Il y a 3 heures, VladB a dit :

Incursion d'un bataillon de volontaires russes armés par les ukrainiens à la frontière proche de Belgorod.

C'est rentré comme dans du beurre.

Un épisode marrant : Alors que le gouverneur de la région de Belgorod clame qu'il ne se passe rien de grave et que tout ceci est un fake, sa femme est aperçue à l'aéroport pour se casser le plus loin possible. 

 

c'est fou, la Russie se fait envahir par des russes... je suis pliée de rire!

Sabotage de Nord Stream 2 : la piste de l’Ukraine relancée, selon la presse allemande

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/sabotage-de-nord-stream-2-la-piste-de-l-ukraine-relancee-selon-la-presse-allemande_218393.html

Non, ce n'est pas le président russe qui coordonne la guerre en Ukraine. Ce sont les Etats-Unis qui o,t ptrovoqué cette guerre et coordonnent les actions. Ce sont les pays européennent qui prolongent la guerre car on aide à l 'Ukraine.

Le 24/05/2023 à 04:36, Anatole1949 a dit :

"C' est l'élargissement de l' Otan à l'est , aux limites des frontières russes, sans aucune concertation avec la Russie,"

La question est, pourquoi l'OTAN s'élargi aux limites de la Russie et cela sur demande des pays qui ont justement une frontière avec la Russie ?

Parce que la Russie ne cesse de menacer et même d'agresser les pays voisins !!!

Explique moi, pourquoi des pays menacés devrait demander préalablement l'accord du pays menaçant (la Russie) avant de faire le choix d'une alliance militaire ou simplement d'entrer dans la CE ?

De quel droit la Russie avec son PIB minable, son armée tout minable, ses chefs militaires et politiques tout aussi lamentables, qui même doit utiliser une milice privée dirigée par un criminel et des prisonniers comme soldats d'un jour, sans oublier la corruption généralisée qui règne dans ce pays, peut décider de ce qui est bien ou non, pour les autres pays ?

"Quand aux ukrainiens, on peut comprendre qu'en 1991, ils aient voté pour la disparition de l'Union Soviétique"

Ah bon ?

"Quand le pacte de Varsovie a été dissout, les occidentaux avaient promis en échange à Gorbatchev de dissoudre l'Otan de la même façon"

Aucun document démontre ce que tu avances et même si c'était le cas, je te rappelle que la Russie a agressé la Géorgie, l'Ukraine, a soutenu un des pires dictateur criminel le syrien el-Assad (400.000 syriens tués par  son armée avec l'aides russes et des islamiste du Hetzbollah., sans parler de millions de réfugiés !).

Tu parles de la guerre de la Serbie, l'intervention US et autres, n'avait pas pour but d'annexer des terres mais bien de mettre fin à des massacres, les coupables ont par ailleurs été jugés.

La Russie combat pour annexer des terres, l'Ukraine aujourd'hui, mais aussi la Géorgie et autres pays où elle met au pouvoir de sous-dictateurs minables à la solde de Poutine. 

On s'en tape sévère des atermoiements du criminel de Saint-Pétersbourg. Les états sont libres d'assurer leur sécurité comme bon leur semble. 

La Russie poutinienne n'a eu de cesse d'agresser, corrompre, menacer les pays de son étranger proche depuis 1992. 

Que la Russie commence par rapatrier ses agents déployés à l'étranger, y compris ses assassins et ses empoisonneurs, qu'elle traduise devant la justice internationale les criminels de guerre et contre l'humanité du régime Poutine, enfin qu'elle verse des compensations financières à ses victimes en 24 ans de Poutinisme brutal et sadique, et on s'en reparlera de ses relations apaisées avec son voisinage.

Il y a 7 heures, paulau a dit :

Sabotage de Nord Stream 2 : la piste de l’Ukraine relancée, selon la presse allemande

 

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/sabotage-de-nord-stream-2-la-piste-de-l-ukraine-relancee-selon-la-presse-allemande_218393.html

Je ne vois pas dans l'article d'éléments bien probants, c'est juste une éventualité.

Quel qu'en soit l'auteur, ce sabotage est une excellente chose. On ne peut plus dépendre du gaz de Poutine, qui lui permettrait toutes sortes de chantages.

S'il Poutine était moins con, il se serait servi de ce gaz comme argument de pression pour négocier un accord aussi favorable pour lui que possible au lieu d'entrer dans une guerre imbécile aussi préjudiciable pour le peuple Russe que pour les Ukrainiens.

Il a engagé un processus débile dont ne profitent que le pouvoir Chinois et les Américains. Ce gus est juste taré.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

S'il Poutine était moins con, il se serait servi de ce gaz comme argument de pression pour négocier un accord aussi favorable pour lui que possible au lieu d'entrer dans une guerre imbécile aussi préjudiciable pour le peuple Russe que pour les Ukrainiens.

Favorable en quoi ? Si Poutine aurait dit "Je souhaite que l'Ukraine ne rentre pas dans l'Otan ne devienne pas un membre de fait,  et reste un territoire "neutre", un patch entre pays de l'Otan et la Russie", on aurait dit "Ah, ok, d'accord, pas de problèmes ?". Tu y crois ? Hein, l'idée vers chez nous c'est qu'il ne fallait pas négocier parce que blabla les suddètes, balbla les heures les plus sombres de l'histoire...

Du coup on ne négocie pas.

Mais quand bien même, en tant qu'Européen, on aurait été prêt à quelles concessions  sur cette question ? Et est-ce que vraiment les Européens avaient leurs mots à dire ? J'ai l'impression que c'est plus les Américains qui décident, du coup...C'était entre les USA-L'Ukraine et la Russie. Nous on est jusute les faire valoir des Etats-unis, on n'est pas une 4ème voix. Raison pour laquelle les demandes officielles russes ne nous ont pas été adressées...pas plus qu'aux Ukrainiens d'ailleurs. Mais direct au marionnettiste. Le pays qui décide vraiment.

De toute évidence, pour Poutine il y avait plus important que les revenus pétroliers et gaziers avec l'Europe, ce que beaucoup ne semblent pas comprendre.

Sérieusement, il n'y avait plus rien à négocier et clairement pas ce qu'il souhaitais. Tu voulais quel genre d'accord, sur quoi  ? Genre ?

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Je ne vois pas dans l'article d'éléments bien probants, c'est juste une éventualité.

Et ce n'est même pas nouveau, ils en parlaient il y a 2-3 mois. De même que l'histoire du bateau russe présent sur les lieux quelques jours avant, qu'ils ont ressorti il y a 1 mois.
Ca fait 6 mois qu'on le savait. Il n'y a rien de nouveau. Et personnellement, je doute qu'on ne sache jamais qui a réellement fait le coup.
Si c'est les américains, tu crois vraiment qu'on aurait les couilles de le dire (je ne parle pas des journalistes, je parle des enquêteurs, des Etats). Il y a trop d'enjeux. 

Dès le départ, les enquêteurs des trois pays (Suède, Allemagne, Danemark) ont refusé une enquête conjointe et de partager leurs renseignements pour des raisons de  "sécurité" et "d'information sensibles" blabla...alors voilà, le ton est donné...

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

J'ai l'impression que c'est plus les Américains qui décident, du coup...

Peut-être maintenant grâce à l'idiot utile Poutine, utile aux US puisque tous les Européens, y compris ceux qui n'avaient jamais voulu en entendre  parler comme la Suède sont allés se réfugier sous le "parapluie" Otanien, utile à Pékin qui va tirer les marrons du feu de cette sale histoire.

Mais avant la minable invasion de l'Ukraine par le pantin Moscovite non. L'ouverture à l'est était un des fondamentaux de la politique Allemande pour son plus grand profit et le pays ne se serait jamais privée du gaz russe juste pour faire plaisir aux Ukrainiens. Tous les pays d'Europe étaient dépendants des matières premières Russes et aucun n'avait vraiment envie de se fâcher avec Poutine

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

Sérieusement, il n'y avait plus rien à négocier et clairement pas ce qu'il souhaitais. Tu voulais quel genre d'accord, sur quoi  ? Genre ?

Je suis bien incapable de définir quel accord pouvait aboutir au respect des intérêts fondamentaux de l'Ukraine, de la Russie et de la région du Donbass, ce devait être le résultat d'une négociation sérieuse et non un truc à con préalable à la discussion.   Le crétin de Moscou a imaginé qu'il imposerait son point de vue par les armes. Il s'est planté pour le malheur des Russes comme des Ukrainiens.

Il a les moyens de prolonger très longtemps le conflit, probablement jusqu'à sa propre perte et quasiment aucune chance de le gagner. Personne ne sait comment on pourrait sortir de cette situation. Triste!

il y a une heure, hybridex a dit :

Peut-être maintenant grâce à l'idiot utile Poutine, utile aux US puisque tous les Européens, y compris ceux qui n'avaient jamais voulu en entendre  parler comme la Suède sont allés se réfugier sous le "parapluie" Otanien, utile à Pékin qui va tirer les marrons du feu de cette sale histoire.

Les Européens sont assez grand, personne ne les force à rejoindre l'Otan. Je ne  doute pas que les dirigeants suédois et finlandais ont toujours voulu rejoindre l'otan, ils ont juste saisi l'occasion que la Russie était occupée. Ca ne change pas grand chose. S'ils avaient le choix entre empêcher la Suède et la Finlande de rentrer dans l'Otan. Ou empêcher l'Ukraine...Je ne doute pas une seconde que c'est ce dernier qui préoccupe le plus les russes. Que donc, de deux maux ils ont choisi le moindre mal...

il y a une heure, hybridex a dit :

Mais avant la minable invasion de l'Ukraine par le pantin Moscovite non. L'ouverture à l'est était un des fondamentaux de la politique Allemande pour son plus grand profit et le pays ne se serait jamais privée du gaz russe juste pour faire plaisir aux Ukrainiens.

En quoi ça change le fait qu'on n'avait rien à négocier et on ne voulait pas négocier sur ce qui préoccupait les Russes ?
J'ai jamais dit que les Allemands voulaient se couper du gaz russe. Je dis qu'on n'était pas en position de proposer une quelconque alternative aux Russes. Et que le gaz, ce n'est pas qu'ils s'en foutaient. Mais vraisemblablement, ils étaient prêts à sacrifer cela pour leur principale préoccupation.

il y a une heure, hybridex a dit :

Tous les pays d'Europe étaient dépendants des matières premières Russes et aucun n'avait vraiment envie de se fâcher avec Poutine

Ca change quoi ? C'est pas ça le problème de la Russie. Si tu n'adresses pas le problème qui inquiète ton interlocuteur, tu ne fais rien pour lui, tu ne fais rien pour régler le fond du problème !!!

il y a une heure, hybridex a dit :

Je suis bien incapable de définir quel accord pouvait aboutir au respect des intérêts fondamentaux de l'Ukraine, de la Russie et de la région du Donbass, ce devait être le résultat d'une négociation sérieuse et non un truc à con préalable à la discussion.  

Ben les accords de Minsk étaient déjà un bon préalable. Le Donbass restait ukrainien, l'armée ukrainienne reprenait la maîtrise de la frontière avec la Russie.

Mais je ne sais pas si tu as lu l'interview de Merkel et de Hollande qui disaient chacun de leur côté, qu'ils n'ont négocié les accords de Minsk que pour laisser le temps à l'Ukraine de s'armer (et donc sous entendu, qu'ils récupéreraient ces territoires par la force). Bref, la guerre entre l'Ukraine et la Russie était prévue  par nos deux présidents (France et Allemagne). A se demander pourquoi ils n'ont pas préparé nos pays...

il y a une heure, hybridex a dit :

Le crétin de Moscou a imaginé qu'il imposerait son point de vue par les armes. Il s'est planté pour le malheur des Russes comme des Ukrainiens.

Si l'objectif était que l'Ukraine n'entre pas dans l'Otan...on va dire que l'Ukraine ne va pas y rentrer de si tôt...Ou alors, il devra renoncer aux territoires perdus.

il y a une heure, hybridex a dit :

Il a les moyens de prolonger très longtemps le conflit, probablement jusqu'à sa propre perte et quasiment aucune chance de le gagner. Personne ne sait comment on pourrait sortir de cette situation. Triste!

Ah mais c'est évident qu'il n'y a plus de solutions. Mais on n'est pas dans cette situation par magie. Il y a 8 ans entre 2014 et 2022. Quelles ont été les efforts pour éviter cette situation ? Rien. Faut pas ensuite venir chouiner.

il y a 6 minutes, garthriter a dit :

Les Européens sont assez grand, personne ne les force à rejoindre l'Otan. Je ne  doute pas que les dirigeants suédois et norvégiens ont toujours voulu rejoindre l'otan, ils ont juste saisi l'occasion que la Russie était occupée. 

La Norvège est dans l'OTAN, mais je suppose que tu voulais évoquer la Finlande.

il y a 4 minutes, VladB a dit :

La Norvège est dans l'OTAN, mais je suppose que tu voulais évoquer la Finlande.

J'ai déjà rectifié avant que tu ne le dises.   Mais je vais continuer à modifier mon post, corriger les fautes/changer quelques tournures de phrase...

il y a 1 minute, garthriter a dit :

J'ai déjà rectifié avant que tu ne le dises. 

Après 1945 les agresseurs ont restitué, par la force, leurs conquêtes.

Sauf la Russie.

Je me demande si un jour la Finlande va demander la restitution de la Carélie ?

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Après 1945 les agresseurs ont restitué, par la force, leurs conquêtes.

Sauf la Russie.

Je me demande si un jour la Finlande va demander la restitution de la Carélie ?

Ils peuvent toujours demander...on ne sait jamais...

Le 23/05/2023 à 11:33, Anatole1949 a dit :

"sauf les habitants concernés  qui eux trinquent derrière"

Dans ce cas, que fait le peuple russe, car c'est quand même eux qui sont les agresseurs ?

On dit qu ' ils ne peuvent rien y faire , que c ' est pas de leur faute au peuple mais y vont quand même ...

A mon avis les Russes c ' est un peu comme les ricains dans leur état d ' esprit respectif ...

Autrement dit , pour eux cette agression est naturellement légitime , normal et ils croient à leurs mensonges ...

il y a 21 minutes, garthriter a dit :

Ils peuvent toujours demander...on ne sait jamais...

Il y a aussi la Bessarabie arrachée à la Roumanie. La Moldavie donc. Cependant un bout est actuellement territoire ukrainien. Pas sûr qu'ils voudraient rendre le bout à la Roumanie (au cas où la Moldavie appelle au secours afin de rétamer la Transnistrie).

Il y a aussi la Pologne qui s'est vu amputée un bout au profit de l'Ukraine.

Ces questions ne se posent que si la Russie implose plus ou moins après la chute du régime.

Rien n'est moins sûr quoi que des ingrédients s'accumulent.

La Biélorussie serait prête à tomber aussi en cas d'implosion de Poutine. Les polonais rongent leur frein à la frontière.

il y a une heure, garthriter a dit :

Ah mais c'est évident qu'il n'y a plus de solutions. Mais on n'est pas dans cette situation par magie. Il y a 8 ans entre 2014 et 2022. Quelles ont été les efforts pour éviter cette situation ? Rien. Faut pas ensuite venir chouiner.

Va raconter ça à ton copain Poutine qui n’arrête pas de se poser en victime!

Moi je ne chouine pas, pas comme Poutine qui ne cesse de se plaindre parce que ses caprices de main mise impérialiste sur l'Ukraine ne se réalisent pas et ne se réaliseront probablement jamais

il y a une heure, garthriter a dit :

Si l'objectif était que l'Ukraine n'entre pas dans l'Otan...on va dire que l'Ukraine ne va pas y rentrer de si tôt...Ou alors, il devra renoncer aux territoires perdus.

Ce n'était pas l'objectif, faut être naze pour croire que ça ait pu être intéressant pour l'Otan d'avoir une frontière directe avec la Russie qui soit juste une source de problèmes

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

Les Européens sont assez grand, personne ne les force à rejoindre l'Otan.

Sauf Poutine!

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

Je ne  doute pas que les dirigeants suédois et finlandais ont toujours voulu rejoindre l'otan

Tu ne doutes de rien dès qu'il s'agit de propagande en faveur du tyran Russe, ils n'ont jamais voulu intégrer l'Otan, si Poutine ne faisait pas le con, ils n'aurait toujours aucun intérêt à le faire

Il y a 11 heures, hybridex a dit :

Ce n'était pas l'objectif, faut être naze pour croire que ça ait pu être intéressant pour l'Otan d'avoir une frontière directe avec la Russie qui soit juste une source de problèmes

Entre nous, je pense qu'il faut être totalement déconnecté pour croire que ce n'était pas l'objectif des américains. Et le reste ne fait que suivre. Sérieusement, l'Otan a même fait une déclaration officielle disant que la Géorgie et l'Ukraine avait vocation à rejoindre l'Otan !
Mais toi t'es là à dire que "oui mais non, il n'y a pas d'intérêt pour l'Otan à avoir une frontière directe avec la Russie... Tu sais mieux qu'eux ce qu'ils veulent ??  Bordel, je ne sais pas ce qui est le plus naze...

Il y a 11 heures, hybridex a dit :

Tu ne doutes de rien dès qu'il s'agit de propagande en faveur du tyran Russe, ils n'ont jamais voulu intégrer l'Otan, si Poutine ne faisait pas le con, ils n'aurait toujours aucun intérêt à le faire

C'est  la sénilité  qui pointe ? Je pose sérieusement la question ? T'en a pas marre de d'affirmer des conneries sur un ton péremptoire ?
En une phrase tu sors deux putains de conneries.
La Géorgie/Ukraine voulaient rejoindre l'Otan bien avant une quelconque guerre.
L'Otan voulait intégrer la Géorgie la et l'Ukraine, bien avant la guerre également.
Avril 2008 !

Citation

Au sommet de Bucarest, en 2008, les Alliés ont décidé que la Géorgie deviendrait membre de l'OTAN pourvu qu'elle réponde à toutes les exigences requises – décision confirmée depuis aux sommets successifs de l'OTAN.

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. 

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_38988.htm
https://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_8443.htm

Il n'y a pas encore eu de guerre là ! Ni en Géorgie, ni en Ukraine !
La source, c'est le site officiel de l'Otan. Pas Kremlin-propagande.ru, ne t'en déplaise !! Bon sang, renseigne-toi un minimum avant d'affirmer de telles choses sur un ton péremptoire. Vraisemblablement, il n'y a pas que les russes qui sont victimes de la propagande, vous êtes nombreux à avoir sorti cette conneries. Et ce n'est pas être pro-poutine et pote de Poutine que de rappeler cela ! Ce sont des déclarations officielles de l'Otan, tu ne peux les nier qu'avec ta mauvaise foi.

Avril  2008, une déclaration officielle de l'otan a été faite en ce sens pour clore leur réunion, affirmant que la Géorgie et l'Ukraine avaient vocation à rejoindre l'Otan. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?
Si la France et l'Allemagne faisaient mine de freiner, c'est parce qu'ils craignaient la réaction de la Russie, pas parce qu'ils ne voulaient pas, sinon il n'y aurait pas eu cette déclaration.

4 mois après, les Géorgiens vraisemblablement encouragés par cette perspective (ou pensant qu'ils obtiendraient des points de bonne conduite auprès des occidentaux s'ils se montraient agressifs avec la Russie), font la connerie d'attaquer des soldats russes. Et s'en est suivi la guerre de 2008. 

C'est dans ce sens que c'est allé !! Et non un fantasmé - c'est parce que la Russie a attaqué x qu'ils ont voulu rejoindre l'Otan blabla, sans ça x n'aurait pas voulu rejoindre l'Otan et l'Otan n'aurait pas voulu d'eux - 

Je veux bien discuter, mais si tu n'as que le déni et les les accusations de pro-poutinisme à opposer, je passe mon tour volontiers. Il n'y a aucun intérêt pour moi à perdre le peu de temps que je consacre au forum, à t'informer de truc pourtant dites officiellement et que tu devrais connaître si tu avais pris la peine de t'intéresser au sujet avant de l'ouvrir. 

Il y a 19 heures, MarquiseU a dit :

Non, ce n'est pas le président russe qui coordonne la guerre en Ukraine. Ce sont les Etats-Unis qui o,t ptrovoqué cette guerre et coordonnent les actions. Ce sont les pays européennent qui prolongent la guerre car on aide à l 'Ukraine.

Ben va te réfugier chez Poutine ! 

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4038741-20230528-guerre-ukraine-direct-mort-kiev-apres-nouvelle-attaque-drones-russes

Attaque massive record de drones iraniens sur Kiev: 54 en tout. Pour la première fois, c'est du matériel et de la technologie moyen-orientale qui frappe la capitale d'un pays européen. Le début de la fin ?

Il n'empêche que l'implication croissante de l'Iran sur ce théâtre de guerre européen montre bien que cette guerre est tout sauf seulement européenne. 

Plus le temps passe, et plus les choses s'enveniment, les haines se cristallisent et le risque de dérapage incontrôlé augmente. A mon avis, quelqu'un va faire une énorme connerie dans les semaines qui viennent, et les répercussions seront mondiales, potentiellement une déflagration mondiale.

Nous sommes en train d'assister là à la fin de la domination occidentale sur le reste du Monde et à l'avènement sanglant des régimes autoritaires sur les démocraties.

Et avec un endettement ultra-massif se comptant désormais en billions de dollars, ça va vite devenir coton d'expliquer à nos opinions publiques qu'il faut désormais financer la défense de l'Ukraine contre la Russie ET l'Iran.

Si les ukrainiens foirent leur contre-offensive, ça sera considéré comme une immense victoire par la Russie et un désaveu cinglant pour l'Occident.

Si Poutine réussit à tenir dans la durée, il gagne et nous ont perd. 

Il y a 8 heures, garthriter a dit :

Entre nous, je pense qu'il faut être totalement déconnecté pour croire que ce n'était pas l'objectif des américains. Et le reste ne fait que suivre. Sérieusement, l'Otan a même fait une déclaration officielle disant que la Géorgie et l'Ukraine avait vocation à rejoindre l'Otan !
Mais toi t'es là à dire que "oui mais non, il n'y a pas d'intérêt pour l'Otan à avoir une frontière directe avec la Russie... Tu sais mieux qu'eux ce qu'ils veulent ??  Bordel, je ne sais pas ce qui est le plus naze...

C'est  la sénilité  qui pointe ? Je pose sérieusement la question ? T'en a pas marre de d'affirmer des conneries sur un ton péremptoire ?
En une phrase tu sors deux putains de conneries.
La Géorgie/Ukraine voulaient rejoindre l'Otan bien avant une quelconque guerre.
L'Otan voulait intégrer la Géorgie la et l'Ukraine, bien avant la guerre également.
Avril 2008 !

Il n'y a pas encore eu de guerre là ! Ni en Géorgie, ni en Ukraine !
La source, c'est le site officiel de l'Otan. Pas Kremlin-propagande.ru, ne t'en déplaise !! Bon sang, renseigne-toi un minimum avant d'affirmer de telles choses sur un ton péremptoire. Vraisemblablement, il n'y a pas que les russes qui sont victimes de la propagande, vous êtes nombreux à avoir sorti cette conneries. Et ce n'est pas être pro-poutine et pote de Poutine que de rappeler cela ! Ce sont des déclarations officielles de l'Otan, tu ne peux les nier qu'avec ta mauvaise foi.

Avril  2008, une déclaration officielle de l'otan a été faite en ce sens pour clore leur réunion, affirmant que la Géorgie et l'Ukraine avaient vocation à rejoindre l'Otan. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?
Si la France et l'Allemagne faisaient mine de freiner, c'est parce qu'ils craignaient la réaction de la Russie, pas parce qu'ils ne voulaient pas, sinon il n'y aurait pas eu cette déclaration.

4 mois après, les Géorgiens vraisemblablement encouragés par cette perspective (ou pensant qu'ils obtiendraient des points de bonne conduite auprès des occidentaux s'ils se montraient agressifs avec la Russie), font la connerie d'attaquer des soldats russes. Et s'en est suivi la guerre de 2008. 

C'est dans ce sens que c'est allé !! Et non un fantasmé - c'est parce que la Russie a attaqué x qu'ils ont voulu rejoindre l'Otan blabla, sans ça x n'aurait pas voulu rejoindre l'Otan et l'Otan n'aurait pas voulu d'eux - 

Je veux bien discuter, mais si tu n'as que le déni et les les accusations de pro-poutinisme à opposer, je passe mon tour volontiers. Il n'y a aucun intérêt pour moi à perdre le peu de temps que je consacre au forum, à t'informer de truc pourtant dites officiellement et que tu devrais connaître si tu avais pris la peine de t'intéresser au sujet avant de l'ouvrir. 

Apparemment je me suis trop avancé sans y avoir regardé d'assez près, du moins concernant la Géorgie et l'Ukraine en revanche concernant la Suède et la Finlande c'est toi qui est dans le rouge. Ces deux pays auraient bien préféré rester dans un statut de neutralité, du moins jusqu'à l'annexion de la Crimée par Poutine, contre toutes les règles du droit international.

Citation

Avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, la plupart des partis finlandais étaient neutres ou opposés à une intégration de la Finlande à l'OTAN. Deux anciens présidents du Parti social-démocrate de Finlande, Tarja Halonen et Mauno Koivisto, ont également exprimé leur opposition à l'adhésion de leur pays à l'organisation militaire, expliquant que cela détériorerait les relations avec la Russie. L'alliance de gauche était d'ailleurs le parti désapprouvant le plus une intégration à l'alliance occidentale mais la position du parti change à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022.

Wikipedia

C'est curieux cette folie de croire que Poutine a des tendances à aller empiéter sur le territoire de ses voisins et peser de façon menaçante sur leurs politiques .....

Donc, Ukraine comme Géorgie préfèrent intégrer l'espace Européen plutôt que l'empire Poutinien, ce n'est pas juste une manœuvre US mais une volonté de ces pays et leur droit le plus strict qui n'a pas à être négocié.

Ce qui est négociable, c'est les conditions qui assurent la sécurité et l'intégrité des territoires aussi bien de l'Ukraine que de la Géorgie et de la Russie. Quand Poutine mène une politique impérialiste  d'annexion de la Crimée, appuie le séparatisme de certains au Donbass et pèse pour son rattachement à la fédération de Russie ça rend effectivement les négociations difficiles.

Notons que l'intégration dans l'Otan était loin d'être faite, "quand toutes les conditions seront réunies...", c'est un belle formule diplomatique pour pas de sitôt  et sous réserves