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C'est aux citoyens de se réapproprier leur destin..

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Membre 49ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 76 171 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 49ans
Posté(e)
Le 17/08/2021 à 06:47, DroitDeRéponse a dit :

Et le oui en 1992. Allègrement violé par le QE :(

Faux le QE a été poussé par le conseil européen , donc in fine par les gouvernements , donc le vote des européens n’a pas été violé même si bien sûr les frugaux peuvent avoir du mal à l’avaler . Mais les italiens et les grecs en sont fort aise :)

 

 

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C'est marrant les titres putaclic qui fonctionnent toujours... se réapproprier son destin / take back control...  On se souvient tous de ce slogan du brexit mis au cul des bus qui faisait croire

Et même seul, ta liberté est encore plus réduite qu'en société, là où tu peux fonder une famille, rencontrer des gens, faire ta vie et changer de vie si tu le souhaite. Cette liberté implique une soum

Ceux qui disent que c'était mieux avant, ce sont les vieux qui, en réalité, fantasment sur l'époque où il pouvait faire nuit blanche, enquiller les bouteilles, s'envoyer en l'air 3 fois dans la soirée

Membre 44ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 345 messages
Esprit de contradiction‚ 44ans
Posté(e)
Le 13/08/2021 à 11:28, Crabe_fantome a dit :

C'est marrant les titres putaclic qui fonctionnent toujours... se réapproprier son destin / take back control... 

On se souvient tous de ce slogan du brexit mis au cul des bus qui faisait croire qu'en quittant l'UE les anglais allaient récupérer 350 millions de livres par semaine qu'ils injecteraient directement dans leur sécu. Le lendemain du vote ils avouaient que c'était un mensonge!

melton-mowbray-uk-19-mai-2016-reprendre-

 

 

Quoiqu'il en soit c'est toujours amusant de voir comment des politiciens en herbe surfent sur cette vague du passé imaginaire, comme si à une époque nous avions notre propre destin entre nos mains et qu'aujourd'hui nous sommes les esclaves d'une dictature. Nostalgie et victimisation: le cocktail parfait pour faire voter les abrutis pour un parti de fascistes. 

Tiens, on est d'accord pour une fois. En effet, nous n'avons jamais eu notre destin entre nos mains car celui-ci a toujours été entre celles de la même oligarchie politique qui se refile le bâton de relais autour du cirque des élections, ces dernières étant faites pour légitimer encore et encore la même clique de parasites à coup de propagande et de conditionnement médiatique.

Tocqueville disait "Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira."
La grande peur des bienpensants étant, en effet, l'arrivée au pouvoir d'un parti populiste, ou fasciste, ce qui revient au même. C'est à dire qui renie le pouvoir de la Banque pour le redonner à la nation.

La différence entre crabe et moi c'est que lui la redoute, moi je la souhaite.

Modifié par Savonarol
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Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 1 minute, FROD a dit :

Très intéressant. Sur la fin on s'est mal compris je voulais dire que l'acte solidaire devrait être logiquement fait pour lui-même (pour les compatriotes) et non par pour un confort (pour aller au restaurant).

Cette définition de la liberté remonte à mon sens à bien avant Montesquieu, c'est-à-dire aux Grecs et aux scolastiques (Aquin). Je pense qu'il ne faut pas les croire naïfs parce qu'ils n'ont pas connu Freud et Lacan... L'addiction est bien une véritable privation de liberté, c'est pourquoi c'est une maladie terrible et déshumanisante. Si le corps décide, alors au sens grec antique, ce sont les passions et l'émotion qui décident, pas la raison. Même notre matérialisme moderne peut s'y accomoder : ce sont des circuits neuronaux réflexes, "limbiques" ou "sous-corticaux" qui décident, et pas la réflexivité "corticale". Dans le tabagisme, ce n'est pas moi qui décide, c'est la cigarette. La cigarette est mon tyran, au sens presque politique du terme.

Donne-moi alors un exemple concret de souhait rationnel d'immoralité! Hitler n'était pas raisonnable mais dominé par ses humeurs et son corps (et s'en vantait). Les communistes justifiaient l'immoralité pour un bien ultérieur, les lendemains qui chantent. Si tu lis ou relis La tentation d'exister de Cioran, il dit bien que les Européens cherchent le malheur et la souffrance, mais presque dans une visée suicidaire, pour s'anéantir et ne plus souffrir. Même le suicide n'est-il pas le souhait de ne pas souffrir?

On n'est jamais complètement libre car jamais complètement raisonnable, mais ce n'est pas une raison d'abandonner complètement la liberté. On n'est jamais complètement heureux, pourtant on continue de chercher le bonheur. Dire que la liberté n'étant pas complète elle n'existe pas est de l'acabit d'un post-scientifique qui dit que l'absence de preuve est la preuve de l'absence et que la non-significativité de la différence est preuve de l'absence de différence.

Oui la solidarité perdrait son sens si elle était motivée par une récompense.

 

Alors avec toute l'admiration que j'ai pour la philosophie grecque, je ne miserais pas grand chose sur "le Droit" à une époque où l'esclavage et le patriarcat était de rigueur... Lacordaire l'a dit mieux que moi "entre le fort et le faible, le riche et le pauvre, le maitre et l'esclave, c'est la liberté qui opprime et le Droit qui affranchit". Or pour philosopher dans la Grèce antique il valait mieux être riche, très riche... On a quelques exception comme Epictète ou Diogène de Sinope, l'esclave ou le mendiant, mais globalement avoir du temps pour réfléchir et philosopher impliquait d'avoir un peu de thune à cette époque. 

 

Dans le sens où l'addiction annihile la volonté, oui je pense qu'on peut dire qu'elle une privation de liberté. Parler de "liberté du corps" est sans plus poétique ou aventureux comme pouvait l'être Ronsard pour obtenir quelques faveurs... reste à connaitre nos autres addictions: est ce que je suis addicte à mon mode de vie, à ma consommation, à mon épouse, à mes enfants, au sport...? Des addictions socialement plus acceptable mais qui pourrait aussi nous détourner de la vérité (évidemment je pense aux divertissements de Pascal, soit étymologiquement l'action de détourner). Reste que si mon corps réclame, une cigarette pourquoi pas, je ne suis pas libre de subir cette envie, mais je suis libre de ne pas m'y soumettre... Sinon autant permettre la liberté de toucher des seins dans le métro ou d'insulter mon voisin lorsque bon me chante... Donc au final si, c'est moi qui prend la décision. Et si ma décision est de céder contre ma volonté alors je suis libre de me faire aider parce que je ne suis pas assez fort. Considérer l'humain comme une victime est quelque chose qui m'est insupportable, au moins par respect envers les vraies victimes de la vie. 

 

Pour continuer dans le point Godwin je pense que Mein Kampf résume des souhaits rationnels d'immoralité. Lui aussi cherchait à victimiser les allemands (qui avaient perdu la guerre, humilié par le traité de Versailles, subissant une terrible crise économique...) et les allemands ont adoré être les victimes innocentes, des juifs, des communistes, des intellos, des politiciens etc. Les éradiquer, non sans retirer l'humanité à leurs ennemis, a été d'une facilité déconcertante. Je tiens ça d'un article où un officier nazi disait avoir été étonné de déporter autant de juifs alors que ces derniers avaient été montré comme étant les maitres du monde, il s'attendait à un peu plus de résistance. 

J'aime bien Cioran. Lorsqu'il dit que l'espoir est une vertu d'esclave c'est aussi quelque chose qui me parle et qui me pose à ne surtout pas me victimiser et à éviter l'espoir comme la peste. Une invitation à prendre les choses en main. Ce qui raccord avec le sujet qui propose aux gens de reprendre leur destin en main, MAIS, en déléguant leur pouvoir à un autre. Comme Hitler finalement genre; je vais vous rendre le pouvoir, je vais vous rendre la glorieuse Allemagne mais vous devez me donner tout le pouvoir...

 

 

il y a 6 minutes, Savonarol a dit :

Tiens, on est d'accord pour une fois. En effet, nous n'avons jamais eu notre destin entre nos mains car celui-ci a toujours été entre celles de la même oligarchie politique qui se refile le bâton de relais autour du cirque des élections, ces dernières étant faites pour légitimer encore et encore la même clique de parasites à coup de propagande et de conditionnement médiatique.

Tocqueville disait "Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira."
La grande peur des bienpensants étant, en effet, l'arrivée au pouvoir d'un parti populiste, ou fasciste, ce qui revient au même. C'est à dire qui renie le pouvoir de la Banque pour le redonner à la nation.

La différence entre crabe et moi c'est que lui la redoute, moi je la souhaite.

Quelque chose s'est éclairé en moi cet après midi en écoutant Finkielkraut disant de Zemmour qu'il était la punition des biens pensants. 

Cependant peu importe le résultat d'une élection ou d'un changement de système, je ferais la même chose que mes ancêtres qui ont toujours survécu depuis la naissance de la Vie: je m'adapterais. 

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Membre 49ans Posté(e)
Globure Membre 1 779 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)

C'est amusant de voir des gens parler de solidarité au moment où il y en a le moins. Solidarité intergénérationnelle, transclasse, syndicale etc, tout ça a volé en éclat avec le néolibéralisme.

Aujourd'hui on se demande s'il faut donner un bonbon aux vaccinés. Après, on dira des gens qu'ils sont cons et on leur parlera comme à des neuneus, de préférence chez Hanouna.

Jamais on a été aussi loin de l'esprit des lois ou comme dirait Supiot de l'esprit de Philadelphie (la justice sociale). Dans le marché total, seul importe d'être acteur du système par le consumérisme et l'entrepreneuriat appliqué à un humain qui est devenu une ressource, infiniment plus qu'un citoyen.

La liberté qu'on nous laisse, c'est celle de claquer du fric, de préférence sous les conseils avisés et personnalisé de l'IA.

 

 

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Membre Posté(e)
Lowy.. Membre 1 193 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Les politiciens qui ne se remettent pas en question sont soit au chômage, soit à deux doigt de se retrouver au chômage... Ou tout simplement des politiciens qui apportent de la satisfaction à ses électeurs/citoyens. 

Les citoyens naissent et demeurent libres et égaux en droit. Est ce que les plus riches s'en sortent mieux? Oui. Au même titre que ceux qui ont une meilleure santé s'en sortent mieux que ceux qui ont une santé fragile... Tu peux proposer de réquisitionner les biens des plus riches et de les redistribuer aux plus pauvres, ce n'est pas interdit, loin de là. Bon nombre de politiciens proposent d'ailleurs des idées qui s'en approchent. 

Je ne cherche pas à être épargné par le changement, le temps étant le premier changement je peux m'acheter des crèmes antirides mais la vie va ainsi: le temps passe, les gens tombent malades plus souvent et meurent tous à la fin. Le temps n'épargne personne. Mais si tu veux parler du changement politique je te répondrais tout simplement que le changement est directement lié aux activités humaines. Si le libéralisme fonctionne, c'est qu'il y a des gens qui font vivre le libéralisme. Si la dictature fonctionne, c'est qu'il y a des gens qui ont intérêt à ce que la dictature fonctionne. Il n'existe pas un système vivant et évoluant par lui même. Tu peux être anti démocratique et proposer une dictature contre les gens qui font fonctionner le système actuel, tu en as la liberté en France. 

Les politiciens ne se remettent jamais en question, ils jouent sur la victimisation, une sorte de show pour un meilleur taux d'écoute, en prévision d'une campagne électorale généralement ou encore d'un procés qui dénonce un détournement ou autres (ça me gave, les voleurs des deniers publics et surtout de l'indécence de continuer à faire de la politique après tant de scandales, en essayant encore et encore de se faire de l'argent en profitant du pouvoir du réseau) ;

Je ne connais que trop bien la déclaration des droits de l’homme, mise en avant des exactions inhumaines.

La dictature fonctionne, parce que des gens l’ont alimenté et en profitent, parce que beaucoup se sont laissés faire, ont laissés faire l’injustice, l’incompétence..., parce que  le système a été très malin dans ses stratégies etc… Le libéralisme dessert les franges les plus fragiles mais pas que, la déferlante économique prends de plus en plus d’espace et personne ne sera épargné .

A l'exemple de la fiscalité sur mesure des grosses fortunes, de la délocalisation des usines etc...

 

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Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, Lowy.. a dit :

Les politiciens ne se remettent jamais en question, ils jouent sur la victimisation, une sorte de show pour un meilleur taux d'écoute, en prévision d'une campagne électorale généralement ou encore d'un procés qui dénonce un détournement ou autres (ça me gave, les voleurs des deniers publics et surtout de l'indécence de continuer à faire de la politique après tant de scandales, en essayant encore et encore de se faire de l'argent en profitant du pouvoir du réseau) ;

Je ne connais que trop bien la déclaration des droits de l’homme, mise en avant des exactions inhumaines.

La dictature fonctionne, parce que des gens l’ont alimenté et en profitent, parce que beaucoup se sont laissés faire, ont laissés faire l’injustice, l’incompétence..., parce que  le système a été très malin dans ses stratégies etc… Le libéralisme dessert les franges les plus fragiles mais pas que, la déferlante économique prends de plus en plus d’espace et personne ne sera épargné .

A l'exemple de la fiscalité sur mesure des grosses fortunes, de la délocalisation des usines etc...

 

Ok... prenons Bob. Bob c'est le gars comme tout le monde, il veut du pognon, une belle nana, rouler en Audi et frimer autour de lui parce qu'il a besoin de reconnaissance. Et du coup ça tombe bien parce qu'il y a un Casino à coté de chez lui: Le Liber'Alizm. Bob se dit que c'est l'occasion de tenter sa chance et plutôt que de mettre son argent dans un food truck ou un appartement ou de partir à l'étranger réfléchir à sa vie, il va faire comme Bill son voisin. Bill a miser tout son pognon et il est sorti du casino pété de thune... Bill a aussi une belle nana et roule en Audi. Bob admire Bill et Bill est heureux parce que ça comble son besoin de reconnaissance. 

Bref, Bob va jouer son pognon au Liber'Alizm... et arrive ce qui arrive: il perd tout son pognon! Bob est désormais à ses yeux un looser, un moins que rien. Il roule en Twingo et sa nana s'est tapé la moitié de son quartier... Bob se dit que ça fait chier mais Bob passe son temps avec son passe temps gratuit préféré: la télé.

A la télé il y a ce gars, Karl, qui explique à Bob que Bob n'est pas seul, que le casino était mauvais, qu'il est une victime innocente et que son destin c'est quand même d'avoir du pognon et qu'il faut aller chercher le pognon là où il est et punir le système qui est mal fait. En tout cas mal fait pour Bob parce que Bill est plutôt content du système. Bref, Karl explique à Bob qu'il doit se réapproprier son destin, et qu'il peut le faire en votant pour lui. 

 

La morale de cette histoire c'est au choix: soit on estime que le Casino aurait dû être fermé ou détruit, soit on estime que Bob n'aurait jamais dû aller jouer au Casino... Moi j'estime que Bob n'aurait pas dû aller jouer au Casino, ni Bill d'ailleurs... Je pars du principe tout simple que si y a personne pour vouloir jouer, le Casino n'a aucune raison d'exister... La différence avec le fait de le fermer? Notre liberté. Je suis pour que les mc do existe, mais je n'y vais jamais parce que ça ne correspond pas à mon mode de vie. 

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PASCOU Membre 67 366 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, Lowy.. a dit :

Vous sortez du sujet. Et oui, la vie doit être une continuelle remise en question. Pourtant les politiciens ne se remettent pas en question et creusent encore...

La France est un pays de droit, mais il faudrait qu’elle le reste., en maintenant tous les citoyens au même pied d’égalité. La caste des seigneurs et celle du peuple. Le temps des cerfs est révolu, pourtant socialement, ce cliché est entrain de revenir en sautant des étapes. La classe moyenne semble disparaitre et la faille se creuse entre le commun des citoyens et la caste de ceux qui font partie du réseau.

Si vous croyez qu’en étant dans votre ‘’terreau de liberté’’ , vous serez épargné par le changement, vous êtes bien naïf, mais c’est votre affaire , pas celle de l’ensemble du peuple.

Ne considérez donc pas que votre mentale – limité à l’espace de vos petits intérêts- comme étant le prototype de ‘’l’idéal citoyen’’.

Le système est juste dévoyé par des gens corrompus depuis plusieurs décennies qui finissent par ce croire indispensables, divins. :)

Qui se nomment entre eux, cette "  consanguinité " politique bloque tout espoir de changement. 

Tous les postes clés sont nommés dans le dos du peuple.

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FROD Membre 290 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui la solidarité perdrait son sens si elle était motivée par une récompense.

 

Alors avec toute l'admiration que j'ai pour la philosophie grecque, je ne miserais pas grand chose sur "le Droit" à une époque où l'esclavage et le patriarcat était de rigueur... Lacordaire l'a dit mieux que moi "entre le fort et le faible, le riche et le pauvre, le maitre et l'esclave, c'est la liberté qui opprime et le Droit qui affranchit". Or pour philosopher dans la Grèce antique il valait mieux être riche, très riche... On a quelques exception comme Epictète ou Diogène de Sinope, l'esclave ou le mendiant, mais globalement avoir du temps pour réfléchir et philosopher impliquait d'avoir un peu de thune à cette époque. 

 

Dans le sens où l'addiction annihile la volonté, oui je pense qu'on peut dire qu'elle une privation de liberté. Parler de "liberté du corps" est sans plus poétique ou aventureux comme pouvait l'être Ronsard pour obtenir quelques faveurs... reste à connaitre nos autres addictions: est ce que je suis addicte à mon mode de vie, à ma consommation, à mon épouse, à mes enfants, au sport...? Des addictions socialement plus acceptable mais qui pourrait aussi nous détourner de la vérité (évidemment je pense aux divertissements de Pascal, soit étymologiquement l'action de détourner). Reste que si mon corps réclame, une cigarette pourquoi pas, je ne suis pas libre de subir cette envie, mais je suis libre de ne pas m'y soumettre... Sinon autant permettre la liberté de toucher des seins dans le métro ou d'insulter mon voisin lorsque bon me chante... Donc au final si, c'est moi qui prend la décision. Et si ma décision est de céder contre ma volonté alors je suis libre de me faire aider parce que je ne suis pas assez fort. Considérer l'humain comme une victime est quelque chose qui m'est insupportable, au moins par respect envers les vraies victimes de la vie. 

 

Pour continuer dans le point Godwin je pense que Mein Kampf résume des souhaits rationnels d'immoralité. Lui aussi cherchait à victimiser les allemands (qui avaient perdu la guerre, humilié par le traité de Versailles, subissant une terrible crise économique...) et les allemands ont adoré être les victimes innocentes, des juifs, des communistes, des intellos, des politiciens etc. Les éradiquer, non sans retirer l'humanité à leurs ennemis, a été d'une facilité déconcertante. Je tiens ça d'un article où un officier nazi disait avoir été étonné de déporter autant de juifs alors que ces derniers avaient été montré comme étant les maitres du monde, il s'attendait à un peu plus de résistance. 

J'aime bien Cioran. Lorsqu'il dit que l'espoir est une vertu d'esclave c'est aussi quelque chose qui me parle et qui me pose à ne surtout pas me victimiser et à éviter l'espoir comme la peste. Une invitation à prendre les choses en main. Ce qui raccord avec le sujet qui propose aux gens de reprendre leur destin en main, MAIS, en déléguant leur pouvoir à un autre. Comme Hitler finalement genre; je vais vous rendre le pouvoir, je vais vous rendre la glorieuse Allemagne mais vous devez me donner tout le pouvoir...

Je suis d'accord avec beaucoup de choses, trouvons des divergences pour alimenter la discussion.


Pour les Grecs je voulais parler des racines de la liberté et non de la liberté au sens XVIIIème siècle du terme, ce qui est bien sûr un anachronisme. Mais on pourrait réitérer ces critiques pour Locke qui était actionnaire d'une entreprise esclavagiste ou pour Montesquieu ambigu sur la question de l'esclavage et du droit des femmes.
Je répondrais à Lacordaire : les Perses Achéménides, le royaume de Méroé ou la Chine des Royaumes Combattants n'avaient-ils pas l'esclavage sans la liberté, l'esclavage malgré l'absence de liberté? Sur prétexte que les Grecs pensaient comme tout le monde sur ce sujet à cette époque on leur refuse la nouveauté de leur pensée sur un autre? Il y a une naïveté dangereuse à croire que l'humain trouve la vérité entière, en un bloc, en un cadeau de Noël bien entier. Alors qu'il paraît plus honnête de dire avec Pascal et Popper que l'on naît dans l'ignorance et qu'on réfute petit à petit ses erreurs, à tâtons. On prête une mauvaise foi aux erreurs du passé, comme s'il était impossible à l'humain de se tromper de bonne foi! Notre incapacité à supporter les erreurs du passé est la même incapacité à considérer que nous faisons actuellement des erreurs - et le pavé de notre route vers la tyrannie.
Enfin, d'un point de vue stratégique, le contemplant depuis notre monde qui répéte qu'on ne peut rien faire d'autre qu'obéir à la majorité, aux experts et au consensus, qu'aurait-pu faire Platon contre l'esclavagisme et le sexisme de mieux que ce qu'il a fait? S'il s'y était opposé frontalement, il aurait été pris pour un fou et son nom nous serait peut-être inconnu aujourd'hui. Tandis qu'en mettant la Raison au coeur de l'organisation humaine, il a initié le chemin qui nécessairement allait engendrer abolitionnisme et féminisme, la raison étant commune à tous les humains. Probablement que ce n'était pas intentionnel de sa part. Peut-être est-ce ça qui nous indigne autant, nous les obsédés du contrôler et prédire : on ne trouve pas la vérité que l'on cherche, on peut découvrir quelque chose en partant d'un postulat faux, on fait l'histoire mais on ne sait pas l'histoire qu'on fait.


Concernant la folie d'Hitler, les extraits que tu montres semblent rechercher la justification d'une légitime défense. Soit la légitime défense se fait instinctivement et n'est pas libre, soit elle est raisonnée et dans ce cas elle se fixe une fin bonne, la préservation de soi. C'est dans le choix du moyen que l'imagination du nazi le pipe en créeant un ennemi inventé et irréel. Mais en philosophie morale, choisir un mauvais moyen pour une fin bonne n'est pas mieux que choisir un bon moyen pour une fin mauvaise! Je n'envisage pas encore qu'on puisse rationnellement se fixer une fin mauvaise, mais je serai très intéressé d'être contredit et contre-convaincu.


Je ne crois pas qu'il faille faire de Cioran un demi-habile qui aurait compris ce que ne comprennent pas les "esclaves". Il admirait les gens qui n'avaient pas besoin d'écrire pour survivre. Si comme tu dis la liberté et la raison ne sont pas absolues, comment les hommes pourraient-ils vivre sans espoir? Cioran décrit justement "l'intellectuel fatigué", et notre époque en est farcie : trop intellectuel pour espérer, il erre dans le malheur et la provocation et recherche une tyrannie qui puisse éradiquer sa vie intérieure. Un espoir d'apaisement malgré lui?

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Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a une heure, FROD a dit :

Enfin, d'un point de vue stratégique, le contemplant depuis notre monde qui répéte qu'on ne peut rien faire d'autre qu'obéir à la majorité, aux experts et au consensus, qu'aurait-pu faire Platon contre l'esclavagisme et le sexisme de mieux que ce qu'il a fait? S'il s'y était opposé frontalement, il aurait été pris pour un fou et son nom nous serait peut-être inconnu aujourd'hui. Tandis qu'en mettant la Raison au coeur de l'organisation humaine, il a initié le chemin qui nécessairement allait engendrer abolitionnisme et féminisme, la raison étant commune à tous les humains. Probablement que ce n'était pas intentionnel de sa part. Peut-être est-ce ça qui nous indigne autant, nous les obsédés du contrôler et prédire : on ne trouve pas la vérité que l'on cherche, on peut découvrir quelque chose en partant d'un postulat faux, on fait l'histoire mais on ne sait pas l'histoire qu'on fait.

Je crois qu'il y a 2 forces qui s'opposent entre le progressisme et le conservatisme. Les conservateurs encourage la loyauté au système et le renforce, mais en le renforçant ils le sclérose aussi. Un peu à l'image de ce couple qui peut à peut tombe dans la confortable mais destructrice routine. Et les progressistes encourage le changement de système, parfois contre rien, parfois contre un mauvais système et parfois pour un meilleur système. Hitler en ce sens est un progressiste puisqu'il nous dit la même chose: les politiciens ont trahis le peuple, le système est corrompu, ces juifs, ces communistes, ces consanguins sont le cancer du peuple etc. Et donc Hitler nous invite à désobéir et à changer de système. On s'en serait bien passé évidemment... Mais ça ne veut pas dire que le progressisme est intrinsèquement mauvais, loin de là. Le siècle des Lumières ont participé à forger notre système en quittant la monarchie, un autre système conservateur.

Je crois encore qu'il conviendrait de repenser la Raison et le Coeur, de mettre le Coeur à la tête de la hiérarchie et de laisser la Raison organiser au mieux pour satisfaire le Coeur. Le Coeur ne sait pas organiser, mais il sait ce qu'il veut en revanche tandis que la Raison ne sait pas vraiment ce qu'elle veut mais l'organisation c'est son truc. Ainsi du Banquet on ne retiendra que la naissance de notre moitié, aucun autre discours, alors même que Platon cherchait à se moquer d'Aristophane, n'a eu la porté de ce dernier qui imaginait cet être parfait à 2 têtes, 4 bras, 4 jambes etc. que les dieux ont séparé de jalousie et que depuis l'Homme (qui s'est retrouvé avec une tête, 2 bras, 2 jambes etc.) cherche sa moitié pour se sentir complet à nouveau. En ce sens la Raison ne parle pas aux Hommes. Sur le domaine de l'Amour certes. Ainsi effectivement, Platon cherchant à humilier Artistophane et sa fable a fabriqué l'Histoire... 

 

Il y a 1 heure, FROD a dit :

Concernant la folie d'Hitler, les extraits que tu montres semblent rechercher la justification d'une légitime défense. Soit la légitime défense se fait instinctivement et n'est pas libre, soit elle est raisonnée et dans ce cas elle se fixe une fin bonne, la préservation de soi. C'est dans le choix du moyen que l'imagination du nazi le pipe en créeant un ennemi inventé et irréel. Mais en philosophie morale, choisir un mauvais moyen pour une fin bonne n'est pas mieux que choisir un bon moyen pour une fin mauvaise! Je n'envisage pas encore qu'on puisse rationnellement se fixer une fin mauvaise, mais je serai très intéressé d'être contredit et contre-convaincu.

Oui, qui veut tuer son chien l'accuse de la rage c'est bien connu. D'autant que c'est inspiré par cette maxime qui a forgé le monde "si vis pacem para bellum" (si tu veux la paix, prépare la guerre)... Une bonne fin, la paix, nécessitant de mauvais moyens, la guerre. Pour paraphraser le livre et le film Starship troopers, le professeur t'aurais demandé ce qu'aurait pensé les philosophes de cette maxime et ton camarade aurait répondu à ta place "ils n'auraient rien répondu parce qu'ils sont tous morts". 

 

Il y a 1 heure, FROD a dit :

Je ne crois pas qu'il faille faire de Cioran un demi-habile qui aurait compris ce que ne comprennent pas les "esclaves". Il admirait les gens qui n'avaient pas besoin d'écrire pour survivre. Si comme tu dis la liberté et la raison ne sont pas absolues, comment les hommes pourraient-ils vivre sans espoir? Cioran décrit justement "l'intellectuel fatigué", et notre époque en est farcie : trop intellectuel pour espérer, il erre dans le malheur et la provocation et recherche une tyrannie qui puisse éradiquer sa vie intérieure. Un espoir d'apaisement malgré lui?

L'espoir c'est ce qu'il nous reste lorsque nous n'avons plus le contrôle. Je n'espère pas avoir la moyenne à mon contrôle si j'ai bossé ma leçon, tu n'espères pas trouver ce philosophe qui a préféré mourir en buvant la cigüe, accusé de corrompre la jeunesse parce que tu sais qui est Socrate. En revanche tu espères guérir lorsque tu es gravement malade, et tu peux espérer aller mieux lorsque la vie est dure avec toi. Epictète te dirait de ne pas t'inquiéter de ta maladie parce que ce n'est pas de ton ressort, et Cioran t'invite à ne pas être une victime de ta vie... En cessant d'espérer et en prenant ta vie à bras le corps. 

Je crois enfin que prends la vie à bras le corps et la solution pour les maniaques de l'hypercontrole cherchant uniquement dans la Raison et les livres de quoi nous rassurer (et je plaide coupable moi même). De là Marc Aurèle s'impose: le philosophe guerrier. A la fois dans la sagesse et dans l'action. 

 

 

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Lowy.. Membre 1 193 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, PASCOU a dit :

Le système est juste dévoyé par des gens corrompus depuis plusieurs décennies qui finissent par ce croire indispensables, divins. :)

Qui se nomment entre eux, cette "  consanguinité " politique bloque tout espoir de changement. 

Tous les postes clés sont nommés dans le dos du peuple.

Je pense que beaucoup d'entre eux connaissent très bien qu'ils ne valent pas grand chose , d'où la consanguinité , ce réseau qui permet d'être à l'aise avec ses pairs.

Les postes sont donnés à ceux qui servent le système, une sorte de compromis existentiel, qui ne sert personne, à part les pièces de l'échiquier et qui nuit tellement à court, moyen et long terme...Triste mécanisme.

Modifié par Lowy..
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Lowy.. Membre 1 193 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 20 heures, Crabe_fantome a dit :

Ok... prenons Bob. Bob c'est le gars comme tout le monde, il veut du pognon, une belle nana, rouler en Audi et frimer autour de lui parce qu'il a besoin de reconnaissance. Et du coup ça tombe bien parce qu'il y a un Casino à coté de chez lui: Le Liber'Alizm. Bob se dit que c'est l'occasion de tenter sa chance et plutôt que de mettre son argent dans un food truck ou un appartement ou de partir à l'étranger réfléchir à sa vie, il va faire comme Bill son voisin. Bill a miser tout son pognon et il est sorti du casino pété de thune... Bill a aussi une belle nana et roule en Audi. Bob admire Bill et Bill est heureux parce que ça comble son besoin de reconnaissance. 

Bref, Bob va jouer son pognon au Liber'Alizm... et arrive ce qui arrive: il perd tout son pognon! Bob est désormais à ses yeux un looser, un moins que rien. Il roule en Twingo et sa nana s'est tapé la moitié de son quartier... Bob se dit que ça fait chier mais Bob passe son temps avec son passe temps gratuit préféré: la télé.

A la télé il y a ce gars, Karl, qui explique à Bob que Bob n'est pas seul, que le casino était mauvais, qu'il est une victime innocente et que son destin c'est quand même d'avoir du pognon et qu'il faut aller chercher le pognon là où il est et punir le système qui est mal fait. En tout cas mal fait pour Bob parce que Bill est plutôt content du système. Bref, Karl explique à Bob qu'il doit se réapproprier son destin, et qu'il peut le faire en votant pour lui. 

La morale de cette histoire c'est au choix: soit on estime que le Casino aurait dû être fermé ou détruit, soit on estime que Bob n'aurait jamais dû aller jouer au Casino... Moi j'estime que Bob n'aurait pas dû aller jouer au Casino, ni Bill d'ailleurs... Je pars du principe tout simple que si y a personne pour vouloir jouer, le Casino n'a aucune raison d'exister... La différence avec le fait de le fermer? Notre liberté. Je suis pour que les mc do existe, mais je n'y vais jamais parce que ça ne correspond pas à mon mode de vie. 

Les caricatures de Karl, Bob et Bill ne donnent aucune morale. Que de la ridicule figuration métaphorique , qui n'extrapole en rien la réalité de la France ou celle du monde. La clairvoyance est devenue comme une pierre philosophale.

Vous confirmez par contre, l'état de notre monde...

  • Merci 1
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Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
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il y a 4 minutes, Lowy.. a dit :

Les caricatures de Karl, Bob et Bill ne donnent aucune morale. Que de la ridicule figuration métaphorique , qui n'extrapole en rien la réalité de la France ou celle du monde. La clairvoyance est devenue comme une pierre philosophale.

Vous confirmez par contre, l'état de notre monde...

Je confirme l'insociable sociabilité de mes compatriotes du monde... Tu peux le nier, mais c'est ton problème. 

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PASCOU Membre 67 366 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 10 heures, Lowy.. a dit :

Je pense que beaucoup d'entre eux connaissent très bien qu'ils ne valent pas grand chose , d'où la consanguinité , ce réseau qui permet d'être à l'aise avec ses pairs.

Les postes sont donnés à ceux qui servent le système, une sorte de compromis existentiel, qui ne sert personne, à part les pièces de l'échiquier et qui nuit tellement à court, moyen et long terme...Triste mécanisme.

Oui, le club des incompétents fonctionnaires et sans risque sinon ils créeraient leur propre boîte avec leur propre fric.

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FROD Membre 290 messages
Forumeur activiste‚
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Le 16/09/2021 à 14:00, Crabe_fantome a dit :

Les conservateurs encourage la loyauté au système et le renforce, mais en le renforçant ils le sclérose aussi. Un peu à l'image de ce couple qui peut à peut tombe dans la confortable mais destructrice routine. Et les progressistes encourage le changement de système, parfois contre rien, parfois contre un mauvais système et parfois pour un meilleur système.

Je pense que tu fais ici plus une accusation du conservatisme qu'une présentation. Péguy disait que Racine avait la loyauté dans tout son théâtre de présenter deux systèmes (comme l'honneur et l'amour dans Le Cid) dans leur perfection, sans dénigrement, sans tricherie. Alors pour tenter de défendre le conservatisme, même si ce n'est pas ma sensibilité dominante, je dirais que pour faire survivre la tradition, il est nécessaire de la modifier et de la renouveler à chaque instant. Ce qui est sclérosé est déjà en train de disparaître ; si les traditions sont parvenues jusqu'à nous, c'est qu'elles ont évité la sclérose en se modifiant. Bien sûr que nous vivons pas comme des Grecs ; quand je lis les Grecs, je suis touché par les choses communes que nous avons, par les points communs avec aujourd'hui, pas parce qui est désuet. Je n'aime pas le biomimétisme mais en génétique le conservatisme est essentiel : notre génome est l'histoire de millions d'années d'invasions et de mutations, avec quelques passages très conservés entre des espèces, tout en étant "encombré" d'éléments antiques apparemment inutiles (pseudogènes, séquences de rétrovirus) mais qui seront peut-être utiles un jour.

Je ne sais pas si je suis déloyal envers le progressisme en disant que pur, il vise à s'affranchir de la tradition et du passé - "hors sol" pour être déloyal. Mais que donnerait ce hors-sol? Shakespeare et Descartes se moquaient tous les deux des scolastiques mais ils connaissaient leurs sources antiques par coeur. Selon Voltaire, l'originalité n'est qu'une imitation judicieuse, et pour Brecht, n'importe qui peut être créatif, c'est réécrire les autres qui est difficile. Et dans les fragments de la préface du traité du vide, Pascal retourne notre raisonnement habituel sur la tradition en disant que nous sommes les Anciens : nous bénéficions de tout leur savoir alors qu'ils étaient nus! Les Anciens étaient les vrais hors-sol, tandis que le transhumaniste a besoin de son téléphone portable et de tout le passé qui a abouti à cette technologie pour exister. Toute la suite des hommes doit être considérée comme un même jour qui subsiste toujours et apprend continuellement. Les morts gouvernent les vivants disait Comte (progressiste ou conservateur alors?)

 

Le 16/09/2021 à 14:00, Crabe_fantome a dit :

Je crois encore qu'il conviendrait de repenser la Raison et le Coeur, de mettre le Coeur à la tête de la hiérarchie et de laisser la Raison organiser au mieux pour satisfaire le Coeur.

Pour provoquer, n'essaie-tu pas ici d'avoir le beurre et l'argent du beurre avec Pascal? Sans vouloir présager de ton orientation spirituelle, Pascal lui aboutit à un christianisme total qui se projette complètement dans un autre monde, l'au-delà. La théorie des ordres est une séparation stricte qui conduit à cette projection hors du monde sensible : on laisse le monde sensible aux rois, la raison aux scientifiques, et le coeur à la foi. Mais l'ordre du Coeur ne se réalisera que dans la vie éternelle chrétienne. Mélanger les ordres, vouloir qu'un homme politique soit compétent, ou que le coeur guide la raison c'est selon lui la définition de la tyrannie : La tyrannie consiste au désir de domination universel et hors de son ordre. Diverses chambres, de forts, de beaux, de bons esprits, de pieux, dont chacun règne chez soi, non ailleurs, et quelquefois ils se rencontrent. Et le fort et le beau se battent sottement à qui sera le maître l’un de l’autre, car leur maîtrise est de divers genre. Ils ne s’entendent pas. Et leur faute est de vouloir régner partout. Rien ne le peut, non pas même la force. Elle ne fait rien au royaume des savants. Elle n’est maîtresse que des actions extérieures. Sellier 92. Et donc, le coeur n'est rien au royaume de la raison!

Ou Sellier 91 : Ainsi ces discours sont faux et tyranniques. « Je suis beau, donc on doit me craindre. Je suis fort, donc on doit m’aimer. Je suis... » Et c’est de même être faux et tyrannique de dire : « Il n’est pas fort, donc je ne l’estimerai pas. Il n’est pas habile, donc je ne le craindrai pas ».

Le 16/09/2021 à 14:00, Crabe_fantome a dit :

L'espoir c'est ce qu'il nous reste lorsque nous n'avons plus le contrôle.

Mais même avec Marc-Aurèle le raisonnement sur l'espoir se mord la queue. Ce qui fait tenir Marc-Aurèle c'est le logos, l'ordre du monde, la confiance que ses souffrances trouvent un sens dans l'histoire du monde. Que le monde est rationnel même si chaque jour il ne semble pas l'être. Donc à mon sens même l'hyper-rationalité et le contrôle sont des espoirs. L'espoir qu'au fond, l'univers soit rationnel. Alors que l'expérience démontre tous les jours qu'il ne l'est pas, rationnel - plutôt absurde et indifférent. Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. Refuser cette phrase, c'est se réfugier dans l'espoir!

 

 

Modifié par FROD
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