Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 3 heures, lycan77 a dit :

Puisse le cheval lui bourriner l'oignon !

L'oignon  fait  la  farce.

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Joukov, Vatoutine, Tchouïkov, Rokossovski, Koniev... je dois en oublier.

A un moment, Staline s'est montré supérieur à Hitler : Il s'est mis à écouter et respecter les décisions de ses généraux.

Ca n'en fait pas cependant de "grands généraux".

Je suis désolé, mais comparés à Napoléon, Pershing, Einsenhower, Patton, l'amiral Nimitz ou même Rommel en Afrique, on ne peut pas parler de "Grands généraux" soviétiques.

Après, ne pas oublier que c'est précisément ce même Staline qui s'est dépêché d'éliminer ses meilleurs généraux et amiraux lors des purges des années 1930, de peur qu'ils ne lui fassent de l'ombre sur le plan politique. 

Encore une fois, avec un score de 12 millions de tués, on ne peut parler de "grands généraux" pour la simple et bonne raison que c'est la masse mécanisées et le volume démentiel de forces d'infanterie remplaçables à merci qui ont finalement permis de remporter la décision.

D'ailleurs, c'est bien ce même Staline qui a pressé les anglo-saxons d'ouvrir un second front en 1944 pour soulager le front de l'est.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Je te cite quelques noms qui me viennent à l'esprit : Joukov, Koniev, Ieremenko, Malinovski, Tcherniakovsky, Bagramian, Tchouïkov, Tolboukhine, Vassilievski. Les Soviétiques ont inventé (et oublié, dirait-on) l'art opératif, consistant à lier plusieurs opérations ensemble pour un objectif précis. Ni les Allemands ni les Américains n'ont perfectionné leur stratégie à ce point. Cela dit même le meilleur général russe, Joukov - sans doute aussi le meilleur général de la Seconde Guerre mondiale - n'était pas économe en vies humaines; c'était là un concept inconnu de l'Armée rouge (et on dirait que ça, ça n'a pas changé).

Ah oui ? 

Je trouve que tu t'avances sur un terrain hyper-glissant là !

Meilleur que Nimitz ou Eisenhower ? Tu as des sources sérieuses pour affirmer ça ?

Les américains, en combattant pourtant sur deux fronts, européens et asiatiques, contre deux ennemis surpuissants, les nazis et les japonais, n'ont eu que 300 000 morts. Rien à voir donc avec les 12 millions de morts des soviétiques.

Pour un soldat américain tué par l'armée impériale, les japonais en ont eu 10. 

Pour un soldat nazi tué par les soviétiques, ça leur a coûté 10 des leurs.

Bref ..... Personne ne me fera avaler que "les généraux russes" furent parmi les "grands" généraux de l'Histoire humaine. Que dire alors d'Alexandre, de César ou encore Gengis Khan ?

Et le "grand" Joukov a payé un prix humain et matériel absolument considérable lors de la bataille de Koursk. Décidément, non. C'est l'effet de masse couplé à une industrie de guerre monstrueuse, fonctionnant H24, à l'aide d'ouvriers-esclaves soviétiques qui a permis au final à Staline de l'emporter en Allemagne de l'est.

Il y a 1 heure, Leric a dit :

Pas  en  ce  qui  concerne  l'annexion  de  la  Crimée. Ça  lui  a  couté  trois  morts. Ça  lui  a  rapporté  52  navires  ukrainiens, 8 000  soldats  qui  se  sont  volontairement  joint  à  lui. Et  bien  sûr  la  péninsule.

C'est  probablement  là  que  la  tragédie  s'est  nouée.

On ne refera pas l'histoire, mais pour moi, la tragédie s'est surtout jouée en août 2013, quand Obama a renié sa parole sur "la ligne rouge" que constituait l'utilisation d'armes chimiques par le régime syrien de Bachar.

1300 à 1500 morts gazés et ...... Rien. De quoi donner des ailes au petit nazillon de Saint-Pétersbourg qui nous fait chier depuis deux bonnes décennies déjà.

il y a une heure, lycan77 a dit :

Pour un soldat nazi tué par les soviétiques, ça leur a coûté 10 des leurs.

Ceci est un mythe. 

Tu devrais réviser tes classiques. 

Il y a 11 heures, jacky29 a dit :

ton bolet est très beau, cela serait dommage de le farcir avec des isotopes radioactifs... espérons que Poutine aura la décence de mourir de son cancer, nom de dieu! 

Merci , mais il ne faut plus croire Poutine malade , il est en bonne santé d’après les services de renseignements américains qui ont analysé ses faits et gestes depuis des lustres et moi aussi je ne pense pas à un homme malade , je me demande d’ailleurs si ce n’est pas une ruse des propagandistes Russes dans l’idée : ´´ allons soyons patient , il est malade il n’en a plus pour longtemps..inutile de remuer ciel et terre contre lui ´´.
Par contre je me demande si ce n’est pas un peureux et un lâche , il ne va pas voir son armée sur le terrain et parfois prend des distances avec ses interlocuteurs , sa vie est faite de sucre depuis des dizaines d’années maintenant , yachts , palais , sur- protégé, il doit être super ramolli je pense .

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Ceci est un mythe. 

Tu devrais réviser tes classiques. 

Oui. Pour UN soldat nazi tué par l'URSS,  en moyenne 5 soldats soviets tués par l'Allemagne nazie.

La dégelée reste la même, et la victoire toute aussi amère pour des millions de familles d'URSS condamnées à encaisser la propagande totalitaire du PCUS sur la "Grande Guerre Patriotique" contre les "démons nazis". 

Mais sur le fond de l'affaire, le mythe des "grands" généraux soviétiques, "meilleurs" chefs de guerre de la 2nde GM reste une belle daube.

http://www.centre-robert-schuman.org/userfiles/files/REPERES - module 1-2-0 - notice - Bilan de la Seconde Guerre mondiale - FR - final.pdf

Rien à voir avec les pertes américaines très limitées pour un conflit de cet ampleur sur le théâtre Pacifique: 80 000 à 90 000 morts pour 800 000 à  1 million de soldats nippons tués par l'armée américaine sur 1.3 millions de morts.

Ensuite, la question des sources et des "classiques" est très amusante vu que, encore aujourd'hui, la fourchette des morts de la 2nde GM varie selon elles entre 50 à 70 millions de morts. 

https://www.memorial-caen.fr/le-musee/la-seconde-guerre-mondiale/fin-de-la-guerre-et-bilan/le-bilan-humain-de-la-seconde-guerre

Il y a 6 heures, lycan77 a dit :

 

Ah oui ? 

Je trouve que tu t'avances sur un terrain hyper-glissant là !

Meilleur que Nimitz ou Eisenhower ? Tu as des sources sérieuses pour affirmer ça ?

Les américains, en combattant pourtant sur deux fronts, européens et asiatiques, contre deux ennemis surpuissants, les nazis et les japonais, n'ont eu que 300 000 morts. Rien à voir donc avec les 12 millions de morts des soviétiques.

Pour un soldat américain tué par l'armée impériale, les japonais en ont eu 10. 

Pour un soldat nazi tué par les soviétiques, ça leur a coûté 10 des leurs.

Bref ..... Personne ne me fera avaler que "les généraux russes" furent parmi les "grands" généraux de l'Histoire humaine. Que dire alors d'Alexandre, de César ou encore Gengis Khan ?

Et le "grand" Joukov a payé un prix humain et matériel absolument considérable lors de la bataille de Koursk. Décidément, non. C'est l'effet de masse couplé à une industrie de guerre monstrueuse, fonctionnant H24, à l'aide d'ouvriers-esclaves soviétiques qui a permis au final à Staline de l'emporter en Allemagne de l'est.

La plupart des généraux américains étaient assez médiocres ou moyens, à l'exception de Patton. Quant à Eisenhower, c'était plus un diplomate ou un organisateur qu'un militaire. Il a commis plusieurs erreurs stratégiques de première grandeur, comme laisser les Soviétiques arriver les premiers à Berlin. Les points forts des Américains étaient la logistique, et l'aviation. Nimitz était très bon, mais c'était un amiral et il officiait dans le Pacifique.

La bataille de Koursk a été un chef-d'oeuvre de la stratégie russe. Effectivement l'Armée rouge a subi de très lourdes pertes*, mais les Allemands sont tombés dans le piège tendu. Ce qu'ils ne pouvaient pas imaginer, c'est que les forces énormes entassées dans le saillant de Koursk étaient, dans une certaine mesure sacrifiables. Leur but était d'occuper et d'émousser les pointes blindées allemandes, tandis que les armées au nord et au sud du saillant s'apprêtaient à passer à la contre-offensive. Ce plan a parfaitement fonctionné. La supériorité soviétique dans tous les domaines dès cette époque était telle, que si les Allemands avaient connu le vrai rapport des forces, même un fou comme Hitler aurait été obligé de faire la paix. Mais il n'arrivait pas à croire à la puissance de l'Armée rouge. "C'est le plus grand bluff depuis Gengis Khan", s'écriait-il encore au début de 1945.

A côté des chefs militaires russes des années 41-45, Poutine n'est qu'un enfant pervers qui s'amuse à arracher les ailes des mouches. Mais ce n'est pas parce que ce type est un monstre qu'il faut tomber dans l'anti-russisme primaire et refaire l'Histoire.

* Tout en réussissant à faire croire à tout le monde, pendant des décennies, que la grande bataille de chars de Prokhorovka, en particulier, s'était soldée par une grande victoire russe, au point qu'on a parlé du "crépuscule des Panzers", alors que les Allemands avaient détruit des centaines de chars soviétiques tout en ne subissant que des pertes légères. Faire passer une lourde défaite pour une grande victoire, c'est quand même le triomphe de la propagande!

il y a 18 minutes, Mr_Fox a dit :

 

oh! fox, tu me fais rire avec ce machin, alors on pourrait me suspecter d'être écossaise car quand je parlais anglais, j'avais un accent nettement plus écossais qu'anglais... ensuite j'ai eu un accent franco-américain... à mon grand désespoir! rires! 

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

oh! fox, tu me fais rire avec ce machin, alors on pourrait me suspecter d'être écossaise car quand je parlais anglais, j'avais un accent nettement plus écossais qu'anglais... ensuite j'ai eu un accent franco-américain... à mon grand désespoir! rires! 

Non mais ils ne savent plus quoi inventer pour faire croire que les Russes se battent contre l’OTAN et les Américains principalement , ce sont des soldats de la légion internationale et il y a toutes les langues du monde comme en Espagne avec les brigades internationales contre Franco.

Il y a 6 heures, lycan77 a dit :

Oui. Pour UN soldat nazi tué par l'URSS,  en moyenne 5 soldats soviets tués par l'Allemagne nazie.

Voila. Nous somme passés de 1 contre 10 à 1 contre 5. 

Je pense que tu disposes encore d'une marge de progression. 

Relis un peu tes classiques au sujet du front de l'est, Lopez par exemple.

Wiki n'est pas mauvais non plus sur les grandes batailles. Mais on peut toujours avoir des malentendu concernant le périmètre, c'est à dire l'étendue dans le temps, mais aussi dans l'espace, d'un ratio calculé.

Si l'on tient aussi compte de la fin de la guerre, des épisodes telles que la Carélie, la bataille de Berlin ainsi que l'hécatombe des volkssturm, les choses commencent à s'équilibrer.

Wiki concernant le front de l'est, simplifions en supposant que les prisonniers sont tous morts (bien qu'un certain nombre de soviétiques soient revenus - auquel cas il conviendrait d'attribuer leur décès ultérieur à Staline et non aux nazis) : Soit 10 700 000 morts + 5 700 000 prisonniers versus 5 078 000 morts + 4 500 000 prisonniers ce qui nous fait un ratio de 1.7 à 1. Disons 2 à 1.

Si l'on exclus les prisonniers de ce calcul macabre, le fait des batailles donc, 10 700 000 / 5 078 000 soit 2 à 1 à nouveau.

Par contre, Barbarossa oui. On se souviendra de l'encerclement de la région de Kiev quand 500 000 allemands ont encerclé un million de russes. Concernant Barbarossa, le ratio des pertes est bel et bien de 5 à 1, en comptant donc les prisonniers (sinon le ratio est de 2 ou 3 à 1).

Concernant les chars, c'est en effet une hécatombe soviétique, ce qui explique comment les nazis ont mis si longtemps à reculer bien que disposant d'une production bien moindre.

Il y a 10 heures, Leric a dit :

Pas  en  ce  qui  concerne  l'annexion  de  la  Crimée. Ça  lui  a  couté  trois  morts. Ça  lui  a  rapporté  52  navires  ukrainiens, 8 000  soldats  qui  se  sont  volontairement  joint  à  lui. Et  bien  sûr  la  péninsule.

Peut-on vraiment écrire qu'il y a eu guerre dans ce cas?

Citation

Le déploiement de ces troupes, sans violence, fait suite à l'Euromaïdan en Ukraine qui aboutit à la destitution du président ukrainien Viktor Ianoukovytch, le 22 février 2014. La Russie considère que le nouveau gouvernement ukrainien est « illégitime »². Le gouvernement ukrainien d’Oleksandr Tourtchynov accuse la Russie « d'invasion » et « d'occupation armée » tandis que la Russie nie être à l'origine de la présence de soldats russes en Crimée et affirme que ces soldats sont des « forces locales d'auto-défense », tout en évoquant la possibilité d'envoi de troupes en Ukraine². Le 11 mars, le parlement de Crimée déclare l'indépendance de la république de Crimée (réunissant la république autonome de Crimée et Sébastopol).

il y a 33 minutes, castet-barou a dit :

Non mais ils ne savent plus quoi inventer pour faire croire que les Russes se battent contre l’OTAN et les Américains principalement , ce sont des soldats de la légion internationale et il y a toutes les langues du monde comme en Espagne avec les brigades internationales contre Franco.

Il y a toutes les régions du monde. L'accent du Texas, celui de Louisiane, de Géorgie et même du Massachussetts.

Comme le jour de l'incendie de la maison des syndicats d'Odessa ou des types en multicam avec l'accent du Mississippi ont été filmés dans les rues adjacentes.

il y a 3 minutes, Mr_Fox a dit :

Il y a toutes les régions du monde. L'accent du Texas, celui de Louisiane, de Géorgie et même du Massachussetts.

 

Comme le jour de l'incendie de la maison des syndicats d'Odessa ou des types en multicam avec l'accent du Mississippi ont été filmés dans les rues adjacentes.

 

si tu avais pu entendre les langues usitées durant la résistance contre Franco, tu aurais pu dire que les franquistes se battaient contre le monde entier... qu'il y ait des américains, des anglais, des européens de tout horizon, oui, il y en a; cela ne veut pas dire que les russes font la guerre au monde entier. 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

oh! fox, tu me fais rire avec ce machin, alors on pourrait me suspecter d'être écossaise car quand je parlais anglais, j'avais un accent nettement plus écossais qu'anglais... ensuite j'ai eu un accent franco-américain... à mon grand désespoir! rires! 

Oui, faisant parti de la propagande pro russe, il y a cette fameuse Guerre de l'OTAN contre la Russie.

C'est très fort comme concept, car ça démontre qu'en effet l'OTAN menaçait la Russie : La preuve !

Le procédé est très simple. Il y a la brigade internationale : polonais, américains, anglais, mais aussi géorgiens, les tchétchènes eux sont sur le front de Zaporijia. Cette brigade est stationnée dans le secteur de Kharkiv (après avoir été retirée de Lyssytchansk bien évidemment). Après la percée des éléments ont suivi au nord et à l'est, à la suite du premier échelon.

On a donc entendu parler américain et aussi polonais dans certains villes libérées. Il ne manquait plus que ça pour que les troll prorusses expliquent au monde que c'est une attaque de l'OTAN.

Des arguments qu'on trouve sur le net :

• Les forces polonaises de l'OTAN sont sur le front...
• On entend parler américain...
• Cette offensive de l'OTAN dont Zelenski est le toutou...

C'est aussi documenté par vos journalistes, que vous désavouez dès qu'ils disent ce qu'ils ont vu sur place. Les seuls hommes de confiance sont les rédac chefs qui ne risquent pas de bouger de leur bureau ou de prendre des décisions qui ne proviennent pas du QG de la propagande militaire.

L'argument ultime qui fait qu'un @VladB se hisse au niveau d'un @frunobulax restant toujours le : 

à l’instant, VladB a dit :

Oui, faisant parti de la propagande pro russe, il y a cette fameuse Guerre de l'OTAN contre la Russie.

C'est très fort comme concept, car ça démontre qu'en effet l'OTAN menaçait la Russie : La preuve !

Le procédé est très simple. Il y a la brigade internationale : polonais, américains, anglais, mais aussi géorgiens, les tchétchènes eux sont sur le front de Zaporijia. Cette brigade est stationnée dans le secteur de Kharkiv (après avoir été retirée de Lyssytchansk bien évidemment). Après la percée des éléments ont suivi au nord et à l'est, à la suite du premier échelon.

On a donc entendu parler américain et aussi polonais dans certains villes libérées. Il ne manquait plus que ça pour que les troll prorusses expliquent au monde que c'est une attaque de l'OTAN.

Des arguments qu'on trouve sur le net :

• Les forces polonaises de l'OTAN sont sur le front...
• On entend parler américain...
• Cette offensive de l'OTAN dont Zelenski est le toutou...

oh je le sais, Vlad, ce qui me renverse est de voir la crédulité imbécile de certains... il se murmure que pour l'attentat manqué et qui a tué la fille et pas le père, il se murmure donc selon certaines sources russes que cet attentat serait un "exemple" vis à vis de proches "poutiniens" semblant se détacher de leur capo dei capi. tu peux me dire que l'on ne prête qu'aux riches, je le conçois mais c'est drôle de voir ce que Poutine peut inspirer comme idées.   

La ministre des Armées, Florence Parly, a présenté, mercredi soir, la nouvelle "doctrine militaire de lutte informatique d'influence". Voici quelques extraits de son discours (l'intégralité est à lire ici), d'autres extraits de celui du CEMA, le général Burkhard, et quelques commentaires.

"La lutte informatique d’influence, cela désigne l’ensemble des opérations militaires conduites en appui de nos forces, dans le champ informationnel, pour détecter, caractériser, contrer des attaques ou appuyer la communication stratégique associée à une opération."

Et le général Burkhard de préciser: "Pour les armées, le champ informationnel est donc plus que jamais un champ de bataille, et nous devons l’investir avec détermination et efficience."

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/10/21/les-armees-francaises-montent-au-front-informationnel-territ-22527.html

il y a 6 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est aussi documenté par vos journalistes, que vous désavouez dès qu'ils disent ce qu'ils ont vu sur place. Les seuls hommes de confiance sont les rédac chefs qui ne risquent pas de bouger de leur bureau ou de prendre des décisions qui ne proviennent pas du QG de la propagande militaire.

Bah oui, l'idée c'est que des volontaires du monde entier sont venus au péril de leur vie aider les ukrainiens à résister à l'agression alors que du coté russe, seuls ces tarés de tchétchène sont là. Cependant ils ne sont même pas à ranger dans l'international car faisant parti de la fédération de Russie.

Par contre les Tchétchènes du coté ukrainien ont gardé, on se demande pourquoi, une certaine haine de la Russie poutinienne.

Mais c'était quoi ton propos, en montrant que ça parle comme chez l'Oncle Sam ?

il y a 2 minutes, Mr_Fox a dit :

La ministre des Armées, Florence Parly, a présenté, mercredi soir, la nouvelle "doctrine militaire de lutte informatique d'influence". Voici quelques extraits de son discours (l'intégralité est à lire ici), d'autres extraits de celui du CEMA, le général Burkhard, et quelques commentaires.

"La lutte informatique d’influence, cela désigne l’ensemble des opérations militaires conduites en appui de nos forces, dans le champ informationnel, pour détecter, caractériser, contrer des attaques ou appuyer la communication stratégique associée à une opération."

Et le général Burkhard de préciser: "Pour les armées, le champ informationnel est donc plus que jamais un champ de bataille, et nous devons l’investir avec détermination et efficience."

Oui, et ?

Tu sais que tu as le droit de faire des phrases toi même.