires envahis et conquis militairement

Serait une porte de sortie honorable

Je ne sais pas

En toute logique un pays ne participe pas à la reconstruction du pays avec lequel il était en guerre sans compter que les pertes russes aussi sont importantes si ce n'est en infrastructures en hommes

Dans le même temps, si on réintégrait la Russie comme un partenaire, plutôt que de lui piquer dans le dos les avoirs gelés, ce serait bien plus malin de la faire aussi investir dans le pays

La Russie n’a pas du tout envie d’être un partenaire, elle souhaite reconstituer son empire 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Après honnêtement, je ne suis pas certain que les conditions de reconstructions soient évoquées

Je ne sais pas

Certes mais c'est très largement insuffisant

Nous voulions la paix depuis longtemps et ... nous avons eu la guerre

alors mieux vaut tard que jamais mais il n'est jamais trop tard pour nous demander : Qu'est ce qu'on veut vraiment ?

On peut laisser les USA et la Russie exploiter la misère de l'Ukraine où on peut se servir de cette situation où nous avons été ... minables ... a minima pour sauver les meubles et pourquoi pas pour en faire une opportunité

La seule opportunité serait une UE renforcée . On n’en prend pas le chemin 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

De Gaulle sans même participer à Yalta a contribué à faire d'une débâcle militaire totale une impulsion pour la France

C’est une impulsion pour L’UE dont nous avons besoin aujourd’hui. Depuis de Gaulle la part de la population française dans la population mondiale s’est réduite, l’empire n’est plus et la dissuasion nucléaire ne suffit pas à défendre ses intérêts vitaux 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

J'échange un leader malin contre quelques milliers de bureaucrates touristes

Pour moi il n’y a qu’un Jesus . L’homme providentiel n’existe pas . Et les Français ont dit NON au général  !

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Je ne partage pas cette analyse. Pour moi ce n’est qu’un prétexte. La Russie ne reconnaît pas l’état ukrainien et veut que cette région reste à sa botte . Ni plus ni moins 

Les garanties ne valent que pour ceux qui y croient. 

Bref avec la garantie d’être à poil en contrepartie de l’annexion de territoires dont certains ne sont même pas conquis 

La Russie n’a pas du tout envie d’être un partenaire, elle souhaite reconstituer son empire 

La seule opportunité serait une UE renforcée . On n’en prend pas le chemin 

C’est une impulsion pour L’UE dont nous avons besoin aujourd’hui. Depuis de Gaulle la part de la population française dans la population mondiale s’est réduite, l’empire n’est plus et la dissuasion nucléaire ne suffit pas à défendre ses intérêts vitaux 

Pour moi il n’y a qu’un Jesus . L’homme providentiel n’existe pas 

Et donc.

Tu veux quoi précisément comme conditions pour la paix ?

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les témoignages des survivants dûment documentés 

Je pensais que tu comprenais le fonctionnement d’un tribunal en démocratie... On peut documenter autant qu’on veut, mais cela ne constitue pas des preuves tant qu'un tribunal n'est pas mis en place selon des principes rationnels de justice propres à l’Occident.

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah et il manque quoi pour que tu consentes à appeler ça une guerre et non une opération spéciale?

Je viens de te le dire et je t'ai donné des exemples. En Israël, l’armée bombarden des hôpitaux, des lieux de cultes avec les dévots à l’intérieur, des journalistes, les universités, les écoles, massacre par centaines de milliers les enfants, etc,  etc. Tu veux un dessein pour l’Irak ? 400 000 enfants ! 

Ce n'est pas assez claire encore?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et qu'aujourd'hui cette cible extérieure qu'est la guerre à la Russie

Ah, l'UE envisageait de faire la guerre à la Russie. Première nouvelle !

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Quel plan russe ?!? 

Celui de Kirill Dmitriev, on s'en doutait, des " fuites " bienvenues le confirment.

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Quand on respecte les lois, c'est mieux. 

La réalité plus forte que la fiction, je le dis toujours. 

Il y a 8 heures, pic et repic a dit :

la corruption : de ce coté là, si elle existe en Ukraine ... que dire de la Russie ( championne du monde ? ) 

Il est de notoriété publique que tous les ex-pays de l'U.R.S.S., en commençant par la Russie, de l'ex-pacte de Varsovie, se sont avérés tous avérés intégralement vérolés par la corruption. Certains de ces pays ont intégré l'U.E., on connaît la musique.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Et qui seront toujours incapables de parler aux Russes

Je t'invite à essayer.

il y a 1 minute, PLOUC89 a dit :

Ah, l'UE envisageait de faire la guerre à la Russie. Première nouvelle !

Macron demande un budget militaire renforcé, un service national et des efforts de guerre pour faire une marelle au kremlin le jour du défilé...

Je n'ai pas de mot...

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Il y a 6 heures, PLOUC89 a dit :

En Ukraine, place Maïdan, ce ne sont pas des drapeaux de l'OTAN qui son brandis pas la fou=e, mais le drapeau ukrainien et celui de l'UE !

Si tu as raison,

Non pas SI, car ...

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Les Ukrainiens ne compte pas, ce sont des voyous de la pire espèce.

Une femme a été violée : elle portait une jupe. Sachant qu'il n'y a pas de voyous en Russie.