L'origine de la morale

il y a 18 minutes, FROD a dit :

Et la dérive génétique vous en faites quoi?

Concernant l'espèce humaine, il y a peu de chance qu'une mutation devienne prédominante en raison de l'actuelle absence de compétition physiologique entre les individus pour leur survie. À moins, je l'admets, que cette mutation porte sur une hyper-fertilité démesurée et/ou une longévité accrue.

à l’instant, Ed. a dit :

Concernant l'espèce humaine, il y a peu de chance qu'une mutation devienne prédominante en raison de l'absence de compétition physiologique entre les individus pour leur survie. À moins, je l'admets, que cette mutation porte sur une hyper-fertilité démesurée et/ou une longévité accrue.

L'avenir humain est dans son développement conscient par l'éducation qui réveillerait ses capacités.

Il y a 3 heures, .iO a dit :

Si ce qui était moral hier tend à ne plus l'être avec le temps qui passe je dirai que non il ne peut pas vraiment faire l'un sans "tuer" un peu l'autre. Mais on peut espérer que le sens moral s'affine en revanche.

Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonjour

il semblerait que la morale soit relative ? voyons la notre et celle des Talibans .

la morale des Talibans va jusqu'au crime sous des prétextes religieux .

nos ancêtres ont vécue cela aux temps de l'inquisition : Dieu est Amour , pardonnez à ceux qui vous ont offensés .ou tuez les tous , Dieu reconnaîtra les siens ?

la Morale universelle ne semble exister ? l'interprétation morale est relative à certains états d'esprits ?

bonne journée

A mon avis l'opposition entre la morale et le dépassement de soi tel que Nietzsche le voit n'est pas tant dans le contenu des lois de la morale mais dans l'existence même de la morale dans les sociétés humaines. En fait peu importe ce que sont ces lois, c'est l'existence d'une chose qui s'appelle "la morale" qui freine, d'après Nietzsche, le dépassement de soi.

il y a 25 minutes, Ed. a dit :

Concernant l'espèce humaine, il y a peu de chance qu'une mutation devienne prédominante en raison de l'actuelle absence de compétition physiologique entre les individus pour leur survie. À moins, je l'admets, que cette mutation porte sur une hyper-fertilité démesurée et/ou une longévité accrue.

bonsoir 

au contraire , il me semble que les confrontations phycologiques sont innombrables et sont un danger tout en étant une évolution dans l'avenir ?

bonne soirée

Nietzsche à le droit de se tromper (.^^.) ce n'est pas forcément des idées contraires.

Si j'injecte le concept de morale dans un phénomène comme l'économie j'en ferai quelque chose de juste, si je l'enlève j'en ferai quelque de performant, ce qui m'a fait parler d'espoir de raffinement. Tout dépend de ce qu'on veut en faire ; selon l'échelle de moral sous laquelle on se place etc etc.

Il y a 3 heures, .iO a dit :

Nietzsche à le droit de se tromper (.^^.) ce n'est pas forcément des idées contraires.

Si j'injecte le concept de morale dans un phénomène comme l'économie j'en ferai quelque chose de juste, si je l'enlève j'en ferai quelque de performant, ce qui m'a fait parler d'espoir de raffinement. Tout dépend de ce qu'on veut en faire ; selon l'échelle de moral sous laquelle on se place etc etc.

Tout à fait, en réalité je ne vois pas non plus de problème de compatibilité entre les deux théories citées dans le premier message de ce sujet. Elles sont plutôt complémentaires. En complément à propos de l'origine de la morale d'un point de vue scientifique, on trouve la théorie des jeux et le dilemme du prisonnier itératif, qui montre bien également que la réputation est absolument clé pour assurer la coopération et la survie au sein des individus de l'espèce.

Ce qui me dérange un peu dans ces visions scientifiques de l'origine de la morale, c'est qu'il faut alors admettre avec elles, que l'anonymat que conférerait par exemple un pseudonyme sur internet, un masque, ou que celui qui posséderait l'anneau de Gygès dans un mythe de Platon, anneau qui a le pouvoir de rendre invisible, se transformerait automatiquement en un monstre complètement immoral. Idem avec l'absence de réciprocité ou l'impunité totale. Et effectivement il semble que dans les situations d'anonymat, les humains se comportent moins moralement, tout comme dans les situations où la réciprocité est impossible, douteuse ou inexistante, ou dans les situations où ils n'auraient pas à faire face aux conséquences de leurs actions.

L'origine de la morale d'un point de vue plus fondateur, est dans la religion, c'est-à-dire dans l'idée que l'Homme, donc chaque être humain, a une dignité, donc une valeur intrinsèque, absolue et inaliénable (qu'on ne peut pas lui retirer). C'est dans l'idée traditionnelle que nous avons une âme déposée en nous par Dieu, et que cette âme est une parcelle du divin faite à l'image de Dieu qui nous aime, que réside l'idée de fraternité, d'humanisme et de dignité humaines. C'est le fondement caché et mythologique de nos lois et de notre morale humaniste moderne, car c'est le fondement de l'éthique de réciprocité ("Traite autrui comme tu aimerais être traité toi-même.").

C'est pourquoi je posais la question qui fâche il n'y a pas si longtemps : quelle bonne raison d'agir moralement pourriez vous exhiber si vous ne croyez pas en Dieu ? Sachant que sans une bonne raison de suivre les lois ou la morale, et donc in fine sans une bonne raison d'accorder une vraie valeur identique à chaque être humain, on sera seulement dans la peur du gendarme, dans le conformisme, dans l'habitude ou dans l'obéissance aveugle, et non dans la rationalité des hommes libres. Ou alors, simplement, on ne respectera pas les lois ou la morale. Trouver une bonne raison de suivre la morale c'est fonder le postulat de la raison pratique selon lequel chaque être humain équivaut à chaque être humain en dignité, donc que dans l'équation qui sous-pèse les intérêts des uns et des autres dans les décisions de justice ou de morale, chaque individu/citoyen a la même valeur.

Les droits de l'Homme comme la laïcité ne sont qu'une sécularisation de cette même idée chrétienne d'égale dignité : c'est du christianisme sans Dieu, avec l'idée que peu importe votre foi ou votre absence de foi, vos convictions, vos croyances, votre sexe, votre race supposée, votre orientation sexuelle, etc. l'important est de se reconnaître dans cette communauté morale humaniste faite de tolérance, de respect de la victime et d'amour du prochain ou de charité. Aime et fais ce que tu veux disait Saint Augustin, et cette idée a été tellement prise au sérieux qu'elle a été sécularisée, et généralisée au fait d'avoir une foi différente (dans la laïcité) ou au fait d'être de telle ou telle idéologie, pour être réduite à son plus simple appareil : l'adhésion à l'idée de fraternité, à l'amour du prochain, à la tolérance. C'est toute l'éthique moderne, c'est-à-dire que c'est tout ce qui sera exigé de vous dans une démocratie libérale.

C'est l'idée qu'il ne saurait y avoir de différence de traitement, donc de droits ou de devoirs différents, entre deux citoyens adultes, sauf en fonction des différences de mérite, de santé ou de charges, et que la justice distributive présente par exemple chez les grecs, selon laquelle certains individus valent moralement davantage que les autres, n'est pas fondée. Remarquons que des civilisations entières ont vécu durant des siècles en terre non chrétienne, avec l'idée d'une hiérarchie naturelle des êtres, à commencer par les grecs de l'antiquité mais aussi en Inde avec le système des castes, ou dans l'islam par exemple.

L'idée d'égale dignité de tous les êtres vivants est une idée qui n'aurait pas pu apparaître philosophiquement, sauf en terre chrétienne, car elle provient culturellement et mythologiquement de ce que Dieu se serait fait Homme pour partager notre condition à tous et racheter tous nos péchés collectivement, tandis que notre âme, qui fonctionne à l'image de Dieu, et aurait été déposée en chacun d'entre nous par lui qui nous aime, aurait la possibilité de se tourner vers la croyance, ceci étant la seule condition à notre salut, faisant alors du croyant le gardien sacré des lois et de la morale, dans l'alliance de Dieu et de l'Homme, dans l'esprit d'amour du prochain ou de fraternité, dans la mesure où il prendrait son rôle de citoyen au sérieux.

Pour une philosophie athée, il n'y a que trois grandes possibilités d'un point de vue de la philosophie morale : ou bien on prône l'opportunisme des intérêts bien compris, comme Max Stirner, ou encore Adam Smith, et seule la convergence contextuelle des intérêts permet alors la coopération. Ou bien on prône la perversion, comme le marquis de Sade, dont les idées ont donné naissance au terme "sadisme", donc la jouissance à faire souffrir les autres, celui-ci étant allé jusqu'à développer des idées dystopiques avec des sociétés comportant un groupe de Maîtres et un groupe d'Esclaves chosifiés sur lesquels les Maîtres auraient tous les droits. Ou bien enfin, on développe un point de vue humaniste, mais dans cette troisième option, qui est ce que l'athéisme peut faire de mieux, il y a l'énorme problème que je soulevais qui est de savoir ce qui fonde la dignité humaine et donc la morale, ou autrement dit, ce qui fonde l'idée que chaque être humain est porteur de la dignité de toute l'humanité, d'une valeur intrinsèque, absolue et inaliénable, tout en sachant qu'il n'y a aucune qualité universellement partagée au sein de l'humanité comme espèce, et donc qu'on se heurtera forcément à un mur.

Prenons Kant par exemple qui fonde la dignité sur la raison humaine. Mais il existe des êtres humains qui ont perdu la raison, ou des êtres dont la raison est en formation comme les enfants, ou des êtres dont la raison est vacillante chez les déments ou les séniles. Sont-ils pour autant de moindre valeur morale que les autres et peut-on considérer qu'ils n'ont plus de dignité ? Je me porte très fortement contre cette idée, qui aura aussi mené structurellement à l'idée d'eugénisme, de nazisme, ou simplement d'euthanasie.

il y a 53 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour une philosophie athée, il n'y a que trois grandes possibilités d'un point de vue de la philosophie morale : ou bien on prône l'opportunisme des intérêts bien compris, comme Max Stirner, ou encore Adam Smith, et seule la convergence contextuelle des intérêts permet alors la coopération. Ou bien on prône la perversion, comme le marquis de Sade, dont les idées ont donné naissance au terme "sadisme", donc la jouissance à faire souffrir les autres, celui-ci étant allé jusqu'à développer des idées dystopiques avec des sociétés comportant un groupe de Maîtres et un groupe d'Esclaves chosifiés sur lesquels les Maîtres auraient tous les droits. Ou bien enfin, on développe un point de vue humaniste, mais dans cette troisième option, qui est ce que l'athéisme peut faire de mieux, il y a l'énorme problème que je soulevais qui est de savoir ce qui fonde la dignité humaine et donc la morale, ou autrement dit, ce qui fonde l'idée que chaque être humain est porteur de la dignité de toute l'humanité, d'une valeur intrinsèque, absolue et inaliénable.

Tu provoques Nietzche là en faisant l’éloge du christianisme ! En tout cas, les droits de l’Homme ont été conçus en terre chrétienne à l’origine, est-ce qu’ils peuvent l’avoir été sans être imprégné du christianisme ?... sinon de manière générale la religion fait partie de la culture, un élément de haut niveau déjà pour un humain autodomestiqué autrement dit la religion n’intervient pas dans la domestication de l’homme.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Tout à fait, en réalité je ne vois pas non plus de problème de compatibilité entre les deux théories citées dans le premier message de ce sujet. Elles sont plutôt complémentaires. En complément à propos de l'origine de la morale d'un point de vue scientifique, on trouve la théorie des jeux et le dilemme du prisonnier itératif, qui montre bien également que la réputation est absolument clé pour assurer la coopération et la survie au sein des individus de l'espèce.

Ce qui me dérange un peu dans ces visions scientifiques de l'origine de la morale, c'est qu'il faut alors admettre avec elles, que l'anonymat que conférerait par exemple un pseudonyme sur internet, un masque, ou que celui qui posséderait l'anneau de Gygès dans un mythe de Platon, anneau qui a le pouvoir de rendre invisible, se transformerait automatiquement en un monstre complètement immoral. Idem avec l'absence de réciprocité ou l'impunité totale. Et effectivement il semble que dans les situations d'anonymat, les humains se comportent moins moralement, tout comme dans les situations où la réciprocité est impossible, douteuse ou inexistante, ou dans les situations où ils n'auraient pas à faire face aux conséquences de leurs actions.

L'origine de la morale d'un point de vue plus fondateur, est dans la religion, c'est-à-dire dans l'idée que l'Homme, donc chaque être humain, a une dignité, donc une valeur intrinsèque, absolue et inaliénable (qu'on ne peut pas lui retirer). C'est dans l'idée traditionnelle que nous avons une âme déposée en nous par Dieu, et que cette âme est une parcelle du divin faite à l'image de Dieu qui nous aime, que réside l'idée de fraternité, d'humanisme et de dignité humaines. C'est le fondement caché et mythologique de nos lois et de notre morale humaniste moderne, car c'est le fondement de l'éthique de réciprocité ("Traite autrui comme tu aimerais être traité toi-même.").

C'est pourquoi je posais la question qui fâche il n'y a pas si longtemps : quelle bonne raison d'agir moralement pourriez vous exhiber si vous ne croyez pas en Dieu ? Sachant que sans une bonne raison de suivre les lois ou la morale, et donc in fine sans une bonne raison d'accorder une vraie valeur identique à chaque être humain, on sera seulement dans la peur du gendarme, dans le conformisme, dans l'habitude ou dans l'obéissance aveugle, et non dans la rationalité des hommes libres. Ou alors, simplement, on ne respectera pas les lois ou la morale. Trouver une bonne raison de suivre la morale c'est fonder le postulat de la raison pratique selon lequel chaque être humain équivaut à chaque être humain en dignité, donc que dans l'équation qui sous-pèse les intérêts des uns et des autres dans les décisions de justice ou de morale, chaque individu/citoyen a la même valeur.

Les droits de l'Homme comme la laïcité ne sont qu'une sécularisation de cette même idée chrétienne d'égale dignité : c'est du christianisme sans Dieu, avec l'idée que peu importe votre foi ou votre absence de foi, vos convictions, vos croyances, votre sexe, votre race supposée, votre orientation sexuelle, etc. l'important est de se reconnaître dans cette communauté morale humaniste faite de tolérance, de respect de la victime et d'amour du prochain ou de charité. Aime et fais ce que tu veux disait Saint Augustin, et cette idée a été tellement prise au sérieux qu'elle a été sécularisée, et généralisée au fait d'avoir une foi différente (dans la laïcité) ou au fait d'être de telle ou telle idéologie, pour être réduite à son plus simple appareil : l'adhésion à l'idée de fraternité, à l'amour du prochain, à la tolérance. C'est toute l'éthique moderne, c'est-à-dire que c'est tout ce qui sera exigé de vous dans une démocratie libérale.

C'est l'idée qu'il ne saurait y avoir de différence de traitement, donc de droits ou de devoirs différents, entre deux citoyens adultes, sauf en fonction des différences de mérite, de santé ou de charges, et que la justice distributive présente par exemple chez les grecs, selon laquelle certains individus valent moralement davantage que les autres, n'est pas fondée. Remarquons que des civilisations entières ont vécu durant des siècles en terre non chrétienne, avec l'idée d'une hiérarchie naturelle des êtres, à commencer par les grecs de l'antiquité mais aussi en Inde avec le système des castes, ou dans l'islam par exemple.

L'idée d'égale dignité de tous les êtres vivants est une idée qui n'aurait pas pu apparaître philosophiquement, sauf en terre chrétienne, car elle provient culturellement et mythologiquement de ce que Dieu se serait fait Homme pour partager notre condition à tous et racheter tous nos péchés collectivement, tandis que notre âme, qui fonctionne à l'image de Dieu, et aurait été déposée en chacun d'entre nous par lui qui nous aime, aurait la possibilité de se tourner vers la croyance, ceci étant la seule condition à notre salut, faisant alors du croyant le gardien sacré des lois et de la morale, dans l'alliance de Dieu et de l'Homme, dans l'esprit d'amour du prochain ou de fraternité, dans la mesure où il prendrait son rôle de citoyen au sérieux.

Peut-être les Religions monothéistes étaient-elles une étape importante pour fonder une morale dans des sociétés de plus en plus peuplées et où donc les divergences d'intérêts pouvaient fragiliser le fonctionnement global de ces sociétés.  De ce besoin apparut Dieu et ses prophètes.

Heureusement l'humanisme athée s'est affranchi de cette référence : c'est une étape vers plus de maturité et qui attribue  à chaque individu sa dignité quelle que soit ses caractéristiques. Et les progrès de la science élargissent cette morale à l'ensemble du vivant.

Il y a 11 heures, system3 a dit :

Nietzsche dans la "généalogie de la morale" nous explique que la morale est en fait la loi des plus faibles (le troupeau) contre les plus forts et il résume cela en disant : "Il faut protéger les forts des faibles". Son idée c'est que la morale rend les hommes individuellement médiocre car au lieu d'essayer de se surpasser et de s'améliorer par eux-mêmes, les individus comptent sur les lois de la morale pour obtenir gain de cause. Ainsi il n'y aura jamais de surhomme car à cause de la morale personne ne se voit contraindre de devoir se surpasser et de progresser.

Ceci étant, scientifiquement parlant il y a une thèse selon laquelle grâce à sa morale l'homo sapiens a réussi à faire diminuer son agressivité et sa violence de manière générale, ainsi une autodomestication de l'homme a pu se produire. Par ailleurs "l'origine de la morale" est expliquée dans la notion de la "réputation" qui elle-même est apparue grâce à la langue. C'est parce que les humains parlent les uns aux autres qu'il leurs est important d'avoir une "bonne réputation" au sein des groupes auxquels ils appartiennent. Ce souci d'avoir une bonne réputation a contribué à l'apparition de la morale au sein des sociétés humaines qui elle-même a permis l'autodomestication de l'homme.

On voit donc que la thèse de Nietzsche n'est pas vraiment en phase avec celle des scientifiques mais on ne peut invalider aucune des 2 thèses : car si la morale a permis à l'humanité de s'auto domestiquer et de progresser de manière générale, elle les a en contrepartie rendu plus faibles individuellement selon Nietzsche. Dans ces conditions comment faire une synthèse des 2 ?

Comment l'homme auto-domestiqué peut-il se surpasser tout en évitant de transgresser les lois de la morale en société ?

Je citerais approximativement Albert Jacquard : l'objectif n'est pas être meilleur (ou plus fort ) que les autres mais devenir meilleur (ou plus fort) que soi grâce aux autres. C'est à la fois l'intérêt général et l'intérêt de chacun de collaborer, d'avoir une morale parce que tout dans notre organisme nous rend dépendant des autres.

Il y a 6 heures, .iO a dit :

Nietzsche à le droit de se tromper (.^^.) ce n'est pas forcément des idées contraires.

Si j'injecte le concept de morale dans un phénomène comme l'économie j'en ferai quelque chose de juste, si je l'enlève j'en ferai quelque de performant, ce qui m'a fait parler d'espoir de raffinement. Tout dépend de ce qu'on veut en faire ; selon l'échelle de moral sous laquelle on se place etc etc.

Effectivement la morale peut-être un (bon) frein à beaucoup de chose. Seulement contrairement à ton exemple de l’économie, le dépassement de soi a affaire avec l’être de l’humain c’est à dire avec ce qui fait de nous ce que nous sommes et c’est exactement à ce niveau là que la morale devient un obstacle car la morale fait partie intégrante de l’être de l’homme. En gros, si je veux me dépasser je ne dois plus être ce que je suis, or je suis ce que je suis grâce à la (ma) morale...

il y a 6 minutes, system3 a dit :

Effectivement la morale peut-être un (bon) frein à beaucoup de chose. Seulement contrairement à ton exemple de l’économie, le dépassement de soi a affaire avec l’être de l’humain c’est à dire avec ce qui fait de nous ce que nous sommes et c’est exactement à ce niveau là que la morale devient un obstacle car la morale fait partie intégrante de l’être de l’homme. En gros, si je veux me dépasser je ne dois plus être ce que je suis, or je suis ce que je suis grâce à la (ma) morale...

Ce que dis Jacquard revient à dire que l'on ne peut pas se dépasser sans la morale, sans les autres.

il y a 16 minutes, CAL26 a dit :

Ce que dis Jacquard revient à dire que l'on ne peut pas se dépasser sans la morale, sans les autres.

Cela n'est pas en tout cas une conception nietzschéenne du dépassement de soi dans laquelle la morale est considérée comme un frein et aussi on doit se dépasser uniquement grâce à soi-même ("deviens ce que tu es").

Ceci dit, je ne défends pas ici la conception nietzschéenne, ce que je souligne c'est que l'homme grâce à la morale il est devenu un être domestiqué c'est-à-dire ce qu'il est actuellement, maintenant pour se dépasser il ne faut plus être ce qu'il est aujourd'hui donc il ne pourra le faire que s'il transgresse ses propres contraintes morales.

il y a 37 minutes, system3 a dit :

Cela n'est pas en tout cas une conception nietzschéenne du dépassement de soi dans laquelle la morale est considérée comme un frein et aussi on doit se dépasser uniquement grâce à soi-même ("deviens ce que tu es").

Ceci dit, je ne défends pas ici la conception nietzschéenne, ce que je souligne c'est que l'homme grâce à la morale il est devenu un être domestiqué c'est-à-dire ce qu'il est actuellement, maintenant pour se dépasser il ne faut plus être ce qu'il est aujourd'hui donc il ne pourra le faire que s'il transgresse ses propres contraintes morales.

C'est justement parce que ce n'est pas une conception nietzschéenne que j'évoque Albert Jacquard qui pense qu'on ne peut pas se dépasser sans les autres et donc sans morale. Alors les contraintes morales ne ferment pas du tout le champ des possibles, elles sont nécessaires pour les ouvrir.

Cette base sociétale porte l'énergie des changements individuels puis sociétaux : elle ne fige pas.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

C'est justement parce que ce n'est pas une conception nietzschéenne que j'évoque Albert Jacquard qui pense qu'on ne peut pas se dépasser sans les autres et donc sans morale. Alors les contraintes morales ne ferment pas du tout le champ des possibles, elles sont nécessaires pour les ouvrir.

Cette base sociétale porte l'énergie des changements individuels puis sociétaux : elle ne fige pas.

Ah je vois mieux. C’est un dépassement de soi grâce à la morale, un surhomme social. C’est un point de vue qui se défend aussi car si la morale est un danger pour Nietzche on pourrait toujours lui rappeler que : "là où est le danger croît aussi ce qui sauve". Ça devient intéressant, il y a matière à réfléchir. 

En fait, je pense que le surhomme de Nietzche est quelque chose de complètement différent du surhomme social, le but recherché n’est pas le même. Le surhomme de Nietzche est basé sur ses instincts et la volonté de puissance il n’est pas hiérarchisable, chacun peut être un surhomme par rapport au "dernier homme" qu’il est finalement. Alors que le surhomme social, est un être qui a su pallier à ses défauts aux yeux de la société, il peut alors rentrer dans une hiérarchie, celle définit par et dans la société. En gros, là où le surhomme nietzschéen s’auto dépasse constamment, le surhomme social se perfectionne, or le perfectionnement est une notion étrangère au surhomme nietzschéen car définit par rapport à un cadre ou une hiérarchie. 

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Peut-être les Religions monothéistes étaient-elles une étape importante pour fonder une morale dans des sociétés de plus en plus peuplées et où donc les divergences d'intérêts pouvaient fragiliser le fonctionnement global de ces sociétés.  De ce besoin apparut Dieu et ses prophètes.

Heureusement l'humanisme athée s'est affranchi de cette référence : c'est une étape vers plus de maturité et qui attribue  à chaque individu sa dignité quelle que soit ses caractéristiques. Et les progrès de la science élargissent cette morale à l'ensemble du vivant.

 

Si par exemple on suit Kant jusqu'au bout, on est obligés de constater que dans les fondements de la métaphysique des moeurs, dans la critique de la raison pratique, ou encore dans la religion dans les limites de la simple raison, il en arrive à penser qu'il est moral de croire en Dieu, à l'immortalité de l'âme et à la liberté, et même si nous ne saurions le créditer d'une croyance aveugle, il réhabilite bien une forme de foi au nom de la raison, en pensant la foi comme un besoin de la raison.

Justement je ne vois pas ce qui, philosophiquement, permettrait d'accorder une valeur intrinsèque et identique à chaque être humain (ce qu'on appelle la dignité), dans une perspective purement athée et matérialiste. C'est d'ailleurs le thème du livre Crime et Châtiment de Dostoievski, avec un héros ou un anti-héros qui remet en cause l'idée que chaque être humain a une valeur intrinsèque, et il finit par tuer quelqu'un, en se persuadant qu'il n'a aucune valeur.

Comme je l'ai mentionné précédemment, Kant fait de la raison le fondement de la dignité humaine, mais il oublie que certains êtres humains dont la raison défaille ou est en formation, comme les personnes séniles, les aliénés ou les enfants, ont également une dignité. Kant déconstruit la métaphysique mais il se heurte donc automatiquement à cette limite de devoir trouver un critère qui fonde la dignité humaine. Et toute philosophie morale athée trouvera cet obstacle devant elle. Il faut en être conscient.

Le 18/09/2021 à 12:25, Talon 1 a dit :

Les hommes vivant en groupe, avaient des relations plus soutenues. Ils se comparaient et s'appréciaient toujours plus. Ils organisaient des réunions, telles que danses et chants, et voulaient y paraître à leur avantage. La concurrence s'est établie pour obtenir la considération de la communauté. A partir de là, tout tort volontaire devint un outrage parce qu'avec le mal qui résultait de l'injure, l'offensé y voyait le mépris de sa personne souvent plus insupportable que le mal lui-même. Les vengeances devinrent terribles, et les hommes sanguinaires et cruels.

Dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre; dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes et dans laquelle on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.

Alors les riches eurent l'idée de créer des lois qui leur permettraient d'utiliser ceux-là même qui les spoliaient, à la défense de leurs biens: unissons-nous. Si tu me protèges, je te protège.

Avant les lois, un homme n'avait pas d'autre moyen d'assujettir ses égaux qu'en attaquant leur bien, ou en leur faisant quelque part du sien.

Les lois furent créées par les riches, car ils avaient besoin de conserver ou étendre leurs biens et que les pauvres n'avaient à perdre que leur liberté.

Si nous suivons le progrès de l'inégalité, nous trouverons que l'établissement de la Loi et du Droit de propriété fut son premier terme; l'institution de la Magistrature le second; que le troisième et dernier fut le changement du pouvoir législatif en pouvoir arbitraire; en sorte que l'état de riche et de pauvre fut autorisé par la première époque, celui de puissant et de faible par la seconde, et par la troisième celui de maître et d'esclave, qui est le dernier degré de l'inégalité, et le terme auquel aboutissent enfin tous les autres, jusqu'à ce que de nouvelles révolutions dissolvent tout à fait le Gouvernement, ou le rapprochent de l'institution légitime.

JJ Rousseau

Et votre avis sur ce texte élève Talon ? 

Il y a 14 heures, system3 a dit :

En fait, je pense que le surhomme de Nietzche est quelque chose de complètement différent du surhomme social, le but recherché n’est pas le même. Le surhomme de Nietzche est basé sur ses instincts et la volonté de puissance il n’est pas hiérarchisable, chacun peut être un surhomme par rapport au "dernier homme" qu’il est finalement. Alors que le surhomme social, est un être qui a su pallier à ses défauts aux yeux de la société, il peut alors rentrer dans une hiérarchie, celle définit par et dans la société. En gros, là où le surhomme nietzschéen s’auto dépasse constamment, le surhomme social se perfectionne, or le perfectionnement est une notion étrangère au surhomme nietzschéen car définit par rapport à un cadre ou une hiérarchie. 

Non l'idée est de s'améliorer pas forcément pour se conformer à un cadre ou une hiérarchie.  Notre volonté de puissance ne trouve-t-elle pas les moyens de mieux se réaliser grâce aux outils (au sens large) que lui offrent la société ? Et la société nous offriraient-elles tant d'outils sans les règles de la morale qui voient dans l'intérêt des autres l'intérêt de tous et donc de soi ?

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Si par exemple on suit Kant jusqu'au bout, on est obligés de constater que dans les fondements de la métaphysique des moeurs, dans la critique de la raison pratique, ou encore dans la religion dans les limites de la simple raison, il en arrive à penser qu'il est moral de croire en Dieu, à l'immortalité de l'âme et à la liberté, et même si nous ne saurions le créditer d'une croyance aveugle, il réhabilite bien une forme de foi au nom de la raison, en pensant la foi comme un besoin de la raison.

Justement je ne vois pas ce qui, philosophiquement, permettrait d'accorder une valeur intrinsèque et identique à chaque être humain (ce qu'on appelle la dignité), dans une perspective purement athée et matérialiste. C'est d'ailleurs le thème du livre Crime et Châtiment de Dostoievski, avec un héros ou un anti-héros qui remet en cause l'idée que chaque être humain a une valeur intrinsèque, et il finit par tuer quelqu'un, en se persuadant qu'il n'a aucune valeur.

Comme je l'ai mentionné précédemment, Kant fait de la raison le fondement de la dignité humaine, mais il oublie que certains êtres humains dont la raison défaille ou est en formation, comme les personnes séniles, les aliénés ou les enfants, ont également une dignité. Kant déconstruit la métaphysique mais il se heurte donc automatiquement à cette limite de devoir trouver un critère qui fonde la dignité humaine. Et toute philosophie morale athée trouvera cet obstacle devant elle. Il faut en être conscient.

La dignité humaine est forcément une convention : elle nait puis fluctue de et par la société dans son ensemble.

La révolution française a affranchi brutalement notre pays des degrés de dignité attribués par la religion dès la naissance à des privilégiés et tous les hommes ont par leur naissance bénéficié d'une égalité et d'une liberté.

Donc le droit ou la convention nous attribue à l'avance, et quelle que soit nos singularités, une égale dignité. Ainsi parce que nous sommes humains nous sommes à notre naissance considérés comme des semblables, ayant une valeur commune.

La société ne s'arrête plus à la qualité d'être humain pour définir des ressemblances : l'ensemble du vivant devient le champ de notre morale.

Cette démarche est progressive parce qu'elle s'appuie notamment sur nos réseaux cérébraux de neurones miroirs. Ainsi les animaux sont plus respectés qu'il y a seulement un siècle parce que la science a pu observer une sensibilité (en termes de souffrance physique ou psychique) semblable à l'Homme, d'abord chez tous les mammifères et ensuite chez la plupart des animaux. Par ailleurs tous signes de souffrance détectés sans aide même de la science interpellent notre base neurale de l'empathie qui incite à interrompre ou faire interrompre cette souffrance chez un semblable être vivant.

C'est une évolution très complexe impossible à résumer ici mais elle est inhérente à notre société sans qu'il y ait besoin d'une référence extrinsèque et simpliste au sacré. Il me semble que seuls des croyants ont encore besoin de cette référence pour ne pas être immoraux.