11 septembre, 20 ans après.

il y a 48 minutes, jimetpam a dit :

Je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que dans l'Histoire du Terrorisme on fera pas mieux.

Sans vouloir adhérer à toutes les théories du complot - dont certaines sont tout à fait idiotes -, il est raisonnable de penser que les terroristes du 11 septembre n'auraient pas connu un tel succès (75 % de réussite, pour un plan particulièrement compliqué), s'ils n'avaient pas bénéficié, à un échelon ou à un autre, de complicités dans l'appareil d'État américain.

Ma réaction à l'époque (et je n'ai jamais changé d'idée depuis) a été : "Ces gens-là - je parle des terroristes - sont trop cons pour avoir organisé ça tout seuls."

Faire sauter les tours du World Trade center ou le Pentagone était stupide, cela n'aurait eu un sens sur le plan stratégique que s'il y avait eu un million de soldats islamiques prêts à débarquer sur la côte Est des USA. Par contre, cela donnait au président des États-Unis un excellent prétexte pour s'attribuer des pouvoirs d'exception, ainsi que des motifs pour intervenir par la force au Moyen-Orient. Comme je l'ai toujours dit, le 11 septembre 2001, c'est l'Incendie du Reichstag de George W. Bush.

Il y a 4 heures, Umpokito a dit :

...et la troisième tour?

Je parle de la 3e

Il y a 3 heures, Umpokito a dit :

Et toi tu t'informes où? sur face de bouc?

J'ai vu nombre de reportages sur le sujet, bien sûr je ne prétends pas avoir raison mais quand un avion de 50 tonnes remplis de carburant se jette sur une tour à 650 km, il ne faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre que la superstructure de la tour sera terriblement ébranlée et cela sans compter sur l'incendie qui chauffera à blanc les poutres en acier fragilisant celles-ci.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Vous n'avez aucune idée de la chronologie des faits.

Je montre seulement que sur toute la durée de 39 40, nous n'avons pas plus attaqué l'URSS que pendant l'épisode de la Finlande alors qu'elle a attaqué la Pologne comme l'Allemagne. Ca montre que contrairement à ce que vous prétendez avec Madame Lacroix Ruiz, il n'y jamais eu d'agressivité supérieure à l'Allemagne envers l'URSS, que ce soit en 39 ou en 40. Toute notre attention était bien focalisée sur l'Allemagne.

Citation

Je parle là de la période de début 1940. On a déclaré la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 39, puis on a laissé crever les Polonais pratiquement sans intervenir. En novembre 39 Staline attaque la Finlande, et alors ça devient la grande affaire, on en oublie presque notre guerre contre l'Allemagne. Alors qu'ils ne sont même pas capables de faire la guerre aux Allemands, les fous-furieux qui gouvernent la France envisagent très sérieusement de faire la guerre à l'URSS!

Jamais il n'a été envisagé sérieusement de faire la guerre à l'URSS  ! Et c'est bien dommage d'ailleurs, à cette époque c'est une armée de branques qui se font mener la vie dure par la petite Finlande. Plutot qu'attendre indéfiniment une attaque allemande, nous aurions pris l'initiative.

Citation

"L'idée de provoquer l'URSS et, face à une puissante Allemagne dont on craignait les représailles, de se donner un ennemi de plus (...) avait quelque chose d'ahurissant", estimait en 1983 Jean-Baptiste Duroselle, bon analyste du "rêve finlandais" et du "délire caucasien".

Annie Lacroix-Riz, "De Munich à Vichy".

Moi je veux bien tout entendre, mais combien d'hommes pour ce "délire caucasien" ? Combien de moyens matériels ? Quels projets militaires, si on excepte des manœuvres en mer bancales ?  le rêve finlandais si il a existé est à l'image de tous les autres, dans cette période terrible de l'attente puis la débâcle : une excitation éruptive temporaires liées à des politicards qui n'étaient pas à la hauteur. Autre exemple, les projets autour de Salonique :

Le 7 septembre 1939, moins d’une semaine après la déclaration de la guerre contre l’Allemagne, le président de la République Albert Lebrun signa un décret créant, sur les territoires des mandats français de Syrie et du Liban, un « Théâtre d’opérations de la Méditerranée orientale » ou Tomo. Pleinement intégré à la zone des armées, celui-ci fut placé sous le commandement du vieux général Maxime Weygand, qui était depuis quelques jours déjà installé à Beyrouth et avait déployé une intense activité à la fois militaire et politique. Son but était clair : préparer l’ensemble d’une région couvrant à la fois les Balkans, la mer Noire et le Levant à devenir le théâtre d’un front d’Orient contre l’Allemagne et ses alliés

La création du Tomo n’était bien sûr pas un événement isolé, mais plutôt un maillon supplémentaire d’une longue chaîne d’initiatives, de projets, de réussites et surtout de déceptions, qui ont composé la politique de la France en Méditerranée orientale entre 1938 et 1940, c’est-à-dire pendant la période sensible de la faillite de la sécurité collective et de la drôle de guerre. Un regard sur les témoignages des principaux acteurs de l’époque nous rappelle d’ailleurs les enjeux et les principales étapes de cette politique

L'’enjeu était de reprendre la main dans une vaste zone stratégique qui avait été tout au long de l’entre-deux-guerres grignotée par les ambitions géopolitiques de l’Allemagne et de l’Italie, et d’y bâtir un front à la fois diplomatique et militaire pour combattre ces puissances. C’est ainsi qu’à partir du début 1939, on assista à une série d’initiatives menées dans la région par Paris et, dans une certaine mesure, Londres. En avril 1939, alors même que l’Allemagne liquidait la Tchécoslovaquie et que l’Italie annexait l’Albanie, les deux capitales alliées réagirent en garantissant l’intégrité territoriale de la Grèce et de la Roumanie. Deux mois plus tard, elles signèrent des déclarations d’assistance mutuelle avec la Turquie, que la France dut payer très cher en cédant à Ankara le territoire syrien d’Alexandrette. En octobre 1939, ces déclarations prirent la forme d’un véritable traité d’assistance mutuelle par lequel Paris, Londres et Ankara s’engageaient à se consulter et, le cas échéant, à se prêter assistance en cas d’extension du conflit en Méditerranée [3]

Au fur et à mesure que la France mesure sa décrépitude, elle saute sur n'importe quel projet susceptible d'animer les journaux pour donner de l'espoir sur sa capacité de gagner la guerre contre l'Allemagne. Je rappelle donc les faits : l'URSS attaque notre allié, la Pologne, nous ne déclarons pas la guerre. L'Allemagne l'attaque, nous lui déclarons la guerre. L'URSS attaque la Finlande, un quasi allié, et on ne fait quasiment rien.

Ces affirmations sur une agressivité envers l'URSS qui nous auraient détourné de l'Allemagne sont bancales, pour ne pas dire absurdes.

Citation

Il s'est trouvé simplement que Hitler avait plus envie de signer avec les Russes que les Occidentaux, qui ont traîné des pieds au maximum.

 

Parce que les occidentaux ne comprenaient rien à l'URSS et Stalline, et avaient pris au sérieux l'antifascisme d'operette en Espagne.

Il y a 7 heures, Gouderien a dit :

Les pompiers de New York n'avaient pas d'hélicoptères en capacité d'intervenir? Et leurs camions étaient tirés par des chevaux, je suppose!

Le poste de pompiers le plus proche était celui du port fluvial.  Ils ont été parmi les premiers à se rendre sur les lieux. Bon nombre de ces malheureux secouristes sont morts sous les décombres en  encadrant les évacuations et en allant chercher les blessés dans les étages. En tout 343 pompiers new yorkais ont été tués dans ces tours; Il faut aussi compter les personnes qui ont respiré les poussières toxiques et qui ont développé des cancers.

La morale de l'histoire, c'est que c'est toujours le Vatican, l'endroit le plus riche, et le plus sûr du monde . 

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

 

Ces affirmations sur une agressivité envers l'URSS qui nous auraient détourné de l'Allemagne sont bancales, pour ne pas dire absurdes.

 

 

Mais exactes : ce cher général Weygand avait préparé un plan pour aller bombarder les pétroles de Bakou! Pendant ce temps, on avait constitué un corps expéditionnaire, comprenant notamment les chasseurs alpins est la Légion étrangère, qui devait intervenir en Finlande. Mais les Finlandais ont eu le mauvais goût de signer la paix avec les Russes, avant que notre corps expéditionnaire ne soit prêt.

Cette paix est très mal accueillie en France, où elle va provoquer la chute du gouvernement Daladier.

Ce corps expéditionnaire servira cependant, puisqu'après l'invasion allemande de la Norvège, il débarquera près de Narvik, et s'emparera de ce port, repoussant les troupes de montagne du général Dietl. En juin 1940, devant la dégradation de la situation en France, les troupes françaises rembarqueront et gagneront l'Angleterre. Environ un millier de ces soldats, parmi lesquels le colonel Monclar, seront parmi les premiers volontaires de la France libre.

Tout cela ne sort pas de mon imagination (certes fertile), c'est dans tous les bouquins consacrés à cette période. On n'était pas capable de faire la guerre aux Allemands, mais on piaffait d'impatience de faire la guerre aux Soviétiques.

J'en suis d'ailleurs venu à une conclusion : quand, début octobre 1939, Hitler, après avoir écrasé la Pologne, propose la paix aux Français et aux Britanniques, si on refuse, c'est parce qu'il est allié avec Staline! Quelle autre raison, sinon? Français et Anglais n'avaient aucun envie de faire la guerre... du moins à l'Allemagne. On tirait des plans sur la comète, on prévoyait des offensives pour dans des années, on comptait sur les effets du blocus... effets qui n'existaient pas, puisque l'URSS fournissait à l'Allemagne tout ce qu'il lui fallait! Je crois que Chamberlain et Daladier auraient fini par pardonner à Hitler d'avoir dépecé la Pologne, mais ce qui ne passait pas, c'était son alliance avec Staline, parce que ces gens étaient encore bien plus anticommunistes qu'antinazis. Si j'ai raison, alors finalement le pacte germano-soviétique n'a pas été une si bonne affaire que ça pour Hitler.

En conclusion, les dirigeants français du printemps 1940 étaient nuls, et les dirigeants anglais ne valaient guère mieux (sauf Churchill, qui n'était alors que Premier lord de l'Amirauté, c'est-à-dire ministre de la Marine.)

Désolé pour ce HS.

il y a 41 minutes, Noah le seul et unik a dit :

La morale de l'histoire, c'est que c'est toujours le Vatican, l'endroit le plus riche, et le plus sûr du monde . 

Et l'un des plus beaux.

Notons en passant que les deux tours du World Trade Center renfermaient de nombreuses œuvres d'art, perdues à jamais.

Il y a 11 heures, Gouderien a dit :

Mais exactes : ce cher général Weygand avait préparé un plan pour aller bombarder les pétroles de Bakou! Pendant ce temps, on avait constitué un corps expéditionnaire, comprenant notamment les chasseurs alpins est la Légion étrangère, qui devait intervenir en Finlande. Mais les Finlandais ont eu le mauvais goût de signer la paix avec les Russes, avant que notre corps expéditionnaire ne soit prêt.

Des plans pour faire sauter des réserves pétrolifères, il y en avait des tonnes ! La plupart irréalisables, dont celui ci. On a absolument rien fait pour la Finlande à part des manœuvres indirectes. Comme je le disais, les politiques et militaires français en sentant la décrépitude du pays et en réalisant petit à petit que l'Angleterre n'était pas fiable, découvrant les nouvelles catastrophiques jours après jour échafaudait des projets sous des poussées de fièvres. On passait d'une option militaire à une autre comme un zapping.

99,99 de notre force militaire est concentrée contre l'Allemagne. Prétendre qu'on a fait passer une agressivité envers l'URSS avant l'Allemagne est factuellement faux : encore une fois Staline attaque nos alliés deux fois, et on ne réagit pas vraiment.

Et c'est dommage car l'armée Russe est extrêmement faible et si il y a bien une erreur que les "alliés" ont commis c'est l'attente en pensant que le blocus anglais allait affaiblir l'Allemagne. Attaquer là où les généraux allemands ne s'y attendent pas était une bonne option, encore fallait il la préparer en amont et rationnellement, pas sur des accès de fièvres en réactions avec les attaques staliniennes. D'un certain point de vue l'attaque finlandaise de l'URSS était une opportunité presque inespérée de faire basculer la neutralité des pays nordique et attaquer pendant que l'Allemagne s'organisait pour l'offensive. tout plutôt qu'attendre comme des cons, ce qui est terrible entre autre pour le moral des troupes.

Citation

Cette paix est très mal accueillie en France, où elle va provoquer la chute du gouvernement Daladier.

Daladier chute dans l'effervescence où l'opinion publique ne comprends pas les tergiversation et la molesse du GVT alors que dans les journaux, les titres patriotiques s'enchainent. C'était la Finlande, ca aurait pu être autre chose.

Citation

Ce corps expéditionnaire servira cependant, puisqu'après l'invasion allemande de la Norvège, il débarquera près de Narvik, et s'emparera de ce port, repoussant les troupes de montagne du général Dietl. En juin 1940, devant la dégradation de la situation en France, les troupes françaises rembarqueront et gagneront l'Angleterre. Environ un millier de ces soldats, parmi lesquels le colonel Monclar, seront parmi les premiers volontaires de la France libre.

A quelle armée appartient le général Dietl ? A l'URSS ? Et combien cela représente en forces par rapports aux effectifs massés vers la Belgique, par exemple ? 

Cette victoire montre que c'était peut être la voie à suivre, on l'a fait trop tard et avec trop peu de moyens. 

Citation

Tout cela ne sort pas de mon imagination (certes fertile), c'est dans tous les bouquins consacrés à cette période. On n'était pas capable de faire la guerre aux Allemands, mais on piaffait d'impatience de faire la guerre aux Soviétiques.

Non. Jusqu'au moment où Staline prends la Pologne on espéré une entente avec lui contre l'Allemagne : il n'y a que la droite et l'extrête droite de réellement anti communiste te URSS, et à raison. Après on ne fait rien contre lui, factuellement, ou quasiment rien.

Citation

J'en suis d'ailleurs venu à une conclusion : quand, début octobre 1939, Hitler, après avoir écrasé la Pologne, propose la paix aux Français et aux Britanniques, si on refuse, c'est parce qu'il est allié avec Staline! Quelle autre raison, sinon?

Absurde....Il y a une obsession anti allemande en France et en Angleterre. Vous vous êtes laissé berné par des thèses déjà défendues par les communistes français pendant les années 30 et la guerre.

Citation

Français et Anglais n'avaient aucun envie de faire la guerre... du moins à l'Allemagne. On tirait des plans sur la comète, on prévoyait des offensives pour dans des années, on comptait sur les effets du blocus... effets qui n'existaient pas, puisque l'URSS fournissait à l'Allemagne tout ce qu'il lui fallait!

Ca c'est vrai. On pensait, surtout l'Angleterre, que la montre jouait pour nous. L'éternelle maitrise des mer. Et après tout si la France tombait, l'Angleterre restait une ile pas vrai ? Elle a donc utilisé la France comme bouclier. Ce n'était pas du tout l'intérêt de la France, mais l'illusion de la ligne Maginot et les souvenirs des tranchées de 14 ont aidé à vivre dans l'illusion, alors que cette guerre serait celle du mouvement et de l'initiative.

Encore une fois il y avait deux lignes de conduites : soit on tenait le traité de versaille dans une logique de l'écrasement de l'Allemagne, soit on faisait le pari de la paix. On a suivi aucune des deux politiques. 

Citation

Je crois que Chamberlain et Daladier auraient fini par pardonner à Hitler d'avoir dépecé la Pologne, mais ce qui ne passait pas, c'était son alliance avec Staline, parce que ces gens étaient encore bien plus anticommunistes qu'antinazis. Si j'ai raison, alors finalement le pacte germano-soviétique n'a pas été une si bonne affaire que ça pour Hitler.

Mais c'est c'est complétement faux. Si ca avait été vrai d'ailleurs, on aurait noué carrément une Alliance de circonstance avec l'Allemagne pour régler le compte de Staline, ce que demandait Mussolini et qui aurait ravi Hitler. Et finalement quand on connait la fin de l'histoire, c'est sans doute ce qu'on aurait du faire : promettre de laisser Hitler tranquille dans sa croisade anti bolchévique et les laisser s'entredévorer entre eux.

C'est une thése politique pro URSS, tout simplement.

Par ailleurs les communistes français étaient des traitres et Staline un ogre qui dévoilait ses ambitions, il était tout à fait normal d'au minimum ne pas l'aimer et le considérer comme un ennemi à partir du moment ou il attaque l'Europe de l'est. Où est le problème avec ça ?  On aurait du le féliciter en plus ? 

Citation

En conclusion, les dirigeants français du printemps 1940 étaient nuls, et les dirigeants anglais ne valaient guère mieux (sauf Churchill, qui n'était alors que Premier lord de l'Amirauté, c'est-à-dire ministre de la Marine.)

La réputation de Churchill est surestimée. Celle de Chamberlain sous estimée.

Citation

Désolé pour ce HS.

Par curiosité j'ai googlisé votre "historienne", c'est bien ce que je pensais

https://www.culture-tops.fr/critique-evenement/essais/la-non-epuration-en-france-de-1943-aux-annees-1950

https://blogs.mediapart.fr/lancetre/blog/111016/annie-lacroix-riz-ressuscite-le-mythe-de-la-synarchie-et-defend-staline

c'est une militante politique anti occidentale et pro communiste. Il faut prendre du recul sur vos lectures, je sais que les gaullistes aiment les communistes mais quand même, un peu de recul.

il y a 12 minutes, Constantinople a dit :

 

99,99 de notre force militaire est concentrée contre l'Allemagne.

Ouais, pour jouer à la belote!

il y a 12 minutes, Constantinople a dit :

c'est une militante politique anti occidentale et pro communiste.

Ça je m'en fous complètement. Son livre est très sérieux et très documenté (une centaine de pages de notes, soit un quart de l'ouvrage). Il correspond d'ailleurs à ce que je pensais depuis longtemps. Il ne faut pas juger l'Histoire à travers les œillères de la politique, sinon on ne comprend rien à rien.

il y a 20 minutes, Constantinople a dit :

 

Absurde....Il y a une obsession anti allemande en France et en Angleterre. Vous vous êtes laissé berné par des thèses déjà défendues par les communistes français pendant les années 30 et la guerre.

 

Oh oui, obsession antiallemande... qui ne nous a pas empêché de leur abandonner l'Autriche et la Tchécoslovaquie, et nous a conduits finalement à une déclaration de guerre toute platonique, puis à la colossale offensive de la Sarre en septembre 1939, où on en quand même conquis quelques kilomètres carrés et libéré deux ou trois villages... déjà évacués par les Allemands. Et puis l'ineffable Gamelin a eu la trouille et on a foutu le camp. Le canular du siècle! C'est marrant, les Polonais n'ont pas apprécié la blague, faut croire qu'ils n'ont pas le sens de l'humour, ces gens-là!

Vous m'excuserez de ne pas répondre en détail à votre post, j'ai des choses plus urgentes à faire. Je ne peux que vous conseiller de lire ou relire quelques ouvrages sur le drame de 1939-40 - ce n'est pas ce qui manque -, ça vous ferait beaucoup de bien.

En ce qui me concerne, fin du HS, auquel on a déjà consacré trop de temps. Je rappelle que ce topic était consacré aux attentats du 11 septembre 2001.

il y a 15 minutes, Gouderien a dit :

Oh oui, obsession antiallemande... qui ne nous a pas empêché de leur abandonner l'Autriche et la Tchécoslovaquie, et nous a conduits finalement à la colossale offensive de la Sarre en septembre 1939, où on en quand même conquis quelques kilomètres carrés et libéré deux ou trois villages... déjà évacués par les Allemands. Et puis l'ineffable Gamelin a eu la trouille et on a foutu le camp. Le canular du siècle! C'est marrant, les Polonais n'ont pas apprécié la blague, faut croire qu'ils n'ont pas le sens de l'humour, ces gens-là!

Ah la la....Et c'est moi qui mélange la chronologie et les contextes . Bref, n'en parlons plus.

Citation

Vous m'excuserez de ne pas répondre en détail à votre post, j'ai des choses plus urgentes à faire. Je ne peux que vous conseiller de lire ou relire quelques ouvrages sur le drame de 1393-40 - ce n'est pas ce qui manque -, ça vous ferait beaucoup de bien.

En ce qui concerne, fin du HS, auquel on a déjà consacré trop de temps.

Je vous retourne le conseil, et des lectures plus diversifiées niveau opinions politiques surtout.  Je vous le dit : la thèse de cette "historienne" est un tissu de fariboles.

il y a 24 minutes, Gouderien a dit :

Ouais, pour jouer à la belote!

Ça je m'en fous complètement. Son livre est très sérieux et très documenté (une centaine de pages de notes, soit un quart de l'ouvrage). Il correspond d'ailleurs à ce que je pensais depuis longtemps. Il ne faut pas juger l'Histoire à travers les œillères de la politique, sinon on ne comprend rien à rien.

Vous avez tort : parce qu'il faut lire avec du recul, comme en lisant Rebatet. En choisissant certains documents et certains faits, on peut coller n'importe quelle thèse. Certains prétendent même que Staline était prêt à nouer des alliances sincères anti fascistes avec les démocraties et que c'est nous qui l'avons acculé, le pauvre, à s'allier avec Hitler ! Et pourquoi pas après tout ? On peut s'amuser à prétendre n'importe quoi.

il y a 18 minutes, Constantinople a dit :

Ah la la....Et c'est moi qui mélange la chronologie et les contextes . Bref, n'en parlons plus.

Je vous retourne le conseil, et des lectures plus diversifiées niveau opinions politiques surtout.  Je vous le dit : la thèse de cette "historienne" est un tissu de fariboles.

Vous avez tort : parce qu'il faut lire avec du recul, comme en lisant Rebatet. En choisissant certains documents et certains faits, on peut coller n'importe quelle thèse. Certains prétendent même que Staline était prêt à nouer des alliances sincères anti fascistes avec les démocraties et que c'est nous qui l'avons acculé, le pauvre, à s'allier avec Hitler ! Et pourquoi pas après tout ? On peut s'amuser à prétendre n'importe quoi.

Désolé, j'ai déjà sifflé la fin de la récréation.

Et je ne suis payé pour donner des cours d'Histoire sur ce forum (d'ailleurs je ne suis pas payé du tout, ce qui quelque part est injuste.)

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Désolé, j'ai déjà sifflé la fin de la récréation.

Et je ne suis payé pour donner des cours d'Histoire sur ce forum (d'ailleurs je ne suis pas payé du tout, ce qui quelque part est injuste.)

C'est surtout que vous êtes loin d'être aussi apte à le faire que ce que vous imaginez. Vous avez une lecture sans nul doute érudite mais très orientée. Je vous parlerai de la sarre un autre jour par exemple, ou des sudètes et des conséquences du traité de versaille (entre autre du non sens tchécoslovaque ou de Danzig), de rapalo aussi pourquoi pas, ou pour rigoler du réduit breton et fusion anglo française et autres projets délirants comme le double gouvernement destinés à se masquer la réalité histoire de vous dépayser un peu du point de vue gaullo churchillo communisto munichois façon très franchouillarde qui focalise sur certains événements très précis en décontextualisant tout.

Le 07/09/2021 à 14:05, Gouderien a dit :

Sans vouloir adhérer à toutes les théories du complot - dont certaines sont tout à fait idiotes -, il est raisonnable de penser que les terroristes du 11 septembre n'auraient pas connu un tel succès (75 % de réussite, pour un plan particulièrement compliqué), s'ils n'avaient pas bénéficié, à un échelon ou à un autre, de complicités dans l'appareil d'État américain.

Ma réaction à l'époque (et je n'ai jamais changé d'idée depuis) a été : "Ces gens-là - je parle des terroristes - sont trop cons pour avoir organisé ça tout seuls."

Faire sauter les tours du World Trade center ou le Pentagone était stupide, cela n'aurait eu un sens sur le plan stratégique que s'il y avait eu un million de soldats islamiques prêts à débarquer sur la côte Est des USA. Par contre, cela donnait au président des États-Unis un excellent prétexte pour s'attribuer des pouvoirs d'exception, ainsi que des motifs pour intervenir par la force au Moyen-Orient. Comme je l'ai toujours dit, le 11 septembre 2001, c'est l'Incendie du Reichstag de George W. Bush.

 

On peut voir dans les décombres des poutres tordues, pliées, etc... Qu'est-ce qui a bien pu générer de telles températures pour ramollir et plier de l'acier?

il y a 19 minutes, Umpokito a dit :

On peut voir dans les décombres des poutres tordues, pliées, etc... Qu'est-ce qui a bien pu générer de telles températures pour ramollir et plier de l'acier?

Au hasard, la chaleur d'un avion bourré de kérosène qui a explosé en plein dans la tour

il y a 4 minutes, titenath a dit :

Au hasard, la chaleur d'un avion bourré de kérosène qui a explosé en plein dans la tour

Connais-tu la température requise pour faire fondre ou ramollir de l'acier? Ça se situe dans les 1800 degrés C (autour de 3000 degrés F). Aucun incendie quel qu'il soit ne peut produire une telle chaleur.

Et ça ce n'est pas par hasard!

il y a 5 minutes, Umpokito a dit :

Connais-tu la température requise pour faire fondre ou ramollir de l'acier? Ça se situe dans les 1800 degrés C (autour de 3000 degrés F). Aucun incendie quel qu'il soit ne peut produire une telle chaleur.

Et ça ce n'est pas par hasard!

Dans google image, tu tapes "incendie acier tordu".

Et tu vas voir que l'acier arrive bien à se tordre dans des incendies.

Je l'ai constaté moi même il y a quelques années quand l'entrepot de stockage qui jouxtait la boite où je bossai à pris feu.

A l'intérieur des stocks de palettes et de pneus.

Le métal était tordu comme des carambars au soleil.

En 20 ans, des explications il y en a eu pourtant beaucoup sur plein de doutes concernant ce 11 septembre.

il y a 22 minutes, Umpokito a dit :

Connais-tu la température requise pour faire fondre ou ramollir de l'acier? Ça se situe dans les 1800 degrés C (autour de 3000 degrés F). Aucun incendie quel qu'il soit ne peut produire une telle chaleur.

Et ça ce n'est pas par hasard!

Tu racontes des conneries  comme d'habitude  histoire d'avoir toujours le dernier mot ...il en faut bien moins pour ramollir de l'acier et l'édifice ne peut plus tenir debout sans l'acier et le béton précontraint  ...la preuve il s'est écroulé sous le poids des étages du dessus ! 

il y a 31 minutes, Umpokito a dit :

Connais-tu la température requise pour faire fondre ou ramollir de l'acier? Ça se situe dans les 1800 degrés C (autour de 3000 degrés F). Aucun incendie quel qu'il soit ne peut produire une telle chaleur.

Et ça ce n'est pas par hasard!

C'est à peine exact, même si la vérité est simplement sur les images de l'époque, j'avais pas mal planché sur cette question en son temps mais il y a pire.

Sais tu combien il faut pour fondre les freins d'un avion de ligne ? C'est bien plus que ça.

Bref on ne changera pas l'opinion de ceux qui en ont une ici. Ca a déjà été tenté, que ce soit ça le vax ou n'importe quoi d'autre les gens prennent position et il devient impossible de les faire varier pour une raison extrêmement simple à savoir qu'ils s'identifient à leur opinion.

Leur ego se sent menacé de destruction si leur opinion (donc eux) était erronée, donc personne ne l'admet jamais ou presque.