Mythe : Les femmes gagnent moins que les hommes à travail égal

Il y a 9 heures, garthriter a dit :

Si les femmes coûtaient 20 % de moins, réellement, vous ne croyez pas que les employeurs privilégieraient l'emploi des femmes ? Quant il s'agit d'argent, il n'y a plus de racisme ni de misogynie.

 

Tu prends le problème à l'envers. Elles sont moins payées parce que les employeurs considèrent qu'elles rapportent moins, vu qu'elles sont mères et feront passer leurs enfants avant le travail. De façon basique, c'est la le problème. 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Donnons autant de jour de congés parentaux aux deux parents. 

Ça règlera déjà une partie du problème. 

Le père bénéficie maintenant de 1 mois je crois. Pour le reste, l'arrêt pour une grossesse, c'est médical.  

Il y a 1 heure, soisig a dit :

Tu prends le problème à l'envers. Elles sont moins payées parce que les employeurs considèrent qu'elles rapportent moins, vu qu'elles sont mères et feront passer leurs enfants avant le travail. De façon basique, c'est la le problème.

Ou c'est toi qui n'appréhende pas le problème dans toute sa complexité.. Tu constates qu'en moyenne il y a un écart de salaire entre hommes et femmes (avec une infinité de paramètres en cause). Et parmi tous ces paramètres, tu mets cela de facto sur le compte du sexe...Alors que c'est certainement le moins pertinent.

Oui c'est les femmes qui font les enfants. Oui le fait d'avoir des enfants et de les élever a des conséquences sur la carrière professionnelle et donc sur le salaire. Et oui, généralement ce sont les femmes qui font ce "sacrifice". Et cela aura nécessairement des conséquences lorsque l'on fait des "moyennes" de salaire homme/femme.

Mais non, cela ne montre pas que les femmes ont des salaires inférieures parce que ce sont des femmes, du simple fait de leur sexe. Elles ont des salaires inférieures parce qu'elles font des choix les éloignant du monde du travail et cela se répercute sur le salaire.

J'évite de donner des informations personnelles donc je vais rester évasif.

Dans ma promotion, lorsque nous sommes sortis de l'université, le camarade qui avait le meilleur job et le meilleur salaire était une femme. Et c'était amplement mérité. Elle était de loin la meilleure de la promotion et nous tous savions qu'elle était brillante.
Mais les choses ont "déraillé" lorsqu'elle a fait un enfant...puis un second...et un troisième...
Et durant son absence, une femme bien plus carriériste s'est arrangée pour prendre sa place, par des manoeuvres dégueulasses...

Aujourd'hui, elle retravaille mais nous sommes beaucoup à la dépasser en terme de salaire.

Mais cette situation n'est pas due à des employeurs sexistes qui veulent payer une femme moins qu'un homme juste parce que c'est une femme. Mais aux choix (qu'elle ne regrette nullement), de faire des enfants plutôt que de n'avoir qu'une carrière pro.

Si quelqu'un est sexiste, c'est la nature qui fait que ce sont les femmes qui doivent "porter" des enfants. Pas les employeurs qui tiennent compte des conséquences.

il y a 6 minutes, garthriter a dit :

Si quelqu'un est sexiste, c'est la nature qui fait que ce sont les femmes qui doivent "porter" des enfants.

Voili, voilou.

il y a 14 minutes, garthriter a dit :

Si quelqu'un est sexiste, c'est la nature qui fait que ce sont les femmes qui doivent "porter" des enfants. Pas les employeurs qui tiennent compte des conséquences.

 

Sauf que nous vivons en société, à partir de ça on s'organise pour être le moins impacté par la nature

Donc l'excuse est très facile, c'est surtout un choix de société 

il y a 17 minutes, cheuwing a dit :

Sauf que nous vivons en société, à partir de ça on s'organise pour être le moins impacté par la nature

Et c'est ce qu'on fait.

Mais on a beau vouloir s'élever au delà de notre "condition naturelle", on y est toujours assujetti.

On en reparlera lorsqu'on aura inventé un incubateur qui fera que les femmes ne sont pas obligées de s'absenter de leurs jobs plusieurs mois voire années lorsqu'elles veulent des enfants.

En attendant...comme n'importe quel "vulgaire" animal, on mange, on dort, on s'accouple, on se reproduit...

il y a 4 minutes, garthriter a dit :

Et c'est ce qu'on fait.

Faudrait savoir parce que juste avant tu as rejeté la faute sur la nature 

il y a 4 minutes, garthriter a dit :

 

Pour le reste, on en reparlera lorsqu'on aura inventé un incubateur qui fera que les femmes ne sont pas obligées de s'absenter de leurs jobs plusieurs mois voire années lorsqu'elles veulent des enfants.

En attendant...

 

Un choix de société n a pas besoin de technologie développée. Tes propos  c, est se défausser des responsabilités societale 

Il y a 5 heures, soisig a dit :

Le père bénéficie maintenant de 1 mois je crois. Pour le reste, l'arrêt pour une grossesse, c'est médical.  

Et bien augmentons-le ! Alors certes, peut être pas autant que celui de la mère, mais que le père puisse être présent quelques jours avant la naissance, et un ou deux mois après celle-ci, ça ne me choquerait pas. 

Et pour l'employeur, homme ou femme, le "risque" sera approchant. 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

On en reparlera lorsqu'on aura inventé un incubateur qui fera que les femmes ne sont pas obligées de s'absenter de leurs jobs plusieurs mois voire années lorsqu'elles veulent des enfants.

Un enfant ça se fait à deux. Ce n'est pas qu'un choix de la femme. C'est un peu réducteur de dire ça.

Évidement que c'est la femme qui porte l'enfant, que c'est elle qui s'arrête minimum 16 semaines à chaque grossesse (22 à partir du 3e enfant). Ce sont souvent elles qui posent des jours enfant-malade, qui mettent leur carrière entre parenthèse pour prendre un congés parental.

Il ne faut pas se leurrer, un patron pense à tout ça avant d'embaucher et quand il a le choix entre un homme et une femme jeune qui a de grandes chances d'avoir des enfants dans les années à venir son choix est vite fait : il préférera choisir l'homme plutôt que la femme.

Alors évidement toutes les pauses pendant la carrière pour cause d'enfants se ressentent sur le salaire de la femme et sur sa retraite également. 

Il y a de nombreuses femmes carriéristes qui par choix ne veulent pas d'enfants. Je ne suis pas certaine qu'à travail égal elles aient quand même le même salaire que les hommes de même grade et profession. 

Le monde professionnel reste quand même assez macho. 

Les femmes à la maison à faire la cuisine et repasser les chemises de ces messieurs ça conviendrait encore à beaucoup d'hommes. 

il y a 28 minutes, Pheldwyn a dit :

Et bien augmentons-le ! Alors certes, peut être pas autant que celui de la mère, mais que le père puisse être présent quelques jours avant la naissance, et un ou deux mois après celle-ci, ça ne me choquerait pas. 

Et pour l'employeur, homme ou femme, le "risque" sera approchant. 

Ce n'est pas ça Pheldwyn, c'est aussi le fait qu'il est considéré que les femmes s'occupent plus des enfants et de leur maison que les hommes. Même si les choses évoluent (les pères s'occupant de plus en plus des enfants), les employeurs considèrent encore que l'homme est plus disponible que la femme. 

Quels que soient les postes occupés, on m'a régulièrement demandé si j'avais une solution de garde, en cas d'enfant malade, si j'étais disponible pour travailler tard, si je pouvais faire des déplacements... puisque j'avais des enfants. Questions qui n'ont jamais été posées à mon mari.

Je constate que dans ce sujet, les réactions d'opposition sont celles d'hommes, et qu'ils nient le fait que c'est un soucis fréquent et non résolu, depuis les premières lois mises en place, après la seconde guerre mondiale. Et depuis, si de nouvelles lois sortent régulièrement, pour tenter d'améliorer la situation (ce qui est le cas), c'est bien que le problème existe. On ne sort pas des lois pour remédier à un problème qui n'existe pas. 

Enfin, cette situation d'égalité salariale est bien connue des jeunes ingénieurs terminant leurs études. Ils savent que les hommes ne cesseront d'être promus, durant toute leur carrière, alors que les femmes se retrouveront bloquées, dès qu'elles envisageront une grossesse. 

La grossesse reste un frein pour la carrière

54% des femmes interrogées qui n’ont pas d’enfant appréhendent le jour où elles seront enceintes. Elles anticipent notamment des difficultés à allier leur vie privée et leur vie pro (75%). Elles craignent également d’être ensuite freinées dans leur carrière (69%) et se méfient même de la réaction de leur supérieur et de la direction de leur entreprise (37%).

Un sentiment justifié : parmi les répondantes ayant déjà eu un ou des enfants, 49% d’entre elles ont perçu un changement de regard de la part de leurs collègues, concernant la direction ou leurs responsables dans 89% des cas. Et pour 43% d’entre elles, les rapports avec la direction se sont détériorés.

Plus de la moitié des femmes cadres estiment que leur grossesse a été un frein dans leur carrière. Si 67 % d’entre elles ont retrouvé le même poste et 15% un poste sur un périmètre équivalent au retour du congé maternité, elles sont 18% à estimer avoir connu une régression et une diminution du périmètre de poste.

La vision des hommes cadres en décalage avec la réalité vécue par les femmes

Les cadres masculins ont dans leur grande majorité tendance à sous-estimer les différences qui existent avec les femmes. Ils sont ainsi plus d’un tiers à penser que les salaires sont « tout à fait les mêmes » dans leur entreprise, contre 20% des femmes. De même, 59% des hommes imaginent que les postes à responsabilité sont paritairement distribués. Les femmes répondent l’inverse, à 67 %. Une différence de ressenti qui est très forte.

Concernant ce second point, relatif à la position des hommes, vis à vis de la situation, si tu relis les interventions précédentes, tu constateras que c'est exactement la même chose. citation en tout début d'article : Aveuglement des uns, agacement des autres ? En tout cas, leur perception du monde du travail diverge…

il y a 36 minutes, Maitika34 a dit :

Un enfant ça se fait à deux. Ce n'est pas qu'un choix de la femme. C'est un peu réducteur de dire ça.

C'est toi qui réduit ce que je dis à ça. Un enfant a beau se faire à deux, ça ne change absolument rien au fait qu'au final c'est quand même la femme qui le portera et devra donc interrompre sa carrière pendant x - xx mois.

Citation

Évidement que c'est la femme qui porte l'enfant, que c'est elle qui s'arrête minimum 16 semaines à chaque grossesse (22 à partir du 3e enfant). Ce sont souvent elles qui posent des jours enfant-malade, qui mettent leur carrière entre parenthèse pour prendre un congés parental.

Oui

Citation

Il y a de nombreuses femmes carriéristes qui par choix ne veulent pas d'enfants. Je ne suis pas certaine qu'à travail égal elles aient quand même le même salaire que les hommes de même grade et profession. 

Eh bien c'est cela qu'il faut regarder. Et non comme bien souvent des articles "putaclic" se basant sur de simples moyennes ne tenant absolument pas compte de paramètres important comme le type de profession ou le type de boîtes ni des parcours pro.

Citation

Les femmes à la maison à faire la cuisine et repasser les chemises de ces messieurs ça conviendrait encore à beaucoup d'hommes. 

Il y a de plus en plus de femmes à des postes élevés. C'est un mouvement de fond qui finira par donner des résultats.

Je connais beaucoup de boîtes, dans les assurances, dans les mutuelles, qui embauchent principalement des femmes et où on atteint un taux de féminisation de l'ordre de 90 %.

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

 

Si quelqu'un est sexiste, c'est la nature qui fait que ce sont les femmes qui doivent "porter" des enfants. Pas les employeurs qui tiennent compte des conséquences.

 

Non, la nature n'est pas sexiste, ce sont les employeurs qui le sont. La nature n'a jamais imposé que ce soit exclusivement la femme, qui doivent s'occuper des enfants. 

il y a 39 minutes, Maitika34 a dit :

Un enfant ça se fait à deux. Ce n'est pas qu'un choix de la femme. C'est un peu réducteur de dire ça.

Évidement que c'est la femme qui porte l'enfant, que c'est elle qui s'arrête minimum 16 semaines à chaque grossesse (22 à partir du 3e enfant). Ce sont souvent elles qui posent des jours enfant-malade, qui mettent leur carrière entre parenthèse pour prendre un congés parental.

Il ne faut pas se leurrer, un patron pense à tout ça avant d'embaucher et quand il a le choix entre un homme et une femme jeune qui a de grandes chances d'avoir des enfants dans les années à venir son choix est vite fait : il préférera choisir l'homme plutôt que la femme.

Alors évidement toutes les pauses pendant la carrière pour cause d'enfants se ressentent sur le salaire de la femme et sur sa retraite également. 

Il y a de nombreuses femmes carriéristes qui par choix ne veulent pas d'enfants. Je ne suis pas certaine qu'à travail égal elles aient quand même le même salaire que les hommes de même grade et profession. 

Le monde professionnel reste quand même assez macho. 

Les femmes à la maison à faire la cuisine et repasser les chemises de ces messieurs ça conviendrait encore à beaucoup d'hommes. 

C'est tout à fait vrai, mais je constate que les choses s'améliorent, car je vois les jeunes couples s'occuper ensembles des enfants et de la maison.

Tu vois, quand j'étais enfant, ma mère était cadre et elle était très mal vue des voisins, car on lui reprochait de privilégier sa carrière, à ses enfants et son mari. Sauf que nous avions un père, il s'occupait très bien de nous ... mais à l'époque, c'était effectivement madame qui devait laver les culottes, pas monsieur. 

@soisig je ne proposais pas cela comme une panacée. Évidemment que ce n'est qu'un élément, mais qui participerait au changement des mentalités. Si dès la naissance l'homme est sollicité, on part déjà sur le principe qu'il pourra l'être sur la suite (c'est d'ailleurs le cas pour certains, et la pandémie à débattue un peu les cartes). 

L'arrivée du télétravail peut aussi contribuer à faciliter les choses, puisque le salarié (Ok  principalement des femmes à ce jour) qui a besoin de rester au domicile pour garder un enfant malade, ou de dégager une fin de demi journée pour rapidement se rendre à un rdv en évitant les transport,... cela peut également aider. 

Reduire le temps de travail aussi

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

@soisig je ne proposais pas cela comme une panacée. Évidemment que ce n'est qu'un élément, mais qui participerait au changement des mentalités. Si dès la naissance l'homme est sollicité, on part déjà sur le principe qu'il pourra l'être sur la suite (c'est d'ailleurs le cas pour certains, et la pandémie à débattue un peu les cartes). 

L'arrivée du télétravail peut aussi contribuer à faciliter les choses, puisque le salarié (Ok  principalement des femmes à ce jour) qui a besoin de rester au domicile pour garder un enfant malade, ou de dégager une fin de demi journée pour rapidement se rendre à un rdv en évitant les transport,... cela peut également aider. 

Reduire le temps de travail aussi

 

Oh mais je suis convaincue que les choses vont effectivement s'arranger d'elles mêmes. Il ne faut pas oublier que les femmes aux hautes fonctions, c'est récent, et je constate que la mentalité des jeunes, n'est pas forcément celle de leurs parents.

En fait, ce que je trouve agaçant, ce sont les hommes qui essaient de prouver que le problème n'a jamais existé, et n'existe toujours pas (sauf dans la tête des concernées...). Mais pour le reste, bien sûr que les choses évoluent et tu as raison d'avancer l'argument du télétravail, qui n'était pas vraiment "à la mode" jusqu'ici, et qui pourrait bien devenir un nouveau mode de travail. Les employeurs ont pu constater que le travail était fait, voire, mieux et plus fait, car qu'importe les horaires de travail, si le résultat donne satisfaction. 

Il y a 19 heures, hanss a dit :

Pourquoi?

il parait que la lesbienne gagne plus que l'hétéro, donc elle ne doit pas faire un métier sous-rémunéré. Enfin, c'est ce que je crois comprendre, mais j'ai l'impression que quasimodo ne me répondra pas sur cet argument

Il y a 22 heures, Totof44 a dit :

Alors je veux bien qu'il y ait d'autres facteurs. Mais certains des facteurs que tu cites restent discriminants, d'un certain point de vue, mais tu ne réponds pas dessus.

Oui. Et ces autres facteurs expliquent tout sauf 2 à 3 pourcent, soit 40 euros de différence, pour donc un salaire de 2000 chez l'homme et 1960 chez la femme. Et encore, c'est sans prise en compte de l'agreabilité qui va encore réduire cet écart à cause de l'hardiesse à négocier un meilleur salaire chez les hommes. Et on ne parlera pas de l'investissement personnel.

Selon les données indiquées on a même les lesbiennes et les femmes sans enfants qui gagnent plus que les hommes hétérosexuels (très peu mais un peu).

Le reste s'explique en termes de choix de carrière, il n'y a personne pour mettre un couteau sous la gorge des femmes pour faire gardienne ou infirmière. Ou pour faire des enfants.

Ce que cela démontre c'est que le choix des rémunérations par les employeurs est rationnel sur cette question. Contrairement aux idées reçues. On ne peut pas en vouloir à un employeur de vouloir que son employé soit présent et fasse son travail, fût ce à cause d'absences liées aux enfants. Ou alors il faut assumer les conséquences. C'est rationnel, pas discriminatoire.

D'ailleurs c'est logique, sinon les employeurs ne prendraient que les candidates qui accepteraient de faire le même travail avec 20 pourcents de moins.

J'oubliais ma source :https://www.nber.org/papers/w11240

Téléchargez le pdf et lisez si vous parlez anglais.

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui. Et ces autres facteurs expliquent tout sauf 2 à 3 pourcent, soit 40 euros de différence, pour donc un salaire de 2000 chez l'homme et 1960 chez la femme. Et encore, c'est sans prise en compte de l'agreabilité qui va encore réduire cet écart à cause de l'hardiesse à négocier un meilleur salaire chez les hommes. Et on ne parlera pas de l'investissement personnel.

http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2017-01-19/revenus-hommes-femmes-personnalite

En fait, nous avons constaté que plus une femme est dominante au travail, moins elle est susceptible que son statut soit déprécié. Nous avons observé un modèle similaire chez les hommes – plus un homme est dominant, plus il est susceptible d’être mieux récompensé. Mais de façon alarmante, les femmes dominantes continuaient à gagner moins que les hommes les plus agréables qui ne sont pas promus ».

Tu as encore manqué une occasion de te taire, parce que cette étude fout en l'air tout ton argumentaire sur l agréabilité qui serait la cause qu elles soient moins bien payés 

Dans ma source (conclusion):

Comparing the wage gap between women and men ages 35-43 who have never married and never had a child, we find a small observed gap in favor of women, which becomes insignificant after accounting for differences in skills and job and workplace characteristics

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2017-01-19/revenus-hommes-femmes-personnalite

En fait, nous avons constaté que plus une femme est dominante au travail, moins elle est susceptible que son statut soit déprécié. Nous avons observé un modèle similaire chez les hommes – plus un homme est dominant, plus il est susceptible d’être mieux récompensé. Mais de façon alarmante, les femmes dominantes continuaient à gagner moins que les hommes les plus agréables qui ne sont pas promus ».

 

 

Tu as encore manqué une occasion de te taire, parce que cette étude fout en l'air tout ton argumentaire sur l agréabilité qui serait la cause qu elles soient moins bien payés 

Ce n'est pas à un génie de ton espèce que je vais expliquer que les études et les contre etudes sont le jeu de la recherche scientifique. Je n'ai pas le temps mais il y aurait bien entendu à redire sur ton étude, comme sur la mienne.

Mais celui qui a quelque chose à vendre, et donc à prouver sur cette question c'est toi et ceux qui prétendent qu'il y a forcément discrimination.

Simple question : on s'arrête quand de parler de discrimination sur les salaires hommes femmes ?

Article avec les données de l'INSEE :

https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-de-salaire-entre-les-femmes-et-les-hommes-en-Europe?id_theme=23

L'article wiki est une synthèse intéressante avec nombre renvois : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalités_de_revenus_salariaux_entre_hommes_et_femmes#En_France

Dossier complet de l'insee qui invalide le titre du sujet : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4514861