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"Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

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Dedictio

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Constantinople Membre 17 340 messages
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Il y a 23 heures, Dedictio a dit :

L'existence de la culture yamna est archéologiquement renseignée. Ce qui ne l'est pas, c'est sa filiation avec toutes les branches dites indo-européennes, qui en l'état reste une hypothèse. Pardon pour le manque de clarté...

"les analyses génétiques indiquent que les yamnas ont joué un rôle prépondérant dans la diffusion des langues indos européennes (confirmant une fois pour toutes l'hypothèse steppique) (...) Selon moi, la premiére population parlant une langue indo européenne vivait le plus probablement au sud des montagnes du Caucase" 

David reich, comment nous sommes devenus ce que nous sommes, p 158

Il ne fait aucun doute donc que les fameux "indos européens" qui ont fait tant couler d'encre étaient des populations yamnas, ou apparentées qui ont "migré" comme le veut le terme politiquement correct de ces derniers temps qui ne veut pas dire grand chose. C'est l'origine même des yamnas qui est plus diversifiée génétiquement : si il y a un mythe, c'est donc celui de la pureté génétique du "peuple" indo européen qui a diffusé la langue, mais son existence loin d'être une théorie ou un mythe est une réalité désormais retracée génétiquement.

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Demsky Membre 6 851 messages
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Le 21/08/2021 à 20:23, Dedictio a dit :

800px-Destral_decorada_de_bronze,_800_-_

Bronze ceremonial axe, 800 . 750 BC, Hallstatt, Grave No. 504.

 

Bonjour à toutes et tous,

Grecs, italiques, "celtes", arméniens, slaves, germains... Nombreux peuples sont communément admis aujourd'hui comme issus d'un peuple primordial nommé "indo-européen" archéologiquement non renseigné, mais que la linguistique attesterait par des coïncidences dans les langues. Une remontée paléo-linguistique qui a même abouti à la "reconstitution" d'une langue primordiale. La théorie de l'arbre ayant pour tronc cette langue qui aurait donc été nécessairement parlée par un peuple, avec pour branches les quelques exemples cités, est née au XVIIIe siècle à la faveur de la découverte du Sanskrit (Inde) et sur la transposition du latin, père des langues romanes, à l'époque ou l'idée de nation émerge et où les Etats modernes se cherchent des origines : glorieuses, c'est mieux. Nombreux connaissent ainsi le fameux "nos ancêtres les gaulois" porté à son paroxysme nationaliste sous la IIIe République.

Ainsi l'arbre indo-européen s'organiserait ainsi :

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'anatolien en -4000 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et le tokharien entre -3700 et -3300 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'italo-celtique en -3000 avant J.-C. (/!\ la branche italo-celtique est elle-même discutée)

séparation entre le proto-indo-européen commun et du proto-arménien et du grec ancien en -2500 avant J.-C.

apparition du proto-indo-iranien, du proto-balto-slave et du proto-germanique en -2000 avant J.-C.

Cependant, à l'aulne des recherches archéologiques, génétiques, le paradigme indo-européen est de plus en plus mis à mal, sans toutefois qu'un autre modèle n'émerge quand aux origines des peuples qu'il engloberait. Il pose en effet plusieurs problèmes : où seraient passées les populations "autochtones" présentes lors de ce que l'on considère comme des migrations de peuples "guerriers", qui se seraient essaimés durant la période dite de Hallstatt. La fiabilité de la paléo-linguistique est une question en soit. L'absence de preuve archéologique de l'existence d'un tel peuple la fragilise également, cependant que parmi les trois hypothèses géographiques actuelles (balte, anatolienne, pontique), celle de kourgane (pontique) forgée par l'archéologue américaine Marija Gimbutas entre 1956 et 1970 demeure la plus communément admise à ce jour. Ainsi, et à l'instar des propres origines de la lignée humaine, l'idée non d'un arbre mais d'un rhizome complexe, et même de convergence des langues, entre langues et peuples cités de la fin du néolithique jusqu'à l'âge du bronze fait de plus en plus son chemin... 

 la discussion : "Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

 

Merci pour vos participations.

 

C ' est moi ^^

       

       

 

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Dedictio Membre 1 251 messages
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@ConstantinopleJe ne vois pas comment la génétique peut répondre à la diffusion d'une langue, et dans une moindre mesure d'un peuple. Cela répond à la diffusion de gênes... Ainsi sans doute que dès le IIe siècle avant notre ère, les gênes "d'Italie" doivent se retrouver dans les Gaules, tout comme la romanisation se diffuse à différents degrés : cela fait-il des gaulois des descendants de la branche italique ? C'est ainsi que l'an passé des archéologues répondirent à Reich et Haak, tout en tenant compte des autres études génétiques qui nuancent leur tableau :

 

"Faire coïncider culture matérielle archéologique et patrimoine génétique relève en effet d’un
singulier réductionnisme biologique, qui pourrait, s’il échappait au contrôle des archéologues
et des historiens, nous ramener aux temps de la craniométrie du 19ème siècle. De fait, l’article
de Haak et al. montre qu’il n’y a aucune différence, dans le spectre génétique des Européens
actuels, entre ceux qui parlent des langues non-indo-européennes (Basques, Estoniens,
Hongrois) et ceux qui parlent des langues indo-européennes. Certes, du temps a passé depuis le
3e millénaire, mais c’est justement l’une des rares fois où l’on pourrait tester une telle
équivalence entre langues et gènes. Notons aussi que au moins pour l’un des articles (Haack et
al. 2015), la lactase, qui permet l’assimilation du lait à l’âge adulte et serait l’une des
explications du succès reproductif des porteurs de la Céramique Cordée, est bien génétiquement
présente ; alors que pour l’autre article (Allentoft et al. 2015) elle n’est pas encore décelable.
Enfin les gens des steppes semblent avoir majoritairement teint et yeux sombres, et ceux de la
Céramique cordée teint et yeux clairs.
Plus généralement, depuis ces deux articles, d’autres ont paru, à un rythme soutenu, qui n’ont
fait que rendre plus complexe le tableau génétique. Ainsi, dès l’année suivante, le laboratoire
de Iéna proposait un « modèle hybride », qui incluait une nouvelle composante génétique en
Europe orientale, cette fois issue des steppes. Puis en 2017 est paru une nouvelle étude
génétique, cette fois sur la culture néolithique dite Campaniforme (Bell Beaker en anglais) qui s’étend vers le milieu du 3e millénaire de la péninsule ibérique au Danemark et des îles
Britanniques à la Hongrie, mais par plaques discontinues, mêlée dans chaque région à des
cultures indigènes, et caractérisée par des vases en forme de cloche renversée (d’où son nom,
campana signifiant « cloche » en latin) et aux décors géométriques gravés (Olalde et al. 2018.
Or l’étude montrait que les porteurs de cette culture différaient totalement les uns des autres,
d’un point de vue génétique, selon qu’ils se trouvaient au sud de l’Europe, ou bien au nord : il
y avait donc une nette dissociation entre culture matérielle et patrimoine génétique. Dans les
régions septentrionales, leur composante génétique steppique était importante, notamment dans
les îles Britanniques. Mais en 2019, deux nouvelles études sont venues identifier également des
gènes « steppiques » dans le Campaniforme de la péninsule Ibérique, semblant suggérer
l’arrivée des Indo-Européens ; le problème, alors, c’est que les langues ibériques, à l’exception
du celtibère du nord-ouest de la péninsule, ne sont pas des langues indo-européennes.
D’autres études de paléogénétique se sont intéressées aux mouvements steppiques qui auraient
pu avoir lieu vers d’autres régions, pour y apporter également les langues indo-européennes
que l’on connaît aux époques historiques. Comme on sait, les trois langues indo-européennes
les plus anciennement connues sont le grec mycénien, le hittite et le sanscrit védique. Or les
études préliminaires sur la Grèce méridionale ne témoignent guère d’un impact génétique issu
des steppes avec, précisément, la civilisation mycénienne. Même chose vers l’Anatolie, où
furent parlées les langues indo-européennes dites anatoliennes. Quant au cas de l’Inde, dont il
n’est pas exact de dire que l’étude serait le fait d’« une équipe indépendante » puisqu’elle est
cosignée, comme celle de 2015, par David Reich et Iosif Lazaridis, entre autres, il présente un
tableau dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est complexe et mérite débat, d’autant qu’aucun
échantillon ne provient de l’Inde elle-même, mais seulement de régions plus au nord
(Narasimhan 2017). L’interprétation invasionniste de la diffusion d’un patrimoine génétique
particulier n’est par ailleurs pas la seule possible. Des études effectuées aussi bien sur des
populations traditionnelles contemporaines (Heyer et al. 2012 ; Heyer et al. 2015) que sur des
populations anciennes (Zeng et al. 2018), montrent que le système matrimonial peut être tout
autant en cause, sans toujours impliquer des déplacements massifs de populations.
D’une manière générale, ces études de paléogénétique constituent sans aucun doute une
avancée importante pour l’histoire et l’archéologie. Mais on ne saurait les sortir d’un contexte
académique d’intense compétition, dominée par le laboratoire de Havard dirigé par le
généticien David Reich, et où les enjeux financiers sont d’autant plus importants que ces
analyses sont très coûteuses. Sachant que ces études se contredisent partiellement au fur et à
mesure de leur publication, il paraît pour le moins raisonnable, tout en en prenant bonne note,
de conserver une certaine réserve attentiste."

Gabriel Bergounioux, Jean-Paul Demoule. L’INDO-EUROPÉEN ENTRE ÉPISTÉMOLOGIE ET
MYTHOLOGIE. 2020, p. 17.

 

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 17 340 messages
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Il y a 5 heures, Dedictio a dit :

@ConstantinopleJe ne vois pas comment la génétique peut répondre à la diffusion d'une langue, et dans une moindre mesure d'un peuple. Cela répond à la diffusion de gênes... Ainsi sans doute que dès le IIe siècle avant notre ère, les gênes "d'Italie" doivent se retrouver dans les Gaules, tout comme la romanisation se diffuse à différents degrés : cela fait-il des gaulois des descendants de la branche italique ? C'est ainsi que l'an passé des archéologues répondirent à Reich et Haak, tout en tenant compte des autres études génétiques qui nuancent leur tableau :

 

"Faire coïncider culture matérielle archéologique et patrimoine génétique relève en effet d’un
singulier réductionnisme biologique, qui pourrait, s’il échappait au contrôle des archéologues
et des historiens, nous ramener aux temps de la craniométrie du 19ème siècle. De fait, l’article
de Haak et al. montre qu’il n’y a aucune différence, dans le spectre génétique des Européens
actuels, entre ceux qui parlent des langues non-indo-européennes (Basques, Estoniens,
Hongrois) et ceux qui parlent des langues indo-européennes. Certes, du temps a passé depuis le
3e millénaire, mais c’est justement l’une des rares fois où l’on pourrait tester une telle
équivalence entre langues et gènes. Notons aussi que au moins pour l’un des articles (Haack et
al. 2015), la lactase, qui permet l’assimilation du lait à l’âge adulte et serait l’une des
explications du succès reproductif des porteurs de la Céramique Cordée, est bien génétiquement
présente ; alors que pour l’autre article (Allentoft et al. 2015) elle n’est pas encore décelable.
Enfin les gens des steppes semblent avoir majoritairement teint et yeux sombres, et ceux de la
Céramique cordée teint et yeux clairs.
Plus généralement, depuis ces deux articles, d’autres ont paru, à un rythme soutenu, qui n’ont
fait que rendre plus complexe le tableau génétique. Ainsi, dès l’année suivante, le laboratoire
de Iéna proposait un « modèle hybride », qui incluait une nouvelle composante génétique en
Europe orientale, cette fois issue des steppes. Puis en 2017 est paru une nouvelle étude
génétique, cette fois sur la culture néolithique dite Campaniforme (Bell Beaker en anglais) qui s’étend vers le milieu du 3e millénaire de la péninsule ibérique au Danemark et des îles
Britanniques à la Hongrie, mais par plaques discontinues, mêlée dans chaque région à des
cultures indigènes, et caractérisée par des vases en forme de cloche renversée (d’où son nom,
campana signifiant « cloche » en latin) et aux décors géométriques gravés (Olalde et al. 2018.
Or l’étude montrait que les porteurs de cette culture différaient totalement les uns des autres,
d’un point de vue génétique, selon qu’ils se trouvaient au sud de l’Europe, ou bien au nord : il
y avait donc une nette dissociation entre culture matérielle et patrimoine génétique. Dans les
régions septentrionales, leur composante génétique steppique était importante, notamment dans
les îles Britanniques. Mais en 2019, deux nouvelles études sont venues identifier également des
gènes « steppiques » dans le Campaniforme de la péninsule Ibérique, semblant suggérer
l’arrivée des Indo-Européens ; le problème, alors, c’est que les langues ibériques, à l’exception
du celtibère du nord-ouest de la péninsule, ne sont pas des langues indo-européennes.
D’autres études de paléogénétique se sont intéressées aux mouvements steppiques qui auraient
pu avoir lieu vers d’autres régions, pour y apporter également les langues indo-européennes
que l’on connaît aux époques historiques. Comme on sait, les trois langues indo-européennes
les plus anciennement connues sont le grec mycénien, le hittite et le sanscrit védique. Or les
études préliminaires sur la Grèce méridionale ne témoignent guère d’un impact génétique issu
des steppes avec, précisément, la civilisation mycénienne. Même chose vers l’Anatolie, où
furent parlées les langues indo-européennes dites anatoliennes. Quant au cas de l’Inde, dont il
n’est pas exact de dire que l’étude serait le fait d’« une équipe indépendante » puisqu’elle est
cosignée, comme celle de 2015, par David Reich et Iosif Lazaridis, entre autres, il présente un
tableau dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est complexe et mérite débat, d’autant qu’aucun
échantillon ne provient de l’Inde elle-même, mais seulement de régions plus au nord
(Narasimhan 2017). L’interprétation invasionniste de la diffusion d’un patrimoine génétique
particulier n’est par ailleurs pas la seule possible. Des études effectuées aussi bien sur des
populations traditionnelles contemporaines (Heyer et al. 2012 ; Heyer et al. 2015) que sur des
populations anciennes (Zeng et al. 2018), montrent que le système matrimonial peut être tout
autant en cause, sans toujours impliquer des déplacements massifs de populations.
D’une manière générale, ces études de paléogénétique constituent sans aucun doute une
avancée importante pour l’histoire et l’archéologie. Mais on ne saurait les sortir d’un contexte
académique d’intense compétition, dominée par le laboratoire de Havard dirigé par le
généticien David Reich, et où les enjeux financiers sont d’autant plus importants que ces
analyses sont très coûteuses. Sachant que ces études se contredisent partiellement au fur et à
mesure de leur publication, il paraît pour le moins raisonnable, tout en en prenant bonne note,
de conserver une certaine réserve attentiste."

Gabriel Bergounioux, Jean-Paul Demoule. L’INDO-EUROPÉEN ENTRE ÉPISTÉMOLOGIE ET
MYTHOLOGIE. 2020, p. 17.

 

Je connais Jean Paul Demoule dont le fond de commerce qu'il soit idéologique ou financier a été de soutenir la thése que les indos européens et leur langue n'a bonnement jamais existé, mais ce qui est incontestable c'est le recoupement de toutes les données, archéologiques, génétique, linguistique. Génétiquement on SAIT qu'un peuple  venu des steppes s'est étendu de façon probablement brutale au vu de la domination sexuelle quasi totale sur toute l'europe vers - 5000, ou plutôt à partir de là.

 https://theconversation.com/a-handful-of-bronze-age-men-could-have-fathered-two-thirds-of-europeans-42079

le cas espagnol est probablement le plus spectaculaire car les hommes autochtones ont virtuellement été complétement écarté de la reproduction au profit des nouveaux venus.

https://www.bbc.com/news/science-environment-47540792

https://www.iflscience.com/plants-and-animals/spanish-men-were-completely-wiped-out-by-the-arrival-of-a-new-tribe-4000-years-ago/

ce que nous apprends l'archéologie est qu'un peuple guerrier, adepte de ce qu'on appelle la céramique cordée de tradition pastorale s'est étendu à l'âge du bronze grâce aux technologies de l'époque du bronze, cheval, char, métaux rares. La génétique nous confirme que la periode du bronze était une période de trés forte inégalité où le pouvoir était détenu par une poignée d'hommes qui ont su tirer parti des nouvelles technologies de l'époque. Je résume à gros traits évidemment.

Enfin, cela recoupe la linguistique où l'expansion de ce ou ces peuples recoupe les observation sur une origine commune de certaines langues en europe, inde, etc. 

C'est donc tous ces recoupement, dans lequel la génétique ne joue finalement le rôle que de confirmation de la théorie la plus forte, qui permet d'établir définitivement que oui, les "indos européens" ont existé, oui ils ont conquis le monde européen et indien notamment en imposant un ordre aristocratique très fort, et oui ce sont eux qui sont entre à l'origine d'une partie des langues de ces zones d'expansion. On peut toujours s'amuser à jouer la reserve mais il est incontestable qu'au minimum, c'est la théorie la plus solide et de loin : par ailleurs la thèse des steppes est définitivement validée. 

du reste, je ne comprends même plus ce qui pose probléme à des gens comme Demoule car d'une part, le mythe concernant la pureté raciale originelle des indos européen a été battu en bréche et de l'autre, à part des psychopathes, je ne vois pas qui pourrait se montrer nostalgique ou laudateur de la culture de ce peuple qui fut juste d'une violence inouïe, très probablement. Le retour progressif de la monogamie est une autre histoire postérieur à l'expansion, mais nul doute que ce retour fut une bonne nouvelle pour la civilisation et l'humanité en général.

 

 

 

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 6 851 messages
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Citation

la datation de l’hypothèse kourgane repose sur un argument a priori imbattable : à partir des similarités du mot « roue » dans les différentes langues indo-européennes, on a reconstitué une forme approchée de ce mot en indo-européen primitif : « kwe-kwlo », dont dériveraient notamment les mots « wheel » et « cyclos ». Mais si il existait un mot pour dire « roue » en indo-européen primitif, c’est que cette langue date forcément d’après l’invention de la roue ! Ce qui rend l’hypothèse anatolienne peu probable.

 

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Membre, 41ans Posté(e)
-Garance- Membre 159 messages
Forumeur forcené ‚ 41ans‚
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Le 21/08/2021 à 20:23, Dedictio a dit :

800px-Destral_decorada_de_bronze,_800_-_

Bronze ceremonial axe, 800 . 750 BC, Hallstatt, Grave No. 504.

 

Bonjour à toutes et tous,

Grecs, italiques, "celtes", arméniens, slaves, germains... Nombreux peuples sont communément admis aujourd'hui comme issus d'un peuple primordial nommé "indo-européen" archéologiquement non renseigné, mais que la linguistique attesterait par des coïncidences dans les langues. Une remontée paléo-linguistique qui a même abouti à la "reconstitution" d'une langue primordiale. La théorie de l'arbre ayant pour tronc cette langue qui aurait donc été nécessairement parlée par un peuple, avec pour branches les quelques exemples cités, est née au XVIIIe siècle à la faveur de la découverte du Sanskrit (Inde) et sur la transposition du latin, père des langues romanes, à l'époque ou l'idée de nation émerge et où les Etats modernes se cherchent des origines : glorieuses, c'est mieux. Nombreux connaissent ainsi le fameux "nos ancêtres les gaulois" porté à son paroxysme nationaliste sous la IIIe République.

Ainsi l'arbre indo-européen s'organiserait ainsi :

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'anatolien en -4000 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et le tokharien entre -3700 et -3300 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'italo-celtique en -3000 avant J.-C. (/!\ la branche italo-celtique est elle-même discutée)

séparation entre le proto-indo-européen commun et du proto-arménien et du grec ancien en -2500 avant J.-C.

apparition du proto-indo-iranien, du proto-balto-slave et du proto-germanique en -2000 avant J.-C.

Cependant, à l'aulne des recherches archéologiques, génétiques, le paradigme indo-européen est de plus en plus mis à mal, sans toutefois qu'un autre modèle n'émerge quand aux origines des peuples qu'il engloberait. Il pose en effet plusieurs problèmes : où seraient passées les populations "autochtones" présentes lors de ce que l'on considère comme des migrations de peuples "guerriers", qui se seraient essaimés durant la période dite de Hallstatt. La fiabilité de la paléo-linguistique est une question en soit. L'absence de preuve archéologique de l'existence d'un tel peuple la fragilise également, cependant que parmi les trois hypothèses géographiques actuelles (balte, anatolienne, pontique), celle de kourgane (pontique) forgée par l'archéologue américaine Marija Gimbutas entre 1956 et 1970 demeure la plus communément admise à ce jour. Ainsi, et à l'instar des propres origines de la lignée humaine, l'idée non d'un arbre mais d'un rhizome complexe, et même de convergence des langues, entre langues et peuples cités de la fin du néolithique jusqu'à l'âge du bronze fait de plus en plus son chemin... 

Ainsi, si ce débat sur l'origine d'une bonne part des peuples "modernes" européens vous intéresse, j'ouvre la discussion : "Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

 

Merci pour vos participations.

 

Depuis longtemps je suis fascinée par l'origine et l'évolution des anciennes civilisations. Merci pour ces explications instructives @Dedictio ! 😀

Étant malheureusement novice dans ce domaine, je me contenterai donc de suivre respectueusement ce débat et me permettrai de lever le doigt pour poser une question, si certaines informations dépassent ma compréhension. 🤭

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Membre, 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 251 messages
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Il y a 23 heures, Constantinople a dit :

Je connais Jean Paul Demoule dont le fond de commerce qu'il soit idéologique ou financier a été de soutenir la thése que les indos européens et leur langue n'a bonnement jamais existé, mais ce qui est incontestable c'est le recoupement de toutes les données, archéologiques, génétique, linguistique. Génétiquement on SAIT qu'un peuple  venu des steppes s'est étendu de façon probablement brutale au vu de la domination sexuelle quasi totale sur toute l'europe vers - 5000, ou plutôt à partir de là.

 https://theconversation.com/a-handful-of-bronze-age-men-could-have-fathered-two-thirds-of-europeans-42079l

Non c'est faux, il ne nie pas l'existence du langage "primordial, il critique la paléolinguistique déductive qui arrive à des conclusions douteuses et des reconstructions hasardeuses, comme le fait que le mot "ours" n'ait pas de ressemblance dans les langues européennes prouverait son absence des steppes pontiques... Une critique portée tout autant par des linguistes qu'ils soient du siècle dernier (Nicolai Troubetzkoy) ou contemporains comme Romain Garnier ("L’écueil épistémologique de la reconstruction ‘verticale’ en indo-européen", dans la revue Faits de langues, Volume 47-1, 2016, pp. 89-98) ou encore Mario Alinei qui plaide pour une continuité paléolithique. D'ailleurs, la dizaine de linguistes s'étant essayés à la reconstitution à travers "Le Mouton et les Chevaux" montre que non seulement cette langue n'est pas fixée mais qu'elle évolue encore ^^" Cela reste donc un paradigme. Probable, utile, mais paradigme tout de même qui peut croiser une réalité complexe de populations sans que cela ne pose de problèmes logiques.

Citation

C'est donc tous ces recoupement, dans lequel la génétique ne joue finalement le rôle que de confirmation de la théorie la plus forte, qui permet d'établir définitivement que oui, les "indos européens" ont existé, oui ils ont conquis le monde européen et indien notamment en imposant un ordre aristocratique très fort, et oui ce sont eux qui sont entre à l'origine d'une partie des langues de ces zones d'expansion. On peut toujours s'amuser à jouer la reserve mais il est incontestable qu'au minimum, c'est la théorie la plus solide et de loin : par ailleurs la thèse des steppes est définitivement validée. 

En l'état des connaissances, il serait plus prudent d'affirmer que des peuples steppes pontiques ont transmis des mots dans plusieurs langues. Tu peux lire dans cet article d'avril 2020 que les récentes études génétiques ne proposent pas du tout une vision conquérante brutale de l'occupation du territoire "suisse" par des peuples manifestement au génome désignant une origine pontique (du génome, du peuple en question c'est différent : j'y reviens en dessous), mais une coexistence de plusieurs siècles avec une complexite de populations : https://www.shh.mpg.de/1671901/neolithic-genomes-from-modern-day-switzerland

La migration guerrière des Yamnas ou Yamnayas n'est pas documentée. Elle est suggérée. Or, se pose un premier problème. La théorie du déferlement des "indo-européens pontiques" physiquement ou leurs gènes vers nos contrées à l'âge du fer n'est pas la première depuis cette région ainsi qu'il est illustré dans cette étude de Mai 2020 (https://advances.sciencemag.org/content/6/22/eaaz5344) et avance également une complexité de populations. Le second problème mon sens réside dans les vecteurs des gènes : la migration, la conquête ne sont certainement pas les seules interfaces entre populations. Le voisinage, le métissage, le commerce, le nomadisme (pour reprendre Pavel M. Dolukhanov, même si son livre date un peu), l'exploration, que sais-je encore peuvent tout autant opérer. J. P. Mallory, ("Le phénomène indo-européen : linguistique et archéologie", in C. Julien, Histoire de l'humanité, t. 2 : 3 0000 à 700 av. J.-C., éd. UNESCO, Paris 2001, p. 216–245.) ne défend-il pas d'ailleurs la diffusion pacifique de la culture kourgane dont relèveraient les Yamnas ? Enfin, la théorie des chars de guerre ne repose que sur une surinterprétation de la découverte de roues supposées de chariots dans des kourganes (pour les néophytes tombes en tumulus avec fosse funéraire) dont rien n'indique la destination, encore moins l'usage du cheval à des fins guerrières. D'ailleurs, dans leur compte rendu de fouilles de 2015 N.L. Morgunova & O.S. Khokhlova (compte rendu disponible ici) parlent de restes que d'un "wooden wagon" dont, d'après les photos des figures 7 & 8, il serait quand même culotté d'en déduire une fonction guerrière.

 

Citation

du reste, je ne comprends même plus ce qui pose probléme à des gens comme Demoule car d'une part, le mythe concernant la pureté raciale originelle des indos européen a été battu en bréche et de l'autre, à part des psychopathes, je ne vois pas qui pourrait se montrer nostalgique ou laudateur de la culture de ce peuple qui fut juste d'une violence inouïe, très probablement. Le retour progressif de la monogamie est une autre histoire postérieur à l'expansion, mais nul doute que ce retour fut une bonne nouvelle pour la civilisation et l'humanité en général.

Il fait des disclamers constamment contre ce mauvais procès qu'on lui fait, de manière vraiment peu honnête. Parce qu'il a décrit comment des chercheurs allemands ont théorisés ce peuple ancêtre, et comment cela a été ensuite récupéré, post-mortem d'ailleurs, par le IIIe Reich, on lui reproche de se servir de cela pour disqualifier la théorie. Ce qu'il ne fait jamais par ce biais en fait. Il raconte juste l'instrumentalisation dans les théories racialistes, qui fut réelle. Cependant, j'observe que David Reich parle de race... Or il n'y a guère plus qu'homo sapiens sapiens... Mais c'est un débat complètement accessoire et dispensable, qui n'intéresse guère plus que la "nouvelle droite", pour la compréhension de toutes les questions soulevées ici. Pan historiographique et épistémologique qui ne m'encombre guère l'esprit, comme en témoignent mes développements ^^"

Il y a 12 heures, -Garance- a dit :

Depuis longtemps je suis fascinée par l'origine et l'évolution des anciennes civilisations. Merci pour ces explications instructives @Dedictio ! 😀

Étant malheureusement novice dans ce domaine, je me contenterai donc de suivre respectueusement ce débat et me permettrai de lever le doigt pour poser une question, si certaines informations dépassent ma compréhension. 🤭

Merci pour ta curiosité. En espérant ne pas être trop soporifique ^^" Je bosse sur le sujet depuis une petite année. Si je peux faire oeuvre de pédagogie, ce sera avec grand plaisir.

 

Edit : navré pour les coquilles, mais la grooooossse flemme de relire ce soir

Modifié par Dedictio
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Constantinople Membre 17 340 messages
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Il y a 11 heures, Dedictio a dit :

Non c'est faux, il ne nie pas l'existence du langage "primordial, il critique la paléolinguistique déductive qui arrive à des conclusions douteuses et des reconstructions hasardeuses, comme le fait que le mot "ours" n'ait pas de ressemblance dans les langues européennes prouverait son absence des steppes pontiques... Une critique portée tout autant par des linguistes qu'ils soient du siècle dernier (Nicolai Troubetzkoy) ou contemporains comme Romain Garnier ("L’écueil épistémologique de la reconstruction ‘verticale’ en indo-européen", dans la revue Faits de langues, Volume 47-1, 2016, pp. 89-98) ou encore Mario Alinei qui plaide pour une continuité paléolithique. D'ailleurs, la dizaine de linguistes s'étant essayés à la reconstitution à travers "Le Mouton et les Chevaux" montre que non seulement cette langue n'est pas fixée mais qu'elle évolue encore ^^" Cela reste donc un paradigme. Probable, utile, mais paradigme tout de même qui peut croiser une réalité complexe de populations sans que cela ne pose de problèmes logiques.

En l'état des connaissances, il serait plus prudent d'affirmer que des peuples steppes pontiques ont transmis des mots dans plusieurs langues. Tu peux lire dans cet article d'avril 2020 que les récentes études génétiques ne proposent pas du tout une vision conquérante brutale de l'occupation du territoire "suisse" par des peuples manifestement au génome désignant une origine pontique (du génome, du peuple en question c'est différent : j'y reviens en dessous), mais une coexistence de plusieurs siècles avec une complexite de populations : https://www.shh.mpg.de/1671901/neolithic-genomes-from-modern-day-switzerland

La migration guerrière des Yamnas ou Yamnayas n'est pas documentée. Elle est suggérée. Or, se pose un premier problème. La théorie du déferlement des "indo-européens pontiques" physiquement ou leurs gènes vers nos contrées à l'âge du fer n'est pas la première depuis cette région ainsi qu'il est illustré dans cette étude de Mai 2020 (https://advances.sciencemag.org/content/6/22/eaaz5344) et avance également une complexité de populations. Le second problème mon sens réside dans les vecteurs des gènes : la migration, la conquête ne sont certainement pas les seules interfaces entre populations. Le voisinage, le métissage, le commerce, le nomadisme (pour reprendre Pavel M. Dolukhanov, même si son livre date un peu), l'exploration, que sais-je encore peuvent tout autant opérer. J. P. Mallory, ("Le phénomène indo-européen : linguistique et archéologie", in C. Julien, Histoire de l'humanité, t. 2 : 3 0000 à 700 av. J.-C., éd. UNESCO, Paris 2001, p. 216–245.) ne défend-il pas d'ailleurs la diffusion pacifique de la culture kourgane dont relèveraient les Yamnas ? Enfin, la théorie des chars de guerre ne repose que sur une surinterprétation de la découverte de roues supposées de chariots dans des kourganes (pour les néophytes tombes en tumulus avec fosse funéraire) dont rien n'indique la destination, encore moins l'usage du cheval à des fins guerrières. D'ailleurs, dans leur compte rendu de fouilles de 2015 N.L. Morgunova & O.S. Khokhlova (compte rendu disponible ici) parlent de restes que d'un "wooden wagon" dont, d'après les photos des figures 7 & 8, il serait quand même culotté d'en déduire une fonction guerrière.

 

Il fait des disclamers constamment contre ce mauvais procès qu'on lui fait, de manière vraiment peu honnête. Parce qu'il a décrit comment des chercheurs allemands ont théorisés ce peuple ancêtre, et comment cela a été ensuite récupéré, post-mortem d'ailleurs, par le IIIe Reich, on lui reproche de se servir de cela pour disqualifier la théorie. Ce qu'il ne fait jamais par ce biais en fait. Il raconte juste l'instrumentalisation dans les théories racialistes, qui fut réelle. Cependant, j'observe que David Reich parle de race... Or il n'y a guère plus qu'homo sapiens sapiens... Mais c'est un débat complètement accessoire et dispensable, qui n'intéresse guère plus que la "nouvelle droite", pour la compréhension de toutes les questions soulevées ici. Pan historiographique et épistémologique qui ne m'encombre guère l'esprit, comme en témoignent mes développements ^^"

Comprenez bien que je ne veux pas chercher polémique avec vous, mais voux expliquer pourquoi ce type de "chercheurs" est la quintessence de la plaie bien représentée en France, celle de faire de l'idéologie ou de la morale au lieu de faire de l'histoire, de l'archéologie ou de la génétique

Il peut faire toutes les "disclamers" tant qu'il veut, la motivation de Demoule est principalement idéologique depuis les années 80 : il s'est fait une mission de débusquer les mythes identitaire et principalement le mythe indo européen. Sa motivation n'est pas tant de comprendre et d'expliquer, mais de critiquer des théses de chercheurs qui, selon lui, serviraient l'extrême droite, ce qui est déjà parfaitement absurde. Ca quête va bien au delà du nazisme dans les années 30 : j'ai juste recherché un interview sur google qui montré d'emblée son obsession.

"J.-P. D. : Comme je le disais, j’ai commencé à écrire ce livre dans les années 1990, pour l’essentiel sa partie historiographique, et je l’ai repris après une dizaine d’années d’interruption à la fin des années 2000. Sur le problème ponctuel de l’extrême-droite (laquelle, passée ou présente, occupe à peine un dixième de mon livre), celle-ci ne s’est nullement désintéressée de la question, même s’il s’agit surtout de l’extrême-droite « païenne », plus que de l’extrême-droite populiste. Il suffit de surfer sur les sites internet dits « identitaires » pour s’en convaincre, sans compter la musique « europaïenne ». Il s’agit d’autant moins d’un phénomène marginal que cette « identité européenne », fondée de fait sur de supposées « origines indo-européennes », est centrale dans les débats actuels autour de l’immigration, et bien au-delà de la stricte extrême-droite. Cela ne concerne pas que l’Europe occidentale, car les Indo-Européens ou « Aryens » sont revendiqués dans certaines mouvances ultra-nationalistes russes – tout comme chez les fondamentalistes hindouistes, actuellement au pouvoir. Mais plus généralement, en dehors de ce phénomène particulier, les ouvrages de vulgarisation tout comme les manuels se sont multipliés dans les années 2000 sur la question indo-européenne, aussi bien en France que dans les pays anglo-saxons, et avec un succès certain. On n’en a sans doute jamais autant publié. Si bien que des livres consacrés à d’autres questions, mais qui abordent la préhistoire de l’Europe, évoquent souvent les Indo-Européens originels et leurs migrations comme un fait acquis et résolu."

Au delà de ça, même avant que la génétique ne confirme définitivement la thèse qui était déjà la plus forte, c'est à dire la thèse des steppes, ses pseudos critique sur des domaines qui lui sont étrangers étaient bancales, simple exemple sur une erreur (ou un mensonge ?) de Demoule destiné au grand public   :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01871582/document

Enfin je me méfie de ces gens qui ne proposent rien de concret mais se contentent de critiquer la méthodologie des autres en général, mais particulièrement quand ce sont des individus idéologiquement très marqués. Ils sont à lire avec beaucoup de pincettes.

Citation

En l'état des connaissances, il serait plus prudent d'affirmer que des peuples steppes pontiques ont transmis des mots dans plusieurs langues. Tu peux lire dans cet article d'avril 2020 que les récentes études génétiques ne proposent pas du tout une vision conquérante brutale de l'occupation du territoire "suisse" par des peuples manifestement au génome désignant une origine pontique (du génome, du peuple en question c'est différent : j'y reviens en dessous), mais une coexistence de plusieurs siècles avec une complexite de populations : https://www.shh.mpg.de/1671901/neolithic-genomes-from-modern-day-switzerland

 

Je ne prétends pas que l'expansion indo européenne ne fut uniquement guerrière que ce soit en Europe ou en Inde, ni que cette expansion n'a pas commencé avannt "la" grande expansion, mais il y a beaucoup d'element qui nous laisse penser qu'il y a bel et bien eu une expansion non amicale de ce peuple de la céramique cordée : Déjà, une expansion rapide essentiellement masculine (de 1 homme pour 4 femmes à 1 hommes pour 15 femmes).  L'étude du chromosome Y qui nous apprends qu'une poignée de ces hommes ont monopolisé les femmes sur places pour la reproduction/compétition sexuelle, ce qui nous montre que le ou les peuples yamnas/indos européennes était un culture profondément aristocratique, hiérarchique et inégalitaire. En grande bretagne,  la propagation du complexe campaniforme est associée au remplacement d'environ 90 % du patrimoine génétique existant en quelques centaines d'années. 

Ces traces génétiques de bouleversement sont associées à des traces archéologiques : les civilisations agricoles et sédentaires, à l'origine des mégalithes de Stonehenge ou du "culte de la déesse mère" qu'on ne connait que par ces vénus disparaissent purement et simplement.

On peut imaginer une alternative à la conquête guerrière de cette expansion/remplacement génétique rapide, par exemple une épidémie ayant préalablement décimé les populations agricoles pré indos européens pour l'expliquer, mais d'autres traces archéologique indiquent la nature guerrière des indos européens à l'origine de nos langages : les tombes kurgans représentent à 80 % des hommes au centre, trés souvent avec des blessures violentes, et des armes arcs et dagues en métal.

Tout laisse penser donc à une expansion non amicale, réduite dans le temps, par un peuple guerrier ayant entrainé la domination de celui ci et une place dans la reproduction plus que privilégiée, quasiment monopolistique.

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 2 683 messages
Forumeur survitaminé‚
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Le 21/08/2021 à 20:23, Dedictio a dit :

800px-Destral_decorada_de_bronze,_800_-_

Bronze ceremonial axe, 800 . 750 BC, Hallstatt, Grave No. 504.

 

Bonjour à toutes et tous,

Grecs, italiques, "celtes", arméniens, slaves, germains... Nombreux peuples sont communément admis aujourd'hui comme issus d'un peuple primordial nommé "indo-européen" archéologiquement non renseigné, mais que la linguistique attesterait par des coïncidences dans les langues. Une remontée paléo-linguistique qui a même abouti à la "reconstitution" d'une langue primordiale. La théorie de l'arbre ayant pour tronc cette langue qui aurait donc été nécessairement parlée par un peuple, avec pour branches les quelques exemples cités, est née au XVIIIe siècle à la faveur de la découverte du Sanskrit (Inde) et sur la transposition du latin, père des langues romanes, à l'époque ou l'idée de nation émerge et où les Etats modernes se cherchent des origines : glorieuses, c'est mieux. Nombreux connaissent ainsi le fameux "nos ancêtres les gaulois" porté à son paroxysme nationaliste sous la IIIe République.

Ainsi l'arbre indo-européen s'organiserait ainsi :

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'anatolien en -4000 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et le tokharien entre -3700 et -3300 avant J.-C.

séparation entre le proto-indo-européen commun et l'italo-celtique en -3000 avant J.-C. (/!\ la branche italo-celtique est elle-même discutée)

séparation entre le proto-indo-européen commun et du proto-arménien et du grec ancien en -2500 avant J.-C.

apparition du proto-indo-iranien, du proto-balto-slave et du proto-germanique en -2000 avant J.-C.

Cependant, à l'aulne des recherches archéologiques, génétiques, le paradigme indo-européen est de plus en plus mis à mal, sans toutefois qu'un autre modèle n'émerge quand aux origines des peuples qu'il engloberait. Il pose en effet plusieurs problèmes : où seraient passées les populations "autochtones" présentes lors de ce que l'on considère comme des migrations de peuples "guerriers", qui se seraient essaimés durant la période dite de Hallstatt. La fiabilité de la paléo-linguistique est une question en soit. L'absence de preuve archéologique de l'existence d'un tel peuple la fragilise également, cependant que parmi les trois hypothèses géographiques actuelles (balte, anatolienne, pontique), celle de kourgane (pontique) forgée par l'archéologue américaine Marija Gimbutas entre 1956 et 1970 demeure la plus communément admise à ce jour. Ainsi, et à l'instar des propres origines de la lignée humaine, l'idée non d'un arbre mais d'un rhizome complexe, et même de convergence des langues, entre langues et peuples cités de la fin du néolithique jusqu'à l'âge du bronze fait de plus en plus son chemin... 

Ainsi, si ce débat sur l'origine d'une bonne part des peuples "modernes" européens vous intéresse, j'ouvre la discussion : "Indo-européens" : peuple primordial ou mythe ?

 

Merci pour vos participations.

 

 

Bonjour,

Dans votre présentation intéressante figure néanmoins quelques termes qui choqueront d'emblée le linguiste comparatiste. A savoir "primordial" et "coïncidences".

Le terme "langue primordiale" ne figure pas dans le vocabulaire du comparatiste, mais seulement "proto-langue" ; le terme "primordial" peut prêter à confusion (idéologique) s'il est utilisé dans le sens de "qui existe dès l'origine, qui est le plus ancien", ce qui semble être le cas dans votre présentation où vous faîtes allusion aux "propres origines de la lignée humaine". Le proto-indoeuropéen n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan des proto-langues reconstruites à ce jour, tels le proto-ouralien, proto-sino-tibétain, proto-austronésien, proto-afro-asiatique, proto-dravidien, etc. Le proto-européen n'a pas le monopole de l'ancienneté par rapport à ces autres proto-langues reconstruites.

La linguistique historique et comparée est tout sauf une affaire de "coïncidences dans les langues" ! ("coïncidence" = évènements qui arrivent ensemble par hasard"). Je vous invite à consulter l'article Wikipedia très fouillé consacré à "Indo-européen commun" ou "proto-indo-européen" pour vous initier aux méthodes extrêmement rigoureuses de la linguistique comparée (règles de correspondances consonantiques et vocaliques, élaboration de nombreuses "lois phonétiques"). Ces méthodes ne valent pas seulement pour la reconstruction du proto-indo-européen mais pour l'ensemble des proto-langues du monde reconstruites à ce jour.

Rien d'étonnant à ce que certaines bases lexicales reconstruites face l'objet de réajustements, de critiques, voire d'invalidation : c'est le propre même de toute création scientifique de ne jamais être fixée définitivement, à moins de sombrer dans le dogmatisme. A ce titre, il est pour le moins surprenant que vous citiez, dans l'une de vos interventions, le cas du linguiste Romain Garnier dont la critique ne porte que sur trois bases lexicales reconstruites et qui prend soin de préciser : "Mon propos n’est pas de nier la réalité linguistique de l’indo-européen mais de décharger la langue commune d’un certain nombre de fantômes qui peuplent encore jusqu’aux plus récents dictionnaires étymologiques et qui ont passé en doctrine". 

Sinon, je trouve très intéressant votre échange avec Constantinople, que je salue également pour la richesse de ses interventions toujours abondamment référencées sur l'apport de la génétique. 

 

 

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Membre, 39ans Posté(e)
Dedictio Membre 1 251 messages
Mentor‚ 39ans‚
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Je prépare la suite, mais je vais éclairer mon propos sous cette dernière remarque.

Sur le terme primordiale, il est évidemment en rapport avec les peuples indo-européens et la théorie de l'arbre : un tronc commun, donc, qui a oui certainement des racines linguistiques. Mais j'envisageais le débat sous le prisme historique qui convoque plusieurs sciences pour discourir sur les origines des peuples indo-européens antiques qui nous sont mieux connus, et cités en préambule (sans exhaustivité). Il n'y avait rien de péjoratif dans l'usage de coïncidence. Je soulignais en revanche que les reconstructions de cette langue sont purement hypothétiques et théoriques et l'est illustré par l'exemple. A ne s'en tenir qu'à la synthèse wiki, c'est une précaution qui est spécifiée.

 

Citons-le :

"L’indo-européen commun, proto-indo-européen (PIE) ou indo-européen (IE) est une langue hypothétique considérée comme l'origine unique des langues indo-européennes actuelles. Cette possible protolangue est partiellement reconstruite par les linguistes à partir des similitudes entre langues souvent disparues mais réelles et connues et partiellement à partir des schémas de transformation notamment phonologiques bien identifiés. Le proto-indo-européen n'est pour le moment qu'une hypothèse tentant d'expliquer des ressemblances qui se manifestent avec régularité."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-européen_commun

 

Et c'est dans la même veine que je n'ai nullement sous-entendu que la "langue indo-européenne" n'a pas existé. J'ai bien usé du terme "critique" avant de citer Romain Garnier pour illustrer et conclure que cette reconstruction est, et certainement encore pour longtemps, en chantier. Par conséquent, la convocation de cette théorie pour en déduire des réalités historiques, non linguistiques mais matérielles si je puis dire, non étayées par l'archéologie est au moins hasardeux. D'ailleurs, et pour revenir à la linguistique pure sans être spécialiste, il serait plus juste de parler de paradigme puisque la "théorie" de la langue indo-européenne repose sur plusieurs autres théories comme celle des laryngales au nombre indéterminé et pour le moins discutée.

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 6 851 messages
Mentor‚
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Une langue ancestrale... 🦸‍♂️

commune... 🦹‍♂️

 Les peuples dits indo-européens sont caractérisés par deux chromosomes Y principaux, respectivement, le R1 et le I. ...👨‍🔬

 Les populations ayant un chromosome I (I1 et I2) sont de l’ordre de 100% à parler l’indo-européen, tandis que les populations ayant un chromosome R1 (R1a et R1b) sont seulement à 75% à parler l’indo-européen... 🕵️

Dès lors, sachant que la population caucasienne, supposée à l’origine des peuples indo-européens, est porteuse du chromosome R1a et R1b, tandis que le chromosome I est originaire de l’Europe, cela reviendrait à dire, que la langue actuelle européenne est plutôt l’héritage des proto-européens, et non pas des supposés indo-européens... 🤰

 

 

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