Dans quelle réalité vivez-vous au juste ?

je me contente de la..... raie alitée     de ma copine ;  pas de prise de tète  !

Il y a 5 heures, Henri. a dit :

Je suis sur cette ligne-là...

Sniiiiiiiif ?

(Je blague !)

Quand je me goure de mélange, de terre, de couleur ou de température, je peux vous dire que la réalité ne pardonne pas...

je me représente, je me représente; mais à l'arrivée si ça marche pas, ça marche pas !...

Il y a 4 heures, G2LLOQ a dit :

je me contente de la..... raie alitée     de ma copine ;  pas de prise de tète  !

Mince ! J'ai pensé exactement la même chose !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Sniiiiiiiif ?

(Je blague !)

Quand je me goure de mélange, de terre, de couleur ou de température, je peux vous dire que la réalité ne pardonne pas...

je me représente, je me représente; mais à l'arrivée si ça marche pas, ça marche pas !...

Mince ! J'ai pensé exactement la même chose !

Oui je comprends ce que tu dis, lorsque je me goure et me prends un poteau dans la figure et que je chiale de douleur alors à ce moment là je me rappelle ce qu'est la "vraie réalité" ! 

Mais justement quelle est la philosophie de "se gourer" ? Pourquoi l'être humain se trompe et fait des erreurs de temps à autre ? 

Je dirais que les erreurs viennent simplement de nos mauvais jugements qu'ils soient physiques ou mentales. C'est que notre appareil d'entendement et de jugement de la réalité à été défaillant, la douleur qui s'en suit c'est pour nous rappeler qu'il faut vite revenir à la réalité ! ... qu'elle soit kantienne, biologique ou sociale.

Il y a 17 heures, Talon 1 a dit :

Elle est formée par l'expérience et l'éducation. Toute capacité intellectuelle inutilisée avant l'âge de 5 ans est perdue à jamais.

Je voudrais revenir sur ce que tu as dit. Il me semblait bien que ton affirmation était d'un grand intérêt philosophiquement.

Car en effet si on accepte la vision kantienne c'est-à-dire que nous avons accès à la réalité par le filtre de notre esprit humain, nous pourrions tout de même considérer que nous avons d'un autre côté un accès directe et non filtré à la réalité via l'Histoire. Qu'on considère l'Histoire de l'humanité ou qu'on considère l'histoire de notre propre vie vécu je vois là une manière d'accéder à la réalité telle quelle. Parce que qu'il 'agisse de l'histoire de l'humanité ou qu'il s'agisse de notre propre histoire dans les deux cas l'humain y est l'acteur et le contributeur principal. L'humain en tant qu'acteur principal est au cœur de l'Histoire parce qu'il influe directement sur la réalité historique et par conséquent il est dans ce cas lui-même "créateur de réalité".

Bref, si comme le dit Kant nous n'avons pas accès à la chose en soi (la réalité telle quelle), nous avons par contre accès à l'Histoire notamment des événements historiques dont nous avons nous-mêmes était acteur et notre accès à cette réalité historique n'est pas filtrée (même s'il peut être intentionnellement biaisé mais c'est un autre sujet...). Donc l'Histoire est un exemple de réalité dont on peut avoir accès sans représentations.

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Sniiiiiiiif ?

(Je blague !)

Quand je me goure de mélange, de terre, de couleur ou de température, je peux vous dire que la réalité ne pardonne pas...

je me représente, je me représente; mais à l'arrivée si ça marche pas, ça marche pas !...

La réalité, c'est que tu es l'artisan...

il y a 26 minutes, Henri. a dit :

La réalité, c'est que tu es l'artisan...

Non !

il y a une heure, system3 a dit :

Donc l'Histoire est un exemple de réalité dont on peut avoir accès sans représentations.

Comme toutes les légendes. L'histoire est une réalité, mais pas forcément ce qui est rapporté dans l'histoire. Le livre est réel, ce qu'il raconte est douteux.

il y a 3 minutes, Talon 1 a dit :

Comme toutes les légendes. L'histoire est une réalité, mais pas forcément ce qui est rapporté dans l'histoire. Le livre est réel, ce qu'il raconte est douteux.

1789 serait un légende urbaine douteuse ?!... 

Il y a 3 heures, system3 a dit :

1789 serait un légende urbaine douteuse ?!... 

Tout ne peut être avéré, sauf si vous êtes témoin. L'interprétation, l'enjolivement, l'enlaidissement, sont partout.

Le 22/10/2021 à 03:07, system3 a dit :

Je dirais que les erreurs viennent simplement de nos mauvais jugements qu'ils soient physiques ou mentales. C'est que notre appareil d'entendement et de jugement de la réalité à été défaillant, la douleur qui s'en suit c'est pour nous rappeler qu'il faut vite revenir à la réalité ! ... qu'elle soit kantienne, biologique ou sociale.

Revenir a la réalité, oui mais c'est ambitieux, voir prétentieux, perdre ses illusions une a une c'est deja plus "raisonnable".

En tout cas je vous croise depuis peu de temps mais je trouve que vous vous posez les bonnes questions.

Le 21/10/2021 à 16:31, system3 a dit :

1.       Nous n’avons pas accès à la réalité telle qu’elle est mais à une version modifiée de celle-ci qui serait filtrée par notre esprit humain (Kant).

 

Cette façon de penser est curieuse. Vous restez à l'extérieur de la pensée de Kant sans tenter de vous l'approprier, au moins un instant, pour bien la comprendre. Je me demande ce qui empêche tant de gens de s'approprier, au moins un instant, de la faire leur, au moins un instant, la pensée des auteurs qu'ils lisent. Peut-être est ce un manque de confiance en soi, une réaction de "timide" convaincu qu'il ne peut pas accéder à la pensée des "maitres", qu'il n'en a pas le droit.

Il est déjà faux de parler de réalité quand nous parlons de Kant, nous pourrions plutôt parler de réalités (au pluriel).

Pour Kant tout est réel, et la chose en soi, et le phénomène, et pourquoi pas le mirage lui-même. Est réel tout ce qui apparait. Même l'apparent est encore réel.

Au lieu de parler de réalité à laquelle nous n'aurions pas accès, s'agissant de Kant, il faudrait parler de la chose en soi, à laquelle nous n’avons pas accès.

Mais le phénomène (nos représentations) ne sont pas non plus un filtre. L'esprit humain ne filtre pas une quelconque réalité. Il y a une réalité, le phénomène, dont la matière (je reprends ici les mots mêmes de la CRP) est constituée par la sensation, matière qui prend forme dans les figures de l’intuition pure. Le phénomène étant pensé par l’entendement par le moyen des concepts purs que sont les catégories.

Bon, peu importe, ce qu'il faut retenir c'est que le phénomène est une réalité, et non pas un filtre d'une autre réalité.

Ce sont aujourd'hui les neuroscientifiques qui interviennent dans ce concept de réalité. Ils reprennent les bases de la pensée de Kant, nous avons accès au monde par l'intermédiaire des sens, et ils forgent le concept de modèle. La représentation du monde est un modèle du monde. Un modèle que nous perfectionnons sans cesse. Ce sont d'ailleurs les neuroscientifiques qui écrivent que nous n'avons pas accès au réel.

je m'arrange avec la réalité, autrement je deviens folle 

Le 26/10/2021 à 10:17, Annalevine a dit :

Bon, peu importe, ce qu'il faut retenir c'est que le phénomène est une réalité, et non pas un filtre d'une autre réalité.

 

Tout comme un mirage est une réalité, tout comme une ombre projetée en est une autre ( caverne de Platon ).

Mais quand on parle de la réalité on parle généralement de la réalité ultime, celle qui est derrière toutes les autres, celle qui sous-tend toutes les autres,  celle de la chose en soi.

Le 26/10/2021 à 10:17, Annalevine a dit :

Cette façon de penser est curieuse. Vous restez à l'extérieur de la pensée de Kant sans tenter de vous l'approprier, au moins un instant, pour bien la comprendre. Je me demande ce qui empêche tant de gens de s'approprier, au moins un instant, de la faire leur, au moins un instant, la pensée des auteurs qu'ils lisent. Peut-être est ce un manque de confiance en soi, une réaction de "timide" convaincu qu'il ne peut pas accéder à la pensée des "maitres", qu'il n'en a pas le droit.

Il est déjà faux de parler de réalité quand nous parlons de Kant, nous pourrions plutôt parler de réalités (au pluriel).

Pour Kant tout est réel, et la chose en soi, et le phénomène, et pourquoi pas le mirage lui-même. Est réel tout ce qui apparait. Même l'apparent est encore réel.

Au lieu de parler de réalité à laquelle nous n'aurions pas accès, s'agissant de Kant, il faudrait parler de la chose en soi, à laquelle nous n’avons pas accès.

Mais le phénomène (nos représentations) ne sont pas non plus un filtre. L'esprit humain ne filtre pas une quelconque réalité. Il y a une réalité, le phénomène, dont la matière (je reprends ici les mots mêmes de la CRP) est constituée par la sensation, matière qui prend forme dans les figures de l’intuition pure. Le phénomène étant pensé par l’entendement par le moyen des concepts purs que sont les catégories.

Bon, peu importe, ce qu'il faut retenir c'est que le phénomène est une réalité, et non pas un filtre d'une autre réalité.

Ce sont aujourd'hui les neuroscientifiques qui interviennent dans ce concept de réalité. Ils reprennent les bases de la pensée de Kant, nous avons accès au monde par l'intermédiaire des sens, et ils forgent le concept de modèle. La représentation du monde est un modèle du monde. Un modèle que nous perfectionnons sans cesse. Ce sont d'ailleurs les neuroscientifiques qui écrivent que nous n'avons pas accès au réel.

 

A mon humble avis il ne sert à rien de chipoter sur les mots (réalité, réalités, modèle, phénomène, etc.). Le vocabulaire kantien n’est pas la question ici mais ce qui est certain c’est que pour Kant l’humain reçoit le monde par l’intermédiaire de lunettes, les lunettes de l’esprit humain.

Le 26/10/2021 à 10:20, maddy a dit :

je m'arrange avec la réalité, autrement je deviens folle 

Bah c’est que tu es en accord avec la troisième proposition dans le sujet.

Le 26/10/2021 à 10:46, system3 a dit :

Bah c’est que tu es en accord avec la troisième proposition dans le sujet.

effectivement c'est ça 

Faisons un peu le point sur la pensée de Kant.

Il nous dit, dans la CRP (et ailleurs) : nous accédons au monde par l'intermédiaire de nos sens. Est-ce une pensée propre à Kant ? Évidemment non. Que nous percevions le monde qui nous entoure par les sens est d'une trivialité absolue, et dire que c'est là la pensée de Kant cela frise le ridicule.

Il nous dit aussi, et c'est encore une évidence, que la sensation n'est pas la chose qui provoque la sensation.

Cette évidence n'en est effectivement pas une pour beaucoup de gens. Pourtant il suffit de se faire soi-même objet d’expérience, sans  recourir à Kant. La sensation n'est effectivement pas identique à la chose qui provoque la sensation.

Comment se fait-il alors que tant de gens ne parviennent pas à penser cela, au point de dire que c'est Kant qui pense ainsi ?

Probablement faut-il y voir le côté "dictatorial" de la vue et de l’ouïe. La vue nous fait croire que nous voyons la chose en tant que telle. Pourtant la couleur est une sensation, de même que le son. Mais ce fait échappe aux gens (pas tous !) à tel point par exemple que même un physicien du forum croit que la couleur est un objet extérieur à soi, il ne comprend pas que c'est une sensation. Je me souviens encore de la réaction de @ryadqui me dit : cet homme est peut-être un mythomane ? Comment peut-il être un scientifique et ne pas savoir que la couleur est une sensation et non pas un objet extérieur à soi ? (du coup il est parti, et c'est dommage).

Fermons les yeux, et touchons-nous, ou demandons à quelqu’un de nous  toucher. La sensation qui en découlera (le toucher) nous savons d'emblée que ce n'est pas la chose qui nous a touché. La main qui me touche n'est pas la sensation de la main qui me touche, et je peux m'en persuader en fermant les yeux, et en constatant qu'en effet la sensation n'est pas la main. Cette évidence il est difficile pour beaucoup de la comprendre quand il s'agit de la couleur et du son. Pourtant la couleur est la sensation que je ressens quand quelque chose percute mon œil (ce quelque chose étant représenté ou modélisé par une radiation aujourd'hui).

Je discutais avec un ado de 15 ans à qui je donne des cours de maths et soudain il me parle de la couleur. Tu te rends compte me dit-il, ce rouge que je te désigne là sur la table peut-être que tu ne perçois pas du tout la même chose que moi, le même rouge. A 15 ans il sait que la couleur est une sensation. Alors que l’ingénieur du forum qui a 70 ans ne le sait pas et ne le saura jamais ! Après vérification je me suis aperçu que dans l'enseignement actuel on apprend aux collégiens qu'en effet la couleur et le son sont des sensations, comme le toucher, l'odeur, le goût.

J'en reviens à Kant qui lui savait tout cela. Si la sensation n'est pas la chose qui provoque la sensation, comment peut-on accéder à la connaissance de cette chose ? Le scientifique construit des modèles (par l’intermédiaire des maths). Dans les cours de physique maintenant il est partout écrit : modélisons ce que nous percevons.

Dans la vie courante c'est notre activité non consciente qui fait ce travail colossal de construction de modèles. Ce travail nous le percevons pas.

Résumé : nous n’avons pas un accès direct au "réel", au monde, nous avons un accès au monde médiatisé par la sensation. Ce n'est pas là une idée propre à Kant, c'est une idée que chacun peut finir par constater en tentant de rester lucide. Ce qui est propre à Kant ce sont ses formes pures de l’intuition et de l'entendement, mais là il s'agit d'autre chose.

Le 26/10/2021 à 11:17, Annalevine a dit :

Faisons un peu le point sur la pensée de Kant.

Il nous dit, dans la CRP (et ailleurs) : nous accédons au monde par l'intermédiaire de nos sens. Est-ce une pensée propre à Kant ? Évidemment non. Que nous percevions le monde qui nous entoure par les sens est d'une trivialité absolue, et dire que c'est là la pensée de Kant cela frise le ridicule.

Il nous dit aussi, et c'est encore une évidence, que la sensation n'est pas la chose qui provoque la sensation.

Cette évidence n'en est effectivement pas une pour beaucoup de gens. Pourtant il suffit de se faire soi-même objet d’expérience, sans  recourir à Kant. La sensation n'est effectivement pas identique à la chose qui provoque la sensation.

Comment se fait-il alors que tant de gens ne parviennent pas à penser cela, au point de dire que c'est Kant qui pense ainsi ?

Probablement faut-il y voir le côté "dictatorial" de la vue et de l’ouïe. La vue nous fait croire que nous voyons la chose en tant que telle. Pourtant la couleur est une sensation, de même que le son. Mais ce fait échappe aux gens (pas tous !) à tel point par exemple que même un physicien du forum croit que la couleur est un objet extérieur à soi, il ne comprend pas que c'est une sensation. Je me souviens encore de la réaction de @ryadqui me dit : cet homme est peut-être un mythomane ? Comment peut-il être un scientifique et ne pas savoir que la couleur est une sensation et non pas un objet extérieur à soi ? (du coup il est parti, et c'est dommage).

Fermons les yeux, et touchons-nous, ou demandons à quelqu’un de nous  toucher. La sensation qui en découlera (le toucher) nous savons d'emblée que ce n'est pas la chose qui nous a touché. La main qui me touche n'est pas la sensation de la main qui me touche, et je peux m'en persuader en fermant les yeux, et en constatant qu'en effet la sensation n'est pas la main. Cette évidence il est difficile pour beaucoup de la comprendre quand il s'agit de la couleur et du son. Pourtant la couleur est la sensation que je ressens quand quelque chose percute mon œil (ce quelque chose étant représenté ou modélisé par une radiation aujourd'hui).

Je discutais avec un ado de 15 ans à qui je donne des cours de maths et soudain il me parle de la couleur. Tu te rends compte me dit-il, ce rouge que je te désigne là sur la table peut-être que tu ne perçois pas du tout la même chose que moi, le même rouge. A 15 ans il sait que la couleur est une sensation. Alors que l’ingénieur du forum qui a 70 ans ne le sait pas et ne le saura jamais ! Après vérification je me suis aperçu que dans l'enseignement actuel on apprend aux collégiens qu'en effet la couleur et le son sont des sensations, comme le toucher, l'odeur, le goût.

J'en reviens à Kant qui lui savait tout cela. Si la sensation n'est pas la chose qui provoque la sensation, comment peut-on accéder à la connaissance de cette chose ? Le scientifique construit des modèles (par l’intermédiaire des maths). Dans les cours de physique maintenant il est partout écrit : modélisons ce que nous percevons.

Dans la vie courante c'est notre activité non consciente qui fait ce travail colossal de construction de modèles. Ce travail nous le percevons pas.

Résumé : nous n’avons pas un accès direct au "réel", au monde, nous avons un accès au monde médiatisé par la sensation. Ce n'est pas là une idée propre à Kant, c'est une idée que chacun peut finir par constater en tentant de rester lucide. Ce qui est propre à Kant ce sont ses formes pures de l’intuition et de l'entendement, mais là il s'agit d'autre chose.

On peut tout de même affirmer que nous avons accès à la réalité dans ses différentes dimensions. Lorsque je vois un arbre c'est qu'il est réel et je peux même estimer ses dimensions et sa texture. Sa couleur, son odeur ou son goût me donne également d'autres informations sur les autres dimensions de cet arbre. 

Donc l'humain vit "dans la réalité" qu'il le veuille ou non, seulement la représentation qu'il a de cette réalité est propre à lui, et c'est différent de celle d'un lion ou d'une mouche par exemple. On pourrait effectivement parler de modèles. 

Ceci étant jusqu' au là ce ne sont que des évidences ! La vraie question c'est l'interprétation que le cerveau humain fait ou a de cette représentation. Lorsque je vois une surface plane j'ai une certaine compréhension de la planitude qui se présente à moi. De même que lorsque je vois un ballon rond j'ai une certaine idée ou compréhension de la sphère qui se présente à moi. Enfin, lorsque je regarde l'horizon c'est l'idée de l'infini et lorsque je regarde une rose... Etc. Etc. 

C'est ça en fait ce qui doit être philosophiquement débattu... 

Le 27/10/2021 à 09:01, system3 a dit :

On peut tout de même affirmer que nous avons accès à la réalité dans ses différentes dimensions. Lorsque je vois un arbre c'est qu'il est réel et je peux même estimer ses dimensions et sa texture. Sa couleur, son odeur ou son goût me donne également d'autres informations sur les autres dimensions de cet arbre. 

Donc l'humain vit "dans la réalité" qu'il le veuille ou non, seulement la représentation qu'il a de cette réalité est propre à lui, et c'est différent de celle d'un lion ou d'une mouche par exemple. On pourrait effectivement parler de modèles. 

Ceci étant jusqu' au là ce ne sont que des évidences ! La vraie question c'est l'interprétation que le cerveau humain fait ou a de cette représentation. Lorsque je vois une surface plane j'ai une certaine compréhension de la planitude qui se présente à moi. De même que lorsque je vois un ballon rond j'ai une certaine idée ou compréhension de la sphère qui se présente à moi. Enfin, lorsque je regarde l'horizon c'est l'idée de l'infini et lorsque je regarde une rose... Etc. Etc. 

C'est ça en fait ce qui doit être philosophiquement débattu... 

Ce type de philosophie purement spéculative, faite d’états d’âme,  ne m’intéresse pas. 
Je remarque qu’il est absolument impossible de vous faire comprendre quoi que ce soit. Tout est « réalité » mais bon un âne reste un âne. 
Il faudrait que vous lisiez Diderot, Lettre d’un aveugle à l’usage de ceux qui voient. Diderot aura peut être plus de chance que moi.

Il y a quand même un sacré manque de connaissances ici. Croire que la philosophie est une activité purement spéculative est tout de même  un comble. C’est faire de la philosophie une activité purement masturbatoire destinée à occuper son temps libre.

Il existe  aussi et d’abord une activité philosophique tournée vers l’action, notamment l’action  politique ou l’action de mise en « forme » du sentiment. 

Quand on lit Locke, Montesquieu, Voltaire, Diderot, Rousseau tous ces philosophes des Lumières, nous sommes sans cesse embarqués dans l’action. Socrate dans l’apologie de Socrate se soucie de la conduite spirituelle de la cité. Il ne se masturbe pas avec des idées purement spéculatives.

C’est vraiment dégradant pour l’esprit d’affirmer que la philosophie c’est devoir spéculer sur l’infini !!! C’est vraiment n’avoir rien à faire ou de n’être engagé dans aucune action familliale, politique, sociale digne de ce nom.

Bon  j’arrête de m’agacer.
Le forum est finalement une école. Y venir c’est affronter une dégradation permanente de la dignité humaine. Mais y venir c’est aussi s’entraîner à résister  à cette dégradation et à repartir plus fort dans le réel, lequel est tout de même un combat permanent, sauf pour ceux qui peuvent traîner ici toute la journée.

Ma réalité , Johnny l'a chanté  :

La vie JO  c'est le métro a 6 heures , et chacun pour soi  !!