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Les eaux de Mériba

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Loufiat

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Membre, 31ans Posté(e)
Loufiat Membre 1 694 messages
Forumeur forcené ‚ 31ans‚
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Comment comprendre l'épisode des eaux de Mériba dans l'Ancien testament ? Quelles sont les lectures traditionnelles ?

Cet épisode m'a arrêté, parce que l'explication de la colère de l’Éternel semble faire défaut. Alors que Moïse a bien accompli sa parole, en frappant le rocher pour libérer les eaux et abreuver le peuple qui avait soif, l’Éternel s'emporte parce qu'Aaron et Moïse, et/ou le peuple n'ont pas cru en lui. Alors que Moïse venait d'être rétabli devant le peuple comme le seul messager de l’Éternel, quelques épisodes plus tôt.

Ici une version : https://www.biblegateway.com/passage/?search=Nombres 20&version=NEG1979

Mort de Marie; les eaux de Mériba

20 Toute l’assemblée des enfants d’Israël arriva dans le désert de Tsin le premier mois, et le peuple s’arrêta à Kadès. C’est là que mourut Marie, et qu’elle fut enterrée.

Il n’y avait point d’eau pour l’assemblée; et l’on se souleva contre Moïse et Aaron. Le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent: Que n’avons-nous expiré, quand nos frères expirèrent devant l’Eternel? Pourquoi avez-vous fait venir l’assemblée de l’Eternel dans ce désert, pour que nous y mourions, nous et notre bétail? Pourquoi nous avez-vous fait monter hors d’Egypte, pour nous amener dans ce méchant lieu? Ce n’est pas un lieu où l’on puisse semer, et il n’y a ni figuier, ni vigne, ni grenadier, ni de l’eau à boire.

Moïse et Aaron s’éloignèrent de l’assemblée pour aller à l’entrée de la tente d’assignation. Ils tombèrent sur leur visage; et la gloire de l’Eternel leur apparut.

L’Eternel parla à Moïse, et dit: Prends la verge, et convoque l’assemblée, toi et ton frère Aaron. Vous parlerez en leur présence au rocher, et il donnera ses eaux; tu feras sortir pour eux de l’eau du rocher, et tu abreuveras l’assemblée et leur bétail. Moïse prit la verge qui était devant l’Eternel, comme l’Eternel le lui avait ordonné. 10 Moïse et Aaron convoquèrent l’assemblée en face du rocher. Et Moïse leur dit: Ecoutez donc, rebelles! Est-ce de ce rocher que nous vous ferons sortir de l’eau? 11 Puis Moïse leva la main et frappa deux fois le rocher avec sa verge. Il sortit de l’eau en abondance. L’assemblée but, et le bétail aussi.

12 Alors l’Eternel dit à Moïse et à Aaron: Parce que vous n’avez pas cru en moi, pour me sanctifier aux yeux des enfants d’Israël, vous ne ferez point entrer cette assemblée dans le pays que je lui donne.

13 Ce sont les eaux de Meriba[a], où les enfants d’Israël contestèrent avec l’Eternel, qui fut sanctifié en eux.

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Membre, 31ans Posté(e)
Loufiat Membre 1 694 messages
Forumeur forcené ‚ 31ans‚
Posté(e)

Voici ce qui ressort d'un premier essai de lecture attentive. 

L'épisode commence par la mort de Marie, donc une épreuve. Double épreuve : Marie est enterrée et l'assemblée meurt de soif, si bien qu'à nouveau, la direction de Moïse et d'Aaron, et par eux de l’Éternel est questionnée. A nouveau s'engage une négociation entre le cœur du peuple qui souffre et l’Éternel qui dirige par l'intermédiaire des prophètes.

Moïse et Aaron consultent donc l’Éternel et reçoivent leurs instructions. Et ils se rendent au rocher. Mais deux détails intriguent.

Moïse en s'adressant au peuple emploie une forme interrogative étrange, dissonante par rapport à son attitude jusqu'ici. "Est-ce de ce rocher que nous vous ferons sortir de l'eau ?" A qui s'adresse-t-il ? Que met-il en doute ? Il y a quelque-chose du défi dans ses mots. Moïse est-il meurtri, atteint par la mort de Marie ? Lassé, peut-être, des rébellions du peuple ? Des instructions de l’Éternel qu'il doit assumer devant le peuple ? En tout cas, ces paroles détonnent. 

Ensuite, il est écrit que Moïse frappa deux fois le rocher avec sa verge. Mais rien n'indiquait qu'il devait frapper deux fois pour faire jaillir les eaux. Ceci veut-il dire qu'il a échoué ? Que le miracle d'abord ne s'est pas réalisé, qu'il y a eu un défaut - à cause de ou concomitamment au défi que ses paroles auraient portées ?

Ceci alors expliquerait la suite. "Parce que vous n’avez pas cru en moi, pour me sanctifier aux yeux des enfants d’Israël, vous ne ferez point entrer cette assemblée dans le pays que je lui donne." Ce n'est plus la punition arbitraire d'un Dieu vengeur mais le constat d'une situation de fait : votre foi et votre bras ont failli : voilà le signe que vous ne pouvez pas faire entrer cette assemblée dans le pays que je lui donne.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 754 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Ces eaux de la discorde le sont restées puisqu'au travers des siècles, cet épisode et notamment le rapport de Moïse avec Dieu lors de cet épisode, sa sanction, est restée énigmatique.

Alors oui, il y a des explications de forme concernant le fait de parler au rocher, plutôt que de le frapper, ou dans la manière dont Moïse a parlé durement au peuple

Il y a des explications de fonds sur la nature de la défaillance de Moïse lors de cet événement notamment la personnalisation du miracle à sa personne plutôt qu'en celle du père.

Qui sait ?

Mais voici les paroles divines

C’est alors que D.ieu dit à Moïse et Aharon : « Parce que vous n’avez pas cru en Moi, pour Me sanctifier aux yeux des Enfants d’Israël, vous ne conduirez donc pas cette congrégation dans la terre que Je leur ai donnée. »

La difficulté pourrait être le contour du "vous" mais on voit bien que la faute est bien personnelle puisque c'est ce "vous" qui doit CONDUIRE la congrégation 

Mon point de vue sur ce seul texte évidemment, est que tout réside dans le CONDUIRE et dans le SANCTIFIER

La mission était de guider en chef mais surtout de conduire, de prendre la main avec comme moyen la sanctification de Dieu

Visiblement le peuple s'arrête 

Soit le peuple est en défaut de ne pas croire.... soit le chef est en défaut de ne pas avoir persuadé de croire.

Visiblement Dieu tranche.

Mais si mon interprétation est la bonne, le peuple élu est un peuple élu par défaut 

Après l'apprentissage de la désobéissance d'Adam, dieu fait l'apprentissage de la désobéissance du peuple élu, il fera l'apprentissage du sacrifice de son fils, celle du schisme chrétien avec les juifs, celle du schisme musulman avec les judeo chrétiens 

Et depuis il dit démerdez vous

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Comment comprendre l'épisode des eaux de Mériba dans l'Ancien Testament ? Quelles sont les lectures traditionnelles ?

Cet épisode m'a arrêté, parce que l'explication de la colère de l’Éternel semble faire défaut.

Ce que beaucoup de lecteurs ignorent souvent, c'est que la Bible n'est au fond qu'un résumé, parfois un “mauvais” résumé, tout au moins un récit lacunaire des événements, dont le complément, indispensable à la compréhension des événements, se trouve dans la tradition orale juive extrêmement abondante.

L'épisode de Mériba est passionnant, et il y aurait beaucoup à dire ; mais j'en viens ici directement à vos questions :

Rashi, le plus traditionnel des commentateurs juifs, explique qu'après la mort de Myriam (Marie), le rocher qui accompagnait le peuple [et dont saint Paul dit explicitement que c'était le Christ] – ce rocher, donc, s'était rangé parmi d'autres rochers, si bien que le peuple ne savait plus lequel était le bon. Quand Moïse et Aaron proposent à Israël de faire sortir de l'eau du rocher, le peuple leur dit : “Qu'importe de quel rocher vous ferez sortir de l'eau !” Alors, se conformant à l'ordre divin, Moïse et Aaron parlèrent à un rocher ; mais à un rocher pris au hasard, qui n'était pas le bon ! C'est à ce moment-là qu'ils dirent au peuple : « Est-ce que de ce rocher [qui n'est pas celui auquel Dieu a donné l'ordre de s'adresser] nous pourrions faire sortir de l'eau pour vous ?» Constatant l'échec de leurs paroles adressées au rocher, ils se dirent : “Sans doute faudra-t-il le frapper comme jadis, quand Dieu avait dit [à Moïse] : «Tu frapperas le rocher !» (Exode 17, 6)”. Ils frappent alors un premier coup : seules des gouttes sortirent du rocher, car l'ordre n'était pas de frapper le rocher ; puis vint le deuxième coup, et l'eau sortit en abondance. «Alors, l'Éternel dit à Moïse et Aaron : Puisque vous n'avez pas eu confiance en moi, etc.»

Un détail qui ne m'est pas tout à fait clair dans le texte de Rashi (qui résume des récits pris ailleurs, et je n'ai pas été vérifier ses sources), c'est si le rocher d'où sort l'eau en abondance est toujours le mauvais, ou si c'est le bon qui s'est présenté in extremis ; mais en gros, voilà le récit entier dont le texte biblique omet plusieurs éléments.

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Membre, 31ans Posté(e)
Loufiat Membre 1 694 messages
Forumeur forcené ‚ 31ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

La difficulté pourrait être le contour du "vous" mais on voit bien que la faute est bien personnelle puisque c'est ce "vous" qui doit CONDUIRE la congrégation 

Mon point de vue sur ce seul texte évidemment, est que tout réside dans le CONDUIRE et dans le SANCTIFIER

La mission était de guider en chef mais surtout de conduire, de prendre la main avec comme moyen la sanctification de Dieu

Oui le "vous" semble assez clair, car en conséquence directe de cet évènement, l’Éternel annonce les morts prochaines d'Aaron puis de Moïse (Nombres 27, 12) :
"L’Éternel dit à Moïse : monte sur cette montagne d'Abarim, et regarde le pays que je donne aux enfants d'Israël.
Tu le regarderas ; mais toi aussi, tu seras recueilli auprès de ton peuple, comme Aaron, ton frère, a été recueilli ;
Parce que vous avez été rebelles à mon ordre, dans le désert de Tsin, lors de la contestation de l'assemblée, et que vous ne m'avez point sanctifié à leurs yeux à l'occasion des eaux. Ce sont les eaux de contestation, à Kadès, dans le désert de Tsin.

Moïse parla à l'éternel, et dit :
Que l’Éternel, le Dieu des esprits de toute chair, établisse sur l'assemblée un homme
qui sorte devant eux et qui entre devant eux, qui les fasse sortir et qui les fasse entrer, afin que l'assemblée de l’Éternel ne soit pas comme des brebis qui n'ont point de berger. (...)"

il y a 22 minutes, Scénon a dit :

Rashi, le plus traditionnel des commentateurs juifs, explique qu'après la mort de Myriam (Marie), le rocher qui accompagnait le peuple [et dont saint Paul dit explicitement que c'était le Christ] – ce rocher, donc, s'était rangé parmi d'autres rochers, si bien que le peuple ne savait plus lequel était le bon. Quand Moïse et Aaron proposent à Israël de faire sortir de l'eau du rocher, le peuple leur dit : “Qu'importe de quel rocher vous ferez sortir de l'eau !” Alors, se conformant à l'ordre divin, Moïse et Aaron parlèrent à un rocher ; mais à un rocher pris au hasard, qui n'était pas le bon ! C'est à ce moment-là qu'ils dirent au peuple : « Est-ce que de ce rocher [qui n'est pas celui auquel Dieu a donné l'ordre de s'adresser] nous pourrions faire sortir de l'eau pour vous ?» Constatant l'échec de leurs paroles adressées au rocher, ils se dirent : “Sans doute faudra-t-il le frapper comme jadis, quand Dieu avait dit [à Moïse] : «Tu frapperas le rocher !» (Exode 17, 6)”. Ils frappent alors un premier coup : seules des gouttes sortirent du rocher, car l'ordre n'était pas de frapper le rocher ; puis vint le deuxième coup, et l'eau sortit en abondance. «Alors, l'Éternel dit à Moïse et Aaron : Puisque vous n'avez pas eu confiance en moi, etc.»

Oui ! Exode 17 est un précédent d'ailleurs explicite puisqu'il y est déjà question de Mériba comme du lieu de la contestation avec cette question du peuple "l'Eternel est-il au milieu de nous". Et il y est question d'un rocher ; est-ce le même que l'on retrouve dans la foulée avec la bataille contre Amalek ? 12 "ils prirent une pierre qu'ils placèrent sous lui..." puis 16 "parce qu'une main a été levée sur le trône de l'Eternel...".

Ce rocher, serait le Christ ?

Louis Segond, Exode 17 :

1Toute l'assemblée des enfants d'Israël partit du désert de Sin, selon les marches que l'Eternel leur avait ordonnées; et ils campèrent à Rephidim, où le peuple ne trouva point d'eau à boire. 2Alors le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent: Donnez-nous de l'eau à boire. Moïse leur répondit: Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi tentez-vous l'Eternel? 3Le peuple était là, pressé par la soif, et murmurait contre Moïse. Il disait: Pourquoi nous as-tu fait monter hors d'Egypte, pour me faire mourir de soif avec mes enfants et mes troupeaux? 4Moïse cria à l'Eternel, en disant: Que ferai-je à ce peuple? Encore un peu, et ils me lapideront. 5L'Eternel dit à Moïse: Passe devant le peuple, et prends avec toi des anciens d'Israël; prends aussi dans ta main ta verge avec laquelle tu as frappé le fleuve, et marche! 6Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël. 7Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les enfants d'Israël avaient contesté, et parce qu'ils avaient tenté l'Eternel, en disant: L'Eternel est-il au milieu de nous, ou n'y est-il pas?

8Amalek vint combattre Israël à Rephidim. 9Alors Moïse dit à Josué: Choisis-nous des hommes, sors, et combats Amalek; demain je me tiendrai sur le sommet de la colline, la verge de Dieu dans ma main. 10Josué fit ce que lui avait dit Moïse, pour combattre Amalek. Et Moïse, Aaron et Hur montèrent au sommet de la colline. 11Lorsque Moïse élevait sa main, Israël était le plus fort; et lorsqu'il baissait sa main, Amalek était le plus fort. 12Les mains de Moïse étant fatiguées, ils prirent une pierre qu'ils placèrent sous lui, et il s'assit dessus. Aaron et Hur soutenaient ses mains, l'un d'un côté, l'autre de l'autre; et ses mains restèrent fermes jusqu'au coucher du soleil. 13Et Josué vainquit Amalek et son peuple, au tranchant de l'épée.

14L'Eternel dit à Moïse: Ecris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve, et déclare à Josué que j'effacerai la mémoire d'Amalek de dessous les cieux. 15Moïse bâtit un autel, et lui donna pour nom: l'Eternel ma bannière. 16Il dit: Parce que la main a été levée sur le trône de l'Eternel, il y aura guerre de l'Eternel contre Amalek, de génération en génération.
 

 

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, Loufiat a dit :

Ce rocher, serait le Christ ?

I Corinthiens 10, 4, au sujet de “nos pères” qui, conduits par Moïse, avaient traversé la mer Rouge et le désert :

«Tous ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à une roche spirituelle qui les suivait, et cette roche était le Christ».

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Membre, 31ans Posté(e)
Loufiat Membre 1 694 messages
Forumeur forcené ‚ 31ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Scénon a dit :

après la mort de Myriam (Marie), le rocher qui accompagnait le peuple [et dont saint Paul dit explicitement que c'était le Christ] – ce rocher, donc, s'était rangé parmi d'autres rochers, si bien que le peuple ne savait plus lequel était le bon.

Alors c'est bien la mort de Myriam qui crée premièrement les conditions de l'évènement, en provoquant le retrait du rocher. Pourquoi le rocher se retire-t-il ? Quelles étaient ses relations avec Myriam - comment meure-t-elle ? Et comment Moïse peut-il être confus sur ce rocher ??

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

I Corinthiens 10, 4, au sujet de “nos pères” qui, conduits par Moïse, avaient traversé la mer Rouge et le désert :

«Tous ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à une roche spirituelle qui les suivait, et cette roche était le Christ».

Une roche spirituelle... un breuvage spirituel... voilà qui est troublant.

La Louis Segond fait un renvoie à Psaumes 106, 32, qui donne des éléments supplémentaires :
Ils irritèrent l'Eternel près des eaux de Meriba;
Et Moïse fut puni à cause d'eaux,
Car ils aigrirent son esprit,
Et ils s'exprima légèrement des lèvres

Et à Deutéronome 32, 51, où l'on apprend rien de neuf, mais ce "Cantique de Moïse" établit, dès l'ouverture, 3-4  : "Rendez gloire à notre Dieu! Il est le rocher ; ses oeuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes ; C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit". 
 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 754 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Si le rocher était Jésus selon Saint Paul et que Moïse a tapé sur sa tête avec un bâton, tout s'explique.

Dire que sa crucifixion a encore été reproché au peuple juif quand pilate a proposé de gracier jesus ou barrabas...et que je jesus ...est mort

Et que les juifs ont refusé la résurrection de Jésus

Décidément pas de bol Jesus

Paul écrit dans l'epitre aux galates chapitre 2 verset 16

"L'homme n'est pas justifié par les oeuvres de la loi mais seulement par la foi en Jesus Christ" renforcé par chapitre 5 verset 4

"Vous avez rompu avec Christ, si vous placez votre justice dans la loi; vous êtes déchus de la grâce"

Ainsi et c'est tout de même marquant, alors que la loi judaique était prêchée par Jésus, il suffirait post mortem de croire à la mort du Christ comme sacrifice expiatoire et a sa résurrection comme prélude au retour à la vie de tous les morts avant le jugement dernier.

Au point que, malgré Jésus, Saint Paul en fasse donc ce rocher avant sa venue sur Terre en tant qu'homme.

Il y a un truc qu'on peut pas retirer à Jesus, c'est qu'il a probablement toujours été bouc émissaire et sacrifié par l'homme

Y compris sa mémoire 

Modifié par zenalpha
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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Alors c'est bien la mort de Myriam qui crée premièrement les conditions de l'évènement, en provoquant le retrait du rocher. Pourquoi le rocher se retire-t-il ? Quelles étaient ses relations avec Myriam - comment meurt-elle ?

Vous me facilitez la tâche avec vos questions : je n'ai qu'à ouvrir Rashi, et la réponse s'y trouve !

Quand le texte biblique dit : «Myriam y mourut et y fut ensevelie, et la communauté n'avait pas d'eau», Rashi commente: «C'est de ce passage que nous apprenons que, durant les 40 ans [de la traversée du désert], ils avaient l'usage du puits grâce au mérite de Myriam».

Toujours selon Rashi, Myriam meurt dans le baiser de Dieu, comme plus tard son frère Moïse.

Quant à la relation entre Myriam (Marie) et le rocher, il me semble évident qu'elle se retrouve dans le christianisme, avec la Vierge Marie et le Christ, que l'on ne peut, dit-on, jamais séparer. Donc si l'une s'en va, l'autre se retire de même.

Les deux sont à ce point indissociables qu'Albert le Grand écrit : «Elle [Marie] est en effet le rocher dont il est dit: “Parlez au rocher” (Nombres 20, 8), c'est-à-dire à Marie, “et il donnera des eaux” (ibid.), à savoir des grâces et de joies».

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Une roche spirituelle... un breuvage spirituel... voilà qui est troublant.

C'est une façon de dire qu'il ne faut pas interpréter charnellement ce rocher et ce breuvage  ; cela ne signifie pas qu'il s'agirait de vagues réalités “éthérées” et insaisissables.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

“Rendez gloire à notre Dieu! Il est le rocher!”

Et Cattiaux ajoutait à ce verset : “Et quoi de plus réel, de plus incarné qu'un rocher ?”

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 754 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Selon certaines interprétations de l'islam, les nombreux rédacteurs de la bible et une certaine vision anthropocentrée serait à l'origine de récits frauduleux 

Il ne s'agit plus alors d'interpréter les actions de Dieu vis à vis de ses prophètes au travers de textes en forme de paraboles mais de la sincerite même des récits des hommes vis a vis du "réel rapport de Dieu a ses peuples"

A mediter comme interprétations alternatives 

http://le-carrefour-de-lislam.com/Moussa/Meriva_eau_nourriture.htm

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
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il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

À méditer comme interprétations alternatives 

http://le-carrefour-de-lislam.com/Moussa/Meriva_eau_nourriture.htm

J'ai lu ; la plupart des choses sont intéressantes, manifestement citées d'après les sources traditionnelles. Tout ce que j'avais cité précédemment s'y trouve confirmé.

Par contre, la “réfutation” est pauvre et inconsistante ; c'est mon avis... et je ne compte pas l'argumenter ! ;)

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 754 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 8 minutes, Scénon a dit :

J'ai lu ; la plupart des choses sont intéressantes, manifestement citées d'après les sources traditionnelles. Tout ce que j'avais cité précédemment s'y trouve confirmé.

Par contre, la “réfutation” est pauvre et inconsistante ; c'est mon avis... et je ne compte pas l'argumenter ! ;)

Je le conçois 

Moi même je te disais dans un autre fil que je préférerais ne pas entrer dans le détail des éléments présumés frauduleux (ou totalement inventes) concernant cette fois le nouveau testament 

Mais ce qui est important malgré tout par rapport à notre propre échange, c'est de comprendre que, d'une religion à l'autre, d'une sensibilité religieuse à l'autre, des suspiscions très fortes existent concernant les textes eux mêmes 

N'oublie pas que le témoin majeur des juifs est moïse, que le témoin majeur des chrétiens est Jésus et que le témoin majeur des musulmans est mahomet

Qui reconnaît lequel ? Avec quel statut ? Et avec quels textes ?

Ces sujets sont théologiques 

Dans celui ci excuse moi mais si Saint Paul voit dans le rocher le christ, ça me paraît évident que ça sera pas partagé par tout le monde

Et c'est pour ça que j'invite à situer le texte dans son contexte historique pour la raison que l'homme est rédacteur... inspiré par Dieu ou peu inspiré par Dieu

Aucune matière première de la connaissance ne se prend sans un certain questionnement en vérité 

Qu'on tire ses propres enseignements...ou que ce soit des piliers des différentes églises 

Je suis attentif a toutes les interprétations en vérité 

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
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Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je suis attentif à toutes les interprétations en vérité.

Je le suis aussi, mais tout ne se vaut pas, très loin de là.

En fait, pour préciser une nouvelle fois mon approche de ces textes (approche qui n'a rien d'original !) : mes recherches partent d'un postulat, je le reconnais volontiers, celui de l'unité fondamentale de toutes les traditions ; car la vérité est une, mais recouverte de mille habits différents.

Aussi, sans nier les très nombreuses contradictions, parfois apparemment formelles et nettes, entre les dires des grands auteurs, très souvent, et là je parle d'expérience, il m'a suffi de réserver mon jugement et d'attendre, avant de découvrir un jour en quoi ces contradictions n'étaient qu'apparentes.

Ce postulat s'est avéré fécond, et à force de le respecter, je découvre souvent une unité là où d'autres ne voient que diversité, contradiction, opposition, inconciliabilité, absurdité, multiplicité.

C'est pourquoi dénigrer un verset biblique ou coranique, un mythe, un conte, une fable, un propos philosophique, ou le contester, rationnellement, historiquement, moralement, en ricanant stupidement ou en critiquant plus ou moins amèrement (réflexe fréquent de bon nombre de forumeurs, certains ne faisant même que ça ici, depuis de longues années !), ne m'a jamais beaucoup intéressé, car cela ne m'a jamais rien appris ; l'attitude contraire, si !

Lire, examiner, comparer... Ô quelle délicieuse unité (parfois, souvent, très souvent !) que celle d'auteurs séparés par les siècles, les océans et les environnements religieux !

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 754 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a une heure, Scénon a dit :

Je le suis aussi, mais tout ne se vaut pas, très loin de là.

En fait, pour préciser une nouvelle fois mon approche de ces textes (approche qui n'a rien d'original !) : mes recherches partent d'un postulat, je le reconnais volontiers, celui de l'unité fondamentale de toutes les traditions ; car la vérité est une, mais recouverte de mille habits différents.

Aussi, sans nier les très nombreuses contradictions, parfois apparemment formelles et nettes, entre les dires des grands auteurs, très souvent, et là je parle d'expérience, il m'a suffi de réserver mon jugement et d'attendre, avant de découvrir un jour en quoi ces contradictions n'étaient qu'apparentes.

Ce postulat s'est avéré fécond, et à force de le respecter, je découvre souvent une unité là où d'autres ne voient que diversité, contradiction, opposition, inconciliabilité, absurdité, multiplicité.

C'est pourquoi dénigrer un verset biblique ou coranique, un mythe, un conte, une fable, un propos philosophique, ou le contester, rationnellement, historiquement, moralement, en ricanant stupidement ou en critiquant plus ou moins amèrement (réflexe fréquent de bon nombre de forumeurs, certains ne faisant même que ça ici, depuis de longues années !), ne m'a jamais beaucoup intéressé, car cela ne m'a jamais rien appris ; l'attitude contraire, si !

Lire, examiner, comparer... Ô quelle délicieuse unité (parfois, souvent, très souvent !) que celle d'auteurs séparés par les siècles, les océans et les environnements religieux !

Ok merci

C'est très intéressant 

Cela ne m'arrivera pas souvent, je vous rassurr, mais, ma foi, si je ne comprends pas une contradiction qui me paraît flagrante, je solliciterai votre sagacité si vous le voulez bien

Paix sur vous.

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Membre, 31ans Posté(e)
Loufiat Membre 1 694 messages
Forumeur forcené ‚ 31ans‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Scénon a dit :

Vous me facilitez la tâche avec vos questions : je n'ai qu'à ouvrir Rashi, et la réponse s'y trouve !

Vous avez raison, il faut me procurer au plus vite une Bible de Rashi et la consulter moi-même. 

Merci pour votre patience. Est-ce abuser de celle-ci, que de vous demander des éclaircissements sur ce qui reste obscur ?

Citation

Quand le texte biblique dit : «Myriam y mourut et y fut ensevelie, et la communauté n'avait pas d'eau», Rashi commente: «C'est de ce passage que nous apprenons que, durant les 40 ans [de la traversée du désert], ils avaient l'usage du puits grâce au mérite de Myriam».

Il est donc question ici de puits et d'eau, dans un sens prosaïque, quand d'autre part, il était question d'un rocher et d'un breuvage spirituels. Est-ce contradictoire ? Ou bien, faut-il penser que Myriam dispense un savoir, lequel est synonyme de joie et de soulagement par les résultats qu'il permet d'obtenir - par exemple, l'usage du puits ? Ainsi, Myriam dispense un savoir d'ordre technique ?

Citation

Toujours selon Rashi, Myriam meurt dans le baiser de Dieu, comme plus tard son frère Moïse.

Que veut dire Rashi par "dans le baiser de Dieu" ?

Citation

Quant à la relation entre Myriam (Marie) et le rocher, il me semble évident qu'elle se retrouve dans le christianisme, avec la Vierge Marie et le Christ, que l'on ne peut, dit-on, jamais séparer. Donc si l'une s'en va, l'autre se retire de même.

Les deux sont à ce point indissociables qu'Albert le Grand écrit : «Elle [Marie] est en effet le rocher dont il est dit: “Parlez au rocher” (Nombres 20, 8), c'est-à-dire à Marie, “et il donnera des eaux” (ibid.), à savoir des grâces et de joies».

Si c'est le cas, pourquoi une distinction est-elle faîte ? Et comment peut-il y avoir cette confusion sur le rocher ?

Il y a 18 heures, Scénon a dit :

Et Cattiaux ajoutait à ce verset : “Et quoi de plus réel, de plus incarné qu'un rocher ?”

Cette figure du rocher a de quoi interroger. Quoi de plus incarné, quoi de plus ferme et fermé aussi, inamovible, dense ou du moins "clôt" en soi-même. Le rocher arrête les yeux, arrête la main.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

Il est donc question ici de puits et d'eau, dans un sens prosaïque, quand d'autre part, il était question d'un rocher et d'un breuvage spirituels. Est-ce contradictoire ? Ou bien, faut-il penser que Myriam dispense un savoir, lequel est synonyme de joie et de soulagement par les résultats qu'il permet d'obtenir - par exemple, l'usage du puits ? Ainsi, Myriam dispense un savoir d'ordre technique ?

Je ne pense pas qu'il y ait le moindre sens “prosaïque” dans les Écritures, ni que Myriam dispense un savoir d'ordre technique ; sinon, je n'ai pas creusé plus loin.

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

Que veut dire Rashi par “dans le baiser de Dieu” ?

J'ai lu un jour un article passionnant sur le baiser de Dieu, mais il faudrait que je le retrouve...

En attendant, petit détail cocasse : Bien que, selon la tradition, Myriam soit morte dans le baiser de Dieu, Rashi pose la question pourquoi l'Écriture ne le dit pas alors explicitement, comme elle le fait pour Aaron (Nombres 33, 38 : «Aaron le prêtre monta vers la montagne Hor sur la bouche du Seigneur et y mourut») et pour Moïse (Deutéronome 33, 5 : «Moïse, serviteur du Seigneur, mourut là, dans la terre de Moab, sur la bouche du Seigneur»). Réponse : Car ce n'est pas une façon d'agir honorable pour le Très-Haut. Ça c'est bien l'humour des rabbins !

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

Si c'est le cas, pourquoi une distinction est-elle faite ?

Parce que le Mère et le Fils ne sont pas identiques, tout simplement, même s'ils sont inséparables.

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Membre, 31ans Posté(e)
Loufiat Membre 1 694 messages
Forumeur forcené ‚ 31ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Scénon a dit :

Réponse : Car ce n'est pas une façon d'agir honorable pour le Très-Haut. Ça c'est bien l'humour des rabbins !

Il y aurait donc quelque-chose de contraire aux bonnes mœurs sous ce langage énigmatique ? Mais la Révélation n'est-elle pas affaire de Morale, de Bonne conduite, de Loi... ?

Je songeais, que le rocher, est précisément ce dont en aucun cas, on ne s'attendrait à voir jaillir de l'eau - mais voilà que douze sources en jaillissent.

Le rocher, c'est ce qui n'est pas animé - mais voilà qu'il se déplace.

Ce rocher, finalement, ressemble tout à fait à un croche patte à l'intelligence.

C'est pourquoi malgré toutes ces explications ou du moins, évocations, la lisibilité globale du texte reste, à mes yeux exactement la même que depuis le départ, cette première lecture permettant de comprendre qu'il y a eu un défaut de Moïse quand il a agi avec négligence, parce qu'il n'a pas assez redouté de faire défaut à ce que j'appellerai la Promesse, qu'il semble avoir tenu pour acquise, ou négligeable. Quoi qu'il en soit, il a manqué de générosité, et c'est ce que permet de comprendre ce passage, même très lacunaire. Pour cette raison, ce n'est plus lui qui peut guider, accompagner le peuple dans l'accomplissement de cette Promesse. Pour autant, ce n'est pas une remise en cause fondamentalement de ce qu'est Moïse : il reste le bègue choisi par l’Éternel pour être son messager, qui a conduit le peuple durant plus de quarante ans, épaulé par Aaron qui également, d'ailleurs, a failli. Parce que ce Dieu est terriblement exigeant. Si bien que l'élection de ce peuple n'a jamais signifié un allègement de sa charge, une amélioration de sa condition, mais toujours, toujours cela a été exactement l'inverse.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 16 754 messages
52ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Dieu est belge de manière fondamentale 

Dès lors tout s'explique  ;)

 

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 300 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

La Révélation n'est-elle pas affaire de Morale, de Bonne conduite, de Loi... ?

Absolument pas. Dieu n'a que faire de morale, de bonne conduite, de loi.

Ce qui ne signifie pas qu'il est recommandé d'être immoral (sauf si vous cherchez des ennuis avec à peu près tout le monde : amis, collègues, policiers, juges, etc.), mais plutôt amoral.

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