Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

les Wagner et des paras tchétchènes... bref, la fine fleur de l'armée russe! 

il y a 2 minutes, VladB a dit :

tout simplement, Vlad:

quand une armée dite régulière en arrive à engager des "étrangers" à celle-ci pour faire son boulot, c'est que l'armée qui a recours à un tel expédient n'est vraiment pas au top... je penserais même plus qu'elle est quasi obsolète aussi bien sur les stratégies que sur les suivis des actions et vis à vis du matos engagé. 

Il y a 2 heures, soisig a dit :

victimiser les Africains pour protester contre les sanctions prises en Russie, c'est un peu limite je trouve. Bientôt, tu vas nous dire que l'Afrique doit sa survie aux Russes 

Pas du tout.

La Russie est bien l'agresseur en Ukraine.

Mais il faut réfléchir aux représailles économiques qui me semblent mal adaptées : n'affaiblissent que peu la Russie mais déclenchent des graves famines dans le monde, en particulier en Afrique.

Je subodore que dans quelques années de nombreux pays en voie de développement en Afrique, Amérique du Sud, Asie reprocheront aux "occidentaux" leur égoïsme inapproprié.

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

L'affaire de l'attaque injustifiée de l'Irak, a été une faute américaine et tout le monde l'admet, néanmoins Saddam était un criminel de haut vol, comme Kadhafi, Assad et aujourd'hui ... Poutine !

Un criminel de haut vol...qu'on a largement soutenu et armé quand il faisait la guerre contre l'Iran. C'est d'ailleurs nous qui lui avons permis d'obtenir des armes chimiques...
Qu'on a continué à soutenir quand il a gazé sa propre population en 1988. Les américains avaient même mis ses massacres sur le dos des Iraniens en toute connaissance de cause.
Qu'on a laissé massacrer encore une fois sa population en 1991 après la guerre du golfe et alors qu'on aurait pu aisément l'en empêcher car on avait encore toutes nos forces là-bas. Mais bon,  encore une fois, il pouvait nous servir..En face il y avait les Iraniens qu'on trouvait pire...donc on s'est dit que c'est pas si grave...

Saddam est un criminel de haut vol... Ca dit quoi de nous ? Ca dit quoi de l'occident ? Lorsqu'on continuait à le soutenir malgré qu'on connaissait ses méfaits, ou lorsqu'on l'a sciemment laissé faire ses merdes parce qu'il pouvait nous servir ?

il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

Pas du tout.

La Russie est bien l'agresseur en Ukraine.

Mais il faut réfléchir aux représailles économiques qui me semblent mal adaptées : n'affaiblissent que peu la Russie mais déclenchent des graves famines dans le monde, en particulier en Afrique.

Je subodore que dans quelques années de nombreux pays en voie de développement en Afrique, Amérique du Sud, Asie reprocheront aux "occidentaux" leur égoïsme inapproprié.

Alors déjà, si, les sanctions économiques affaiblissent la Russie. Et il serait mal venu aux africains de reprocher leurs famines à l'Europe, alors qu'ils ne sont pas capables de virer leurs dictateurs qui exploitent leurs richesses et appauvrissent leurs peuples.

Désolée, mais les discours de victimisation, je ne les ai que pour l'Ukraine, et j'espère bien que la Russie va complètement s'effondrer, économiquement, surtout quand elle sera condamnée à réparer les dégâts en Ukraine. C'est le seul moyen pour que le peuple dégage les maitres du Kremlin. 

à l’instant, soisig a dit :

Alors déjà, si, les sanctions économiques affaiblissent la Russie. Et il serait mal venu aux africains de reprocher leurs famines à l'Europe, alors qu'ils ne sont pas capables de virer leurs dictateurs qui exploitent leurs richesses et appauvrissent leurs peuples.

Désolée, mais les discours de victimisation, je ne les ai que pour l'Ukraine, et j'espère bien que la Russie va complètement s'effondrer, économiquement, surtout quand elle sera condamnée à réparer les dégâts en Ukraine. C'est le seul moyen pour que le peuple dégage les maitres du Kremlin. 

la Russie en est à près de 10% d'inflation pour le moment... beaucoup de russes commencent à se poser des questions sur le pourquoi et le comment... c'est encourageant. et comme tu dis, il y en a marre de cette victimisation à outrance, vient le moment où on ne marche plus! surtout que l'Afrique s'est beaucoup rapprochée de Moscou et de Pékin, que les gouvernants aillent présenter leurs lettres de réclamations à ses deux dictateurs... on verra si les réponses sont aimables.  

il y a 27 minutes, garthriter a dit :

Un criminel de haut vol...qu'on a largement soutenu et armé quand il faisait la guerre contre l'Iran. C'est d'ailleurs nous qui lui avons permis d'obtenir des armes chimiques...
Qu'on a continué à soutenir quand il a gazé sa propre population en 1988. Les américains avaient même mis ses massacres sur le dos des Iraniens en toute connaissance de cause.
Qu'on a laissé massacrer encore une fois sa population en 1991 après la guerre du golfe et alors qu'on aurait pu aisément l'en empêcher car on avait encore toutes nos forces là-bas. Mais bon,  encore une fois, il pouvait nous servir..En face il y avait les Iraniens qu'on trouvait pire...donc on s'est dit que c'est pas si grave...

Saddam est un criminel de haut vol... Ca dit quoi de nous ? Ca dit quoi de l'occident ? Lorsqu'on continuait à le soutenir malgré qu'on connaissait ses méfaits, ou lorsqu'on l'a sciemment laissé faire ses merdes parce qu'il pouvait nous servir ?

Notre allié soviétique en 41/45 a massacré combien de gens ?

Il y a des alliances certes douteuses mais nécessaires.

il y a 55 minutes, Sonc a dit :

L'URSS était un État multinational qui comprenait des territoires habités par différents groupes ethniques.

Ces groupes ethniques (certains d'entre eux, comme les Aryamen et les Azerbaïdjanais) sont en conflit depuis de nombreux siècles.
Par conséquent, après l'effondrement de l'URSS, il y a eu une douzaine de conflits militaires d'intensité variable.

La guerre en Tchétchénie a été déclenchée par le démocrate Eltsine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Khattab

Les États-Unis ont une riche histoire de coopération avec les radicaux islamiques, à commencer par l'Afghanistan.

Pendant la deuxième guerre de Tchétchénie, Ramzan Kadyrov s'est rendu compte que les États-Unis menaient un conflit... Les Tchétchènes mouraient, et les États-Unis se fichaient de la Tchétchénie, et des Tchétchènes...

Par conséquent, il se bat maintenant pour la Russie. Il blâme « l'ouest » pour cette guerre.
Cela s'est passé exactement comme en Ukraine maintenant... il y avait différentes forces politiques en Tchétchénie et il fallait donner au jeune pays le temps de résoudre pacifiquement tous ses problèmes.
Mais les États-Unis ont "ordonné" les voyous musulmans les plus radicaux qui ont lancé le "djihad"...

La guerre en Tchétchénie, selon le plan américain, était censée être une guerre des islamistes contre la Russie...

Il y avait un dirigeant fort en Tchétchénie qui n'a pas permis à la Tchétchénie de se transformer en Irak, en Libye ou en Syrie ....

La Géorgie a exactement la même histoire.
Au Haut-Karabakh, c'est un peu différent... mais c'est l'inimitié des Arméniens contre les Azerbaïdjanais.

 

Partout les États-Unis financent les radicaux, puis ils le montrent comme si la Russie attaquait les saints démocrates.

Parfois, ces "saints" coupent le nez des femmes, violent les personnes âgées, arrachent le cœur des gens, conduisent un camion dans une foule de personnes ou un avion dans un immeuble.

"La guerre en Tchétchénie a été déclenchée par le démocrate Eltsine"

Et alors, il n'est pas russe Eltsine ?

Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

Qui a été l'agresseur au Vietnam, les américains ou les Nord vietnamiens poussés dans le dos et armés par la Chine et l'URSS ?

Les USA !

Le Viet Nam est aux vietnamiens pas aux américains!

Il y a pas de Nord et de Sud, il y a le Vietnam, 

Droit des Peuples à disposer d'eux même......tu connais?

L'URSS, la CHine, le VietNam, le Vénézuela, Cuba etc... ont attaqué les USA?

il y a 26 minutes, Anatole1949 a dit :

Notre allié soviétique en 41/45 a massacré combien de gens ?

Il y a des alliances certes douteuses mais nécessaires.

Ben ouais. Mais à un moment, ce serait bien d'arrêter d'être hypocrite et de faire comme si on était des  Parangon de vertu. On a absolument aucun problème avec les dictateurs et leurs crimes quand ils servent nos intérêts. Sans remonter à Saddam, on a eu aucun problème avec l'Arabie Saoudite qui a maté par la force la révolution pacifique au Bahrein. On a aucun problème à vendre des armes à l'Egypte alors que l'armée avait pris le pouvoir par la force à un président pourtant élu démocratiquement. Et alors que cette même armée a massacré près de 2 000 manifestants pacifiques. Même pas deux ans après, on leur vendait nos Mistrals.

Et de même, on a massacré sur toutes la planète tout au long de notre histoire. Asservi des populations, colonisés, tués lorsqu'ils se révoltaient, fait des guerres pour tenter de maintenir notre empire colonial. On ne parle pas d'il y a des siècles là...

Mais d'"hier", à l'échelle de notre histoire !

il y a 2 minutes, garthriter a dit :

Ben ouais. Mais à un moment, ce serait bien d'arrêter d'être hypocrite et de faire comme si on était des  Parangon de vertu. On a absolument aucun problème avec les dictateurs et leurs crimes quand ils servent nos intérêts. Sans remonter à Saddam, on a eu aucun problème avec l'Arabie Saoudite qui a maté par la force la révolution pacifique au Bahrein. On a aucun problème à vendre des armes à l'Egypte alors que l'armée avait pris le pouvoir par la force à un président pourtant élu démocratiquement. Et alors que cette même armée a massacré près de 2 000 manifestants pacifiques.

Et de même, on a massacré sur toutes la planète tout au long de notre histoire. Asservi des populations, colonisés, tués lorsqu'ils se révoltaient, fait des guerres pour tenter de maintenir notre empire colonial. On ne parle pas d'il y a des siècles là...

Mais d'"hier", à l'échelle de notre histoire !

c'est ce que l'humaine nature a toujours fait... tu veux aller contre ce que nous sommes, Garth!? si oui, je te souhaite toutes les réussites du monde. passe une belle soirée. 

Il y a 2 heures, soisig a dit :

Rien à voir entre le Brexit et les sanctions contre la Russie. Le Royaume Uni reste libre d'échanger commercialement avec les autres pays. Le Royaume Uni n'a pas ses avoirs gelés ou saisis. 

Et quel rapport avec les Yankees ? J'ai toujours adoré les clichés de beaufs sur les américains 

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un rapport entre les deux pays, si tu sais lire. J'ai dit que tes médias occidentaux nous ont bassinés sur la faillite qu'encourait le GB à cause du Brexit, ils nous bassinent maintenant sur la faillite de la Russie à cause des 'sanctions occidentales'. Toi évidemment, tu gobes.  Je n'ai jamais fait de parallèles entre les deux pays. La Russie a 'dédollarisé' son économie au maximum. On verra bien s'ils arrivent à la mettre à genoux financièrement.

Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

Qui a été l'agresseur au Vietnam, les américains ou les Nord vietnamiens poussés dans le dos et armés par la Chine et l'URSS ?

il y a 21 minutes, dede 2b a dit :

Les USA !

Le Viet Nam est aux vietnamiens pas aux américains!

Il y a pas de Nord et de Sud, il y a le Vietnam, 

Droit des Peuples à disposer d'eux même......tu connais?

L'URSS, la CHine, le VietNam, le Vénézuela, Cuba etc... ont attaqué les USA?

Les américains qui pour ne pas changer, avaient menti pour pouvoir faire leurs guerre. Inventé de toute pièce une attaque contre leurs troupes.

Citation

Le 2 août 1964, le destroyer américain USS Maddox (DD-731), au cours d'une mission de reconnaissance dans le golfe du Tonkin commencée le 31 juillet, déclare avoir été attaqué dans les eaux internationales par trois torpilleurs nord-vietnamiens de la classe P-4.

Près de 40 ans après, on apprendra qu'une fois de plus, ils ont menti pour faire la guerre...Qu'il n'y a jamais eu d'attaques contre leurs navires.

Citation

Des rapports falsifiés

Pour le président américain Lyndon Johnson, dans la course à sa réélection, ces incidents du golfe du Tonkin tombent à point nommé. Ce qui est présenté comme une agression devient ainsi le prétexte idéal pour lancer les premiers raids sur les positions communistes. Quelques jours plus tard, il obtiendra du Congrès américain les pleins pouvoirs militaires. Une détermination qui lui vaudra sa réélection.

Mais plus tard, les équipages des deux navires nieront ce récit officiel. En réalité, dès la fin du mois de juillet précédent, des vedettes sud-vietnamiennes - couvertes par les deux destroyers américains - ont attaqué délibérémment des bateaux de pêche et bombardé deux îles.

Et cela...on l'a appris seulement dans les années 2000 je crois...

il y a 4 minutes, Saturne06 a dit :

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un rapport entre les deux pays, si tu sais lire. J'ai dit que tes médias occidentaux nous ont bassinés sur la faillite qu'encourait le GB à cause du Brexit, ils nous bassinent maintenant sur la faillite de la Russie à cause des 'sanctions occidentales'. Toi évidemment, tu gobes.  Je n'ai jamais fait de parallèles entre les deux pays. La Russie a 'dédollarisé' son économie au maximum. On verra bien s'ils arrivent à la mettre à genoux financièrement.

tu sais, Saturne, la vie en UK n'est pas si rose que cela! Bojo vient de se rendre compte de la chose... ce qu'il avait promis ne vient pas. cela fait désordre. mais c'est un autre sujet... en Russie, l'inflation est à 10% en 3 mois... et augmente peu à peu... viendra le jour où le dollar et l'euro mis en réserve seront bien utile après la guerre pour reprendre "langue" avec l'Occident et la Chine qui, je subodore, n'aura guère de mal à rejeter le rouble pour le bon vieux dollar US et ce bon jeune euro UE... surtout si toute cette crise débouche sur un renforcement de structures de l'Union...   

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Les USA !

Le Viet Nam est aux vietnamiens pas aux américains!

Il y a pas de Nord et de Sud, il y a le Vietnam, 

Droit des Peuples à disposer d'eux même......tu connais?

L'URSS, la CHine, le VietNam, le Vénézuela, Cuba etc... ont attaqué les USA?

"Le Vietnam est au vietnamiens"

Sauf qu'il y avait 2 Vietnam, le Vietnam du Sud et celui du Nord (accord de Genève de 1954).

"La conférence de Genève réunissant les délégués de 19 nations (États-Unis, Royaume-Uni, France, Union soviétique, Chine, Corée, république démocratique du Viêt Nam, État du Viêt Nam, royaume du Cambodge, royaume du Laos, etc.) s'achève avec la signature d'un accord sur l'Indochine."

Les américains sont intervenus suite à la demande du gouvernement du Vietnam du Sud qui était attaqué par les troupes du Vietnam du Nord qui étaient armés par la Chine et l'URSS.

Après le départ des américains suite à la signature du traité de Paris de 1973, le Vietnam du Nord a repris ses attaques contre le sud en violation du traité.  

il y a 11 minutes, garthriter a dit :

 

Les américains qui pour ne pas changer, avaient menti pour pouvoir faire leurs guerre. Inventé de toute pièce une attaque contre leurs troupes.

Près de 40 ans après, on apprendra qu'une fois de plus, ils ont menti pour faire la guerre...Qu'il n'y a jamais eu d'attaques contre leurs navires.

 

Quand il y a des guerres tout le monde ment, il suffit de voir ce que racontent les russes aujourd'hui concernant la guerre en Ukraine.

Les vietnamiens du nord n'avaient pas respecté les accords de Genève et de Paris, certes les américains sont intervenus mais à la demande du Vietnam du Sud agressé,  les vietnamiens du nord eux étaient poussés dans le dos et armés par la Chine et l'URSS, était-ce mieux ?

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

"Le Vietnam est au vietnamiens"

Sauf qu'il y avait 2 Vietnam, le Vietnam du Sud et celui du Nord (accord de Genève de 1954).

1954 en effet, mais qui a divisé ce pays alors que c'était une colonie française?

La Seconde Guerre mondiale porte un coup fatal à la domination française en Indochine. En 1945, les Japonais démantèlent l'administration française ; quelques mois plus tard, le Việt Minh, mouvement indépendantiste contrôlé par le Parti communiste indochinois de Hô Chi Minh profite de la capitulation du Japon pour prendre le pouvoir sur une partie du territoire et proclamer l'indépendance du Viêt Nam. Les Français reprennent le contrôle du pays, mais l'échec de leurs pourparlers avec les indépendantistes conduit à la guerre d'Indochine. En 1954, les Français se retirent de l'ancienne Indochine française, tandis que les accords de Genève séparent provisoirement en deux le territoire du Viêt Nam : le Nord est dirigé par un régime communiste, la république démocratique du Viêt Nam, et le Sud devient la république du Viêt Nam, fermement anticommuniste et soutenu par les États-Unis. L'hostilité entre les deux États vietnamiens - le Sud refusant d'organiser le référendum prévu par les accords de Genève, tandis que le Nord vise à récupérer le Sud et soutient l'insurrection du FNL (dit Việt Cộng) - conduit à une implication accrue des États-Unis et au déclenchement de la guerre du Viêt Nam. Le conflit s'avérant insoluble et de plus en plus impopulaire, les États-Unis se retirent en 1973 à la suite des accords de Paris. En 1975, le Nord Viêt Nam réalise l'offensive finale contre le Sud Viêt Nam et annexe de facto son voisin. Le pays est officiellement réunifié l'année suivante sous son nom actuel de république socialiste du Viêt Nam. Allié à l'URSS durant la guerre froide, le Viêt Nam demeure actuellement un régime à parti unique, dont le marxisme-léninisme reste l'idéologie officielle ; le pays a cependant libéralisé son économie depuis les années 1980.

On as demandé aux vietnamiens ce qu'il en pensaient?

il y a une heure, soisig a dit :

Et il serait mal venu aux africains de reprocher leurs famines à l'Europe, alors qu'ils ne sont pas capables de virer leurs dictateurs qui exploitent leurs richesses et appauvrissent leurs peuples.

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

1954 en effet, mais qui a divisé ce pays alors que c'était une colonie française?

La Seconde Guerre mondiale porte un coup fatal à la domination française en Indochine. En 1945, les Japonais démantèlent l'administration française ; quelques mois plus tard, le Việt Minh, mouvement indépendantiste contrôlé par le Parti communiste indochinois de Hô Chi Minh profite de la capitulation du Japon pour prendre le pouvoir sur une partie du territoire et proclamer l'indépendance du Viêt Nam. Les Français reprennent le contrôle du pays, mais l'échec de leurs pourparlers avec les indépendantistes conduit à la guerre d'Indochine. En 1954, les Français se retirent de l'ancienne Indochine française, tandis que les accords de Genève séparent provisoirement en deux le territoire du Viêt Nam : le Nord est dirigé par un régime communiste, la république démocratique du Viêt Nam, et le Sud devient la république du Viêt Nam, fermement anticommuniste et soutenu par les États-Unis. L'hostilité entre les deux États vietnamiens - le Sud refusant d'organiser le référendum prévu par les accords de Genève, tandis que le Nord vise à récupérer le Sud et soutient l'insurrection du FNL (dit Việt Cộng) - conduit à une implication accrue des États-Unis et au déclenchement de la guerre du Viêt Nam. Le conflit s'avérant insoluble et de plus en plus impopulaire, les États-Unis se retirent en 1973 à la suite des accords de Paris. En 1975, le Nord Viêt Nam réalise l'offensive finale contre le Sud Viêt Nam et annexe de facto son voisin. Le pays est officiellement réunifié l'année suivante sous son nom actuel de république socialiste du Viêt Nam. Allié à l'URSS durant la guerre froide, le Viêt Nam demeure actuellement un régime à parti unique, dont le marxisme-léninisme reste l'idéologie officielle ; le pays a cependant libéralisé son économie depuis les années 1980.

On as demandé aux vietnamiens ce qu'il en pensaient?

 

"1954 en effet, mais qui a divisé ce pays alors que c'était une colonie française?"

Ce pays, quel pays ?

Tu connais un état vietnamien qui daterait d'avant l'arrivée des français ?

Cette région faisait partie d'un ensemble nommé Indochine.

Suite à la défaite de Diên Biên Phu, il y a eu les accords de Genève qui ont été ratifiés par nombre de pays, des accords et traités sont fait pour être respectés.

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

"1954 en effet, mais qui a divisé ce pays alors que c'était une colonie française?"

Ce pays, quel pays ?

Tu connais un état vietnamien qui daterait d'avant l'arrivée des français ?

Cette région faisait partie d'un ensemble nommé Indochine.

Suite à la défaite de Diên Biên Phu, il y a eu les accords de Genève qui ont été ratifiés par nombre de pays, des accords et traités sont fait pour être respectés.

Oui la région du Viet Nam s'appelait Indochine grace aux colons français et occidentaux, Royaume Unis en Particulier.

Et les accords de 45 ils ont été respectés par la France, alors que les vietnamiens viraient les japonais ?

Tu vas pas soutenir LePen le bourreau d'indochine!

il y a 27 minutes, jacky29 a dit :

tu sais, Saturne, la vie en UK n'est pas si rose que cela! Bojo vient de se rendre compte de la chose... ce qu'il avait promis ne vient pas. cela fait désordre. mais c'est un autre sujet... en Russie, l'inflation est à 10% en 3 mois... et augmente peu à peu... viendra le jour où le dollar et l'euro mis en réserve seront bien utile après la guerre pour reprendre "langue" avec l'Occident et la Chine qui, je subodore, n'aura guère de mal à rejeter le rouble pour le bon vieux dollar US et ce bon jeune euro UE... surtout si toute cette crise débouche sur un renforcement de structures de l'Union...   

Ha, mais je n'ai jamais dit que la vie était rose en UK ! Je dis simplement que nos médias avaient glosé sur l'effondrement de l'économie anglaise suite au Brexit, on voit ce qu'il en est aujourd'hui. Et la vie n'est pas rose non plus chez nous, je pense ... Pour la Russie, on verra bien, il est trop tôt je pense pour dire si cette guerre (mal commencée) la mettra vraiment en difficulté. Wait & see comme on dit outre-Manche ...

il y a 31 minutes, Saturne06 a dit :

os médias avaient glosé sur l'effondrement de l'économie anglaise suite au Brexit, on voit ce qu'il en est aujourd'hui.

Petite précision, HS mais nécessaire : "On est bien loin des promesses du référendum de 2016, quand le bus de Boris Johnson promettait que l’argent repris à l’Europe sauverait l’hôpital public.

Au final les Britanniques vont perdre en moyenne 680 euros de budget cette année. Alors attention aux candidats qui promettent une hausse du pouvoir d’achat en contrôlant l’immigration et en s’affranchissant des règles européennes. Ça n'a pas l’air de marcher.

https://www.franceinter.fr/emissions/histoires-economiques/histoires-economiques-du-jeudi-07-avril-2022