11 septembre, 20 ans après.

il y a 26 minutes, Gouderien a dit :

Moi je me souviens d'une émotion générale et d'une solidarité avec les Américains. J'ai été choqué par les propos d'une de mes sœurs, qui m'a dit : "C'est bien fait pour eux." Comme je lui demandais pourquoi, elle m'a dit :" Ils ont tué les Indiens d'Amérique." Aucun rapport.

Au lendemain du 11 septembre, une grande partie du monde se sentait américaine. Bien sûr quelques-uns se réjouissaient, mais c'était une minorité. Les Américains ont gâché eux-mêmes ce soutien, notamment en attaquant l'Irak, qui n'y était pour rien. Ils auraient mieux fait de regarder du côté de leurs chers "alliés" saoudiens. Les Américains se sont tellement mal débrouillés, qu'aujourd'hui une grande partie des gens partage l'opinion de ma sœur : "Bien fait pour eux". Quand on songe que tout ça c'est terminé avec la fuite en catastrophe de Kaboul, on peut dire : 20 ans de gâchis.

Ca dépendait probablement de la composition sociologique de votre lieu de vie ça. Je n'ai pas vécu la même chose là où j'étais.

il y a 50 minutes, Gouderien a dit :

Mouais. N'empêche qu'on n'a pas vu d'hélicoptères.

Vous avez vu des gens sur le toit appelant à l'aide vous  ?

il y a 50 minutes, Gouderien a dit :

Un peu. Mais le 11 septembre, ça empeste.

Pas plus selon moi. Vous croyez que la logistique française a les mains propre en Syrie ? 

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Maintenant, on peut le supposer.

A l'époque, il faut croire que non.

Il circulait des avions de lignes, en 1963, alors que le WTC a commencé à être élaboré!

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

 

Vous avez vu des gens sur le toit appelant à l'aide vous  ?

 

A priori les issues sur le toit étaient fermées...

il y a 56 minutes, Gouderien a dit :

Lisez "De Munich à Vichy", d'Annie Lacroix-Riz, et vous changerez d'idée. Le sous-titre est parlant : "L'assassinat de la Troisième République, 1938-1940." Le témoignage de Rebatet est intéressant, mais enfin c'est quand même celui d'un fasciste et fier de l'être, on ne peut pas attendre une grande objectivité de sa part.

Annie lacroix Riz est elle plus objective ? Rien qu'au titre, je peux dire que non. Parce qu'objectivement, qu'y avait il de sensé pour un français d'aller mourir pour Danzig ? Quel sens avait ce découpage absurde post 14 18 de l'Europe ? Et quelle folie des anti munichois de compter sur Staline....Et de pousser Mussolini dans les bras d'Hitler ! Sans parler d'oublier le cynisme total anglais.

Quand à Vichy, j'aimerais bien y voir Lacroix Riz en juillet 40. Qu'on rigole. 

La république n'a été assassinée que par une chose : sa faillite totale. Nul besoin de chercher trahison là dedans.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

A priori les issues sur le toit étaient fermées...

Faux! Au dessus des étages des impacts, la voie était libre vers le toit!

il y a 2 minutes, Umpokito a dit :

Il circulait des avions de lignes, en 1963, alors que le WTC a commencé à être élaboré!

Faut croire qu'à l'époque on n'imaginait pas qu'il puisse se trouver des gens assez tarés pour lancer des avions gros porteurs contre des tours!

D'ailleurs les pirates de l'air n'existaient même pas, à ce moment; c'est venu après.

il y a 11 minutes, Constantinople a dit :

Annie lacroix Riz est elle plus objective ? Rien qu'au titre, je peux dire que non. Parce qu'objectivement, qu'y avait il de sensé pour un français d'aller mourir pour Danzig ? Quel sens avait ce découpage absurde post 14 18 de l'Europe ? Et quelle folie des anti munichois de compter sur Staline....Et de pousser Mussolini dans les bras d'Hitler ! Sans parler d'oublier le cynisme total anglais.

Quand à Vichy, j'aimerais bien y voir Lacroix Riz en juillet 40. Qu'on rigole. 

La république n'a été assassinée que par une chose : sa faillite totale. Nul besoin de chercher trahison là dedans.

 

Mussolini était déjà dans les bras de Hitler; nul besoin de le pousser. Non, je pense que le raisonnement d'Annie Lacroix-Riz se tient. En 1939-40, personne en France (sauf de Gaulle peut-être) ne voulait faire la guerre aux Allemands; mais on était prêts à la faire à Staline! Ça a failli d'ailleurs se faire, on avait nos plans d'intervention aux côtés des Finlandais. Il faut voir quand même que si Paul Reynaud a succédé à Daladier en mars 40, c'est parce qu'on avait viré celui-ci, car il n'avait pas été assez rapide pour envoyer nos troupes attaquer les Russes! 

L'intérêt du bouquin d'Annie Lacroix-Riz, c'est qu'elle montre qu'il y a une continuité entre l'abandon de Munich et le désastre de 1940. Tout cela se suit logiquement.

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Faut croire qu'à l'époque on n'imaginait pas qu'il puisse se trouver des gens assez tarés pour lancer des avions gros porteurs contre des tours!

D'ailleurs les pirates de l'air n'existaient même pas, à ce moment; c'est venu après.

Un bête accident ça peut arriver; souvenons-nous qu'en 1949(je crois), un avion a percuté l'Empire State Building.

Cet édifice est toujours debout!

il y a 1 minute, Umpokito a dit :

Un bête accident ça peut arriver; souvenons-nous qu'en 1949(je crois), un avion a percuté l'Empire State Building.

Cet édifice est toujours debout!

C'était un petit avion.

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

C'était un petit avion.

L'Empire State Building était alors un p'tit nain au coté du World Trade Center!

il y a 6 minutes, Umpokito a dit :

Un bête accident ça peut arriver; souvenons-nous qu'en 1949(je crois), un avion a percuté l'Empire State Building.

Cet édifice est toujours debout!

C'était un tout petit avion. Pas un énorme jet bourré de kérosène; aucun bâtiment ne pourrait résister à ça. Je trouve au contraire que ces tours ont remarquablement bien résisté. On peut imaginer l'horreur et les dégats si elles avaient basculé. 

il y a 1 minute, Umpokito a dit :

L'Empire State Building était alors un p'tit nain au coté du World Trade Center!

Un nain de 381 mètres de haut!

il y a 1 minute, Atipique a dit :

On peut imaginer l'horreur et les dégats si elles avaient basculé. 

Ah vous trouvez qu'il n'y a pas eu suffisamment d'horreur?

Ça vous en prend!

il y a 17 minutes, Umpokito a dit :

Un bête accident ça peut arriver; souvenons-nous qu'en 1949(je crois), un avion a percuté l'Empire State Building.

Cet édifice est toujours debout!

Empire state building, bâtiment fait de béton et d'acier. Avec un B-25 qui vole max à 450 km/h et un poids de 9 tonnes.

Au WTC, bâtiment constitué majoritairement d'acier. Avec un 767 pouvant voler jusqu'à 780 km/h et un poids à vide commençant à 80 tonnes.
D'ailleurs des parties de l'avion ont carrément traversé l'intégralité du bâtiment, de part en part.

C'est juste totalement stupide comme parallèle...

il y a 2 minutes, Umpokito a dit :

Ah vous trouvez qu'il n'y a pas eu suffisamment d'horreur?

Ça vous en prend!

Certes mais ça aurait été encore tellement pire.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Certes mais ça aurait été encore tellement pire.

2900 et quelques morts, je crois que ça c'est pire!

De toute façon, les tours n'ayant pas été percutées à leur base, s'aurait été surprenant qu'elles basculent!

il y a une heure, Umpokito a dit :

si, elle l'est!!!

Non, tout simplement parce qu'elle est impossible.

N'importe quelle structure qui se prend un gros porteur plein de kérosène en pleine face sera très largement ébranlée et rien ne pourra jamais garantir une quelconque solidité.

il y a 47 minutes, Gouderien a dit :

Mussolini était déjà dans les bras de Hitler; nul besoin de le pousser.

Vous ne connaissez pas si bien que ça les années 30

Citation

Non, je pense que le raisonnement d'Annie Lacroix-Riz se tient. En 1939-40, personne en France (sauf de Gaulle peut-être) ne voulait faire la guerre aux Allemands; mais on était prêts à la faire à Staline!

Totalement faux là aussi. C'est exactement l'inverse. Jusqu'à ce que Staline déclare l'alliance allemande, une grande partie de l'appareil politique français trouvaient très crédible une alliance stalinienne pour enserrer l'Allemagne. La pression du clan munichois était extrêmement forte dans les rangs politiques, mais auprés des français cette idée de déclarer la guerre pour Danzig ou les sudettes était surréaliste, et donc inacceptable. Cette dame est soit à coté du vélo, soit politiquement engagée à l'extrême gauche.

Citation

Ça a failli d'ailleurs se faire, on avait nos plans d'intervention aux côtés des Finlandais. Il faut voir quand même que si Paul Reynaud a succédé à Daladier en mars 40, c'est parce qu'on avait viré celui-ci, car il n'avait pas été assez rapide pour envoyer nos troupes attaquer les Russes! 

On ne les a pas envoyé du tout alors qu'on a déclaré la guerre à l'Allemagne, mais pas à l'URSS qui a pourtant attaqué autant qu'Hitler la Pologne. Quelle blague. 

Citation

L'intérêt du bouquin d'Annie Lacroix-Riz, c'est qu'elle montre qu'il y a une continuité entre l'abandon de Munich et le désastre de 1940. Tout cela se suit logiquement.

C'est une vision idéologique bien connue et peu originale, et qui ne se tient ni au début, ni au milieu, ni à la fin. Et que dit Madame lacroix Riz sur le poids de l'alliance soviétique et des communistes français ? Beaucoup moins bavarde, je parie, elle doit prétendre que c'est la faute des occidentaux qui ont poussé stalline dans les bras d'hitler. 

Si on voulait imposer le traité, alors il ne fallait pas laisser l'Allemagne se réarmer, quitter la Rurh, etc. Si on se rendait à l'évidence et qu'on réalisait que ce traité était absurde sur bien des points, alors il fallait bien rendre danzig et les minorités Allemande à l'Allemagne. Le problème est qu'on a suivi aucune des deux politiques. 

Déclencher une guerre pour que des minorités Allemandes ne rejoignent pas l'Allemagne était absurde. Le probléme est qu'en étant sur le reculoir jusqu'au bout, on a laissé Hitler et son peuple un délire d'hybris, que l'Alliance avec Stalline à fini de faire exploser.

Ils pensaient vraiment que les démocraties ne déclareraient pas la guerre.

il y a 24 minutes, Constantinople a dit :

 

On ne les a pas envoyé du tout alors qu'on a déclaré la guerre à l'Allemagne, mais pas à l'URSS qui a pourtant attaqué autant qu'Hitler la Pologne. Quelle blague. 

 

Vous n'avez aucune idée de la chronologie des faits. Je parle là de la période de début 1940. On a déclaré la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 39, puis on a laissé crever les Polonais pratiquement sans intervenir. En novembre 39 Staline attaque la Finlande, et alors ça devient la grande affaire, on en oublie presque notre guerre contre l'Allemagne. Alors qu'ils ne sont même pas capables de faire la guerre aux Allemands, les fous-furieux qui gouvernent la France envisagent très sérieusement de faire la guerre à l'URSS!

"L'idée de provoquer l'URSS et, face à une puissante Allemagne dont on craignait les représailles, de se donner un ennemi de plus (...) avait quelque chose d'ahurissant", estimait en 1983 Jean-Baptiste Duroselle, bon analyste du "rêve finlandais" et du "délire caucasien". Vingt ans plus tard, Talbot Imlay a jugé "sidérante" l'obsession d'"attaquer l'Union soviétique. Au moment où les Alliés avait fort à faire avec l'Allemagne, Reynaud a accepté avec insouciance les risques induits par la provocation d'un pays dont la population, la taille et la puissance réelle et potentielle le rendaient pratiquement imbattable - comme Hitler l'apprendrait bientôt."

Annie Lacroix-Riz, "De Munich à Vichy".

il y a 24 minutes, Constantinople a dit :

C'est une vision idéologique bien connue et peu originale, et qui ne se tient ni au début, ni au milieu, ni à la fin. Et que dit Madame lacroix Riz sur le poids de l'alliance soviétique et des communistes français ? Beaucoup moins bavarde, je parie, elle doit prétendre que c'est la faute des occidentaux qui ont poussé stalline dans les bras d'hitler. 

 

Il s'est trouvé simplement que Hitler avait plus envie de signer avec les Russes que les Occidentaux, qui ont traîné des pieds au maximum.

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

Disons qu'il y a un certain nombre d'éléments étranges, dans cette affaire.

Je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que dans l'Histoire du Terrorisme on fera pas mieux.