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Le néolibéralisme est-il mauvais pour la santé ?


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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 29 minutes, Dedictio a dit :

Sauf que ton modèle repose entre laisser faire et des exagérations que tu pousses toi même. Souffre qu'il existe entre les deux bien des nuances et des étapes qui n'iront jamais vers tes extrapolations fantasques. Certes, il y aura toujours trois blaireaux au fin fond de l'Auvergne pour bouder : est-ce que cela invalide les vertus de la permaculture, des smartgrid, l'économie circulaire, les circuits courts, et toutes les initiatives innombrables ? La propagande libérale tient à faire de la préservation de l'environnement une sclérose économique, alors que ce sont des opportunités par simples changements de paradigmes. Le manichéisme de la théorie du développement est obsolète. Il ne s'agit plus de croître ou de décroître, il s'agit de préserver, d'optimiser, et de corriger les erreurs passées. C'est un monde de possibles sis sur la recherche et le développement, scientifique et culturel. Le libéralisme économique est un fondamentalisme de marché, pour reprendre Stiglitz, qui pèche par hypocrisie puisqu'il s'appuie largement sur les dépenses étatiques : les exemples américains ou néozélandais en témoignent. Or, pour revenir au sujet, il s'agit ici de santé et notamment mentale. De fait, si tu mets côte à côte la carte des pays à économie libérale et celle de l'indice du bonheur (World Happiness Report), il n'y a pas de superposition.

Encore une fois je n'ai pas de modèle et le fond de mon intervention est justement ce changement de paradigme. Tu veux que ça change, je pense qu'il faut que ça change... très bien... mais c'est insuffisant. Si tu n'offres pas une meilleure perspective, tu n'auras aucun changement. Je suis juste factuel.

 

Tu mets le doigt sur le bonheur, or qu'est ce que c'est? Pour la plupart des gens c'est obtenir ce qu'ils n'ont pas... reconnaissance, gloire, pouvoir, sexe... et l'argent permet d'obtenir ce qu'ils pensent être le bonheur. Parfois le bonheur est une promesse, une idéologie et peut être toi même penses tu être heureux dans un monde que tu idéalises...

Pour les stoïciens le bonheur est l'absence de malheur, l'ataraxie. Combien de stoïciens tu connais autour de toi? 

 

Du coup la question n'est pas de savoir si oui ou non le néolibéralisme est le meilleur ou le pire système au monde, s'ils rend les gens heureux ou malheureux, la question est de savoir quel est le système qui remplacera celui actuel. Est ce que la permaculture, l'économie circulaire, les circuits cours font rêver? Non. Désolé. C'est pas moi qui décide. Dans l'idéal je te dirais aussi que je préfère des tomates bio, grosses et gouteuses, sauf que j'ai pas le temps de prendre ma bagnole, faire 60 km pour trouver une ferme et acheter 3 caisses de tomates pour les entreposer dans un coin du salon et les bouffer avant qu'elles s'abiment. Dans l'idéal je voudrais trouver ce que je veux dans la petite boutique du coin sauf qu'il n'y a que Amazon qui me le propose et qui en plus me le livre demain... Propose mieux et le monde est à toi. 

 

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
Posté(e)

Bah non tu n'es pas factuel, puisque je t'ai donné de multiples exemples efficients.

J'ai parlé d'indice du bonheur, te donnant référence et donc par conséquent définition.

Citation

Du coup la question n'est pas de savoir si oui ou non le néolibéralisme est le meilleur ou le pire système au monde, s'ils rend les gens heureux ou malheureux, la question est de savoir quel est le système qui remplacera celui actuel.

Ben si c'est précisément la question du sujet en fait.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Dedictio a dit :

Bah non tu n'es pas factuel, puisque je t'ai donné de multiples exemples efficients.

J'ai parlé d'indice du bonheur, te donnant référence et donc par conséquent définition.

Sauf que très peu de gens sont capable de définir le bonheur... Pourquoi ne pas mettre devant les pays du nord (qui fonctionne au libéralisme comme tout les pays riches) le Bhoutan ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut

 

il y a 26 minutes, Dedictio a dit :

Ben si c'est précisément la question du sujet en fait.

Oui... d'où mon intervention pour dire que ça ne sert à rien sinon à vous gargariser à la "oui les méchants c'est eux, on est les gentils"... 

 

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
Posté(e)

Je me demande si tu lis vraiment les réponses. Je n'ai pas évoqué l'agrégat du Bhoutan, mais du World Happiness Index : écrit noir sur blanc et complètement différent.

Non, les pays du Nord ne fonctionnent pas au libéralisme économique qui signifie absence d'intervention de l'Etat dans l'économie. Ainsi je te suggère de prendre connaissance des dépenses publiques dans les économies des différents pays, ici européens : https://fipeco.fr/pdf/Invest 2020.pdf

Par conséquent l'intervention de l'Etat est prégnant, malgré une dérégulation galopante, notamment en France. Ce qui n'est pas sans lien avec nos retards en matière écologique, notamment : le comble étant de prendre des amendes pour des engagements pris par nous-même.

Le fond de ton incompréhension, plus ou moins feinte, repose sur la non-conception à desseins de la critique du libéralisme économique, ou ce que tu appelles par simplisme "système", pourtant pléthorique : anarchisme, collectivisme, despotisme, despotisme éclairé-dirigisme, égalitarisme, étatisme, absolutisme-autocratisme, communisme, gaullisme... et surtout les sociétés d'Europe occidentale dans lesquelles nous vivons : sociales démocraties. Tant de courants, ou 'système', qui ont eux-même leurs nuances. Nos sociales démocraties reposent sur un constat simple : le capitalisme produit autant de richesses que de nuisances, et il importe aux Etats et structures supranationales comme l'U.E.  d'en corriger les méfaits par des règles, et des orientations économiques. Les réserves naturelles, désignées comme bien commun, ou même le patrimoine mondiale de l'UNESCO, sont des exemples de réussites. Le libéralisme économique lui tient à s'émanciper de tout interventionnisme, au bénéfice d'une régulation par le marché.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Dedictio a dit :

 

Non, les pays du Nord ne fonctionnent pas au libéralisme économique qui signifie absence d'intervention de l'Etat dans l'économie. Ainsi je te suggère de prendre connaissance des dépenses publiques dans les économies des différents pays, ici européens : https://fipeco.fr/pdf/Invest 2020.pdf

 

Ce n'est pas ce que dit la fiche wiki du libéralisme économique:

Les pays nordiques sont bien plus libéraux que nous en l'occurrence... Mais c'est peut être le fond de ton message: promouvoir le bonheur lié au libéralisme économique...

2560px-Index_of_Economic_Freedom_2018.pn

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme_économique#:~:text=Le libéralisme économique est l,%2C de travail%2C etc.)

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas ce que dit la fiche wiki du libéralisme économique:

Les pays nordiques sont bien plus libéraux que nous en l'occurrence... Mais c'est peut être le fond de ton message: promouvoir le bonheur lié au libéralisme économique...

2560px-Index_of_Economic_Freedom_2018.pn

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme_économique#:~:text=Le libéralisme économique est l,%2C de travail%2C etc.)

Tu n'as pas lu la légende de la carte : elle représente l'indice de liberté économique, ce qui n'est pas la même chose et est construit autour de 10 agrégats dont la dépense publique dans l'économie. J'ai pourtant pris soin d'en parler plus haut et de faire la distinction.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique

Et voici d'ailleurs, qui en est tirée, la représentation de l'investissement public :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique#/media/Fichier:Dépense_du_gouvernement_2014.png

 

Donc, non pas plus libéraux que nous. Tu as une idée reçue.

 

En ce qui concerne la libéralisation du travail, c'est même l'inverse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique#/media/Fichier:Libéralisation_du_travail_2014.png

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Membre, 52ans Posté(e)
Globure Membre 5 819 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Comment en sommes-nous arrivés là ? Comment est-il possible que nous misions sur un niveau modéré d’inconfort émotionnel dans la population afin d’augmenter encore un peu plus sa productivité ? Dans leur livre mondialement célèbre La nouvelle raison du monde, le philosophe Pierre Dardot et le sociologue Christian Laval dépeignent comment le néolibéralisme en est venu à générer un type particulier d’individus : « Ce qui est en jeu n’est ni plus ni moins que la forme de notre existence, c’est-à-dire la façon dont nous sommes pressés de nous comporter. Le néolibéralisme définit en effet une certaine norme de vie […]. Elle ordonne les rapports sociaux au modèle de marché, elle transforme jusqu’à l’individu, appelé à se concevoir comme une entreprise (p. 5). » Si les sujets néolibéraux sont devenus des entreprises d’eux-mêmes, il est alors logique qu’on leur laisse gérer leur anxiété, plutôt que d’agir en amont afin de diminuer leurs sources d’anxiété.

https://www.ledevoir.com/societe/le-devoir-de-philo-histoire/548968/l-anxiete-comme-moteur-du-neoliberalisme

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 18 minutes, Dedictio a dit :

Tu n'as pas lu la légende de la carte : elle représente l'indice de liberté économique, ce qui n'est pas la même chose et est construit autour de 10 agrégats dont la dépense publique dans l'économie. J'ai pourtant pris soin d'en parler plus haut et de faire la distinction.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique

Et voici d'ailleurs, qui en est tirée, la représentation de l'investissement public :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique#/media/Fichier:Dépense_du_gouvernement_2014.png

 

Donc, non pas plus libéraux que nous. Tu as une idée reçue.

 

En ce qui concerne la libéralisation du travail, c'est même l'inverse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique#/media/Fichier:Libéralisation_du_travail_2014.png

L'indice de liberté économique n'a rien à voir avec le libéralisme économique?! Pour faire simple, pour que les gens puissent suivre le débat, tu affirmes que la France est plus libérale que les pays bas ou la Scandinavie c'est bien ça? Mais alors dans ce cas comment se fait il que la France a un indice de liberté économique plus faible tout en étant plus libérale économiquement? Alors que la France redistribue 31.7% de son PIB à la protection sociale alors que la moyenne européenne est de 27%... Pourquoi un pays libéral redistribuerait autant pour la protection sociale? 

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
Posté(e)

Ben suffit de lire l'article wiki en fait. Par exemple, on lutte moins contre la corruption.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a une heure, Dedictio a dit :

Ben suffit de lire l'article wiki en fait. Par exemple, on lutte moins contre la corruption.

C'est tout? La France est plus libérale que tous les pays du nord et le bonheur vient du fait que ces pays ont des lois un peu plus sévère que les notre concernant la corruption? C'est à ça que tient le bonheur des citoyens? Genre M. Fredericksen de Malmö est plus heureux que M. Durant d'Albi grâce à des lois plus sévère contre la corruption? 

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
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C'est bon les simplismes ? Fini ?

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 19 heures, Dedictio a dit :

Je n'ai pas trouvé ce qu'il y avait de marrant. Néanmoins, j'imagine que bien des pays pauvres viennent grever la moyenne.

C'est con tous ces pays pauvres non libéraux qui faussent la moyenne de la toxicité du libéralisme juste parce que les libéraux sont les pays les meilleurs pays question santé...Et encore il faudrait tenir compte que beaucoup des soins des pays pauvre sont apportés par ces salauds de néolibéraux !

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
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Ah, il n'y aurait donc aucune inégalités d'accès aux soins au sein desdits pays...

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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il y a 6 minutes, Dedictio a dit :

Ah, il n'y aurait donc aucune inégalités d'accès aux soins au sein desdits pays...

Parlons de l'égalité d'accès aux soins au seins des pays non néos libéraux pour comparer, ça te dit  ?

Philosophiquement, prétendre à une égalité totale parce que "la compétition c'est stressant" puisque c'est en gros la thèse de ces universitaires, alors quel interet de réussir dans la vie, de se dépasser ? La compétition est saine, naturelle, et pousse les individus à sortir le meilleur d'eux même pour réussir ; imagine t'on une compétition sportibe ou quel que soit les talents et l'entrainement, tout le monde réalise exactement les mêmes performances ? Tout ça n'a pas de sens.

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Membre, 42ans Posté(e)
Dedictio Membre 2 014 messages
Forumeur vétéran‚ 42ans‚
Posté(e)

L'égalité d'accès au soin est liée à l'Etat-Providence. Que telle dictature malmène sa population : c'est sa vocation, en soi. En revanche en ce qui concerne les démocraties, ce qui était tacitement le cadre de la discussion, et bien je me demande quel système de santé non financé par l'impôt on peut citer. Même un Etat comme la Nouvelle-Zélande, pourtant réputée portée sur le libéralisme économique finance son système de santé à 80% pas l'impôt (une différence avec la France, ceci dit, puisque nous c'est la cotisation). Et c'est dans cette proportion pour tous les pays de l'OCDE d'ailleurs.

Or, je rappelle que le libéralisme économique défend l'idée d'un Etat réduit à quatre fonctions régaliennes :

- Défense du territoire

- Sécurité intérieure

- Définir le droit et rendre la justice

- Souveraineté monétaire

Le reste serait dévolu à une marchandisation sous le jeu de l'offre et de la demande. L'Etat est un gros mot pour les néo-libéraux, sauf quand il faut renflouer les banques, ou telles entreprises : bien entendu...

 

 

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Membre, 52ans Posté(e)
Globure Membre 5 819 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Globure Membre 5 819 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Membre, 52ans Posté(e)
Globure Membre 5 819 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

parce que les libéraux sont les pays les meilleurs pays question santé..

Cuba est loin devant, par exemple.

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