Pourquoi respectez-vous les lois ou la morale ?

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Tout à fait : c'est tout ce qu'il reste mais cela est calcul arithmétique et non pas morale ou justice. Et celui qui, possédant l'anneau de Gyges, pourrait devenir invisible et anonyme en toutes circonstances, n'a alors plus aucune raison de respecter la Partons du principe que la loi est gouvernée et encadrée par la morale. Il est assez clair que sans concepts métaphysiques tels que Dieu, la liberté ou l'âme, nul ne trouvera aucune bonne raison objective de respecter la loi ou la morale.

Seuls restent les égoïsmes et les intérêts particuliers, qui avec l'orgueil, sont au fondement de toutes les injustices. Certains ici reconnaissent d'ailleurs qu'ils ne respectent pas les lois, sauf celles qui les arrangent, ou qui ne les dérangent pas. Il suffit d'observer ceux qui freinent à l'approche d'un radar et accélèrent après pour comprendre que c'est surtout par peur, et non par conviction, que les gens respectent.

Salut,

Pourquoi devrait on partir d'un principe qui a comme base une supposition erronée ?!

Quand des gens conforment leurs actions à une croyance ou à un idéal, c'est que pour eux cela dépasse la notion de concept ...

De plus, il y a eu de multiples organisations religieuses ou des entités aux idéaux laïques comettant d'innombrables violences et injustices au nom de principes "supérieurs."

Donc bof ...

A mon avis ce qui mènent l'humain sur les chemins de la justice, c'est la connaissance et l'Amour. 

Le but final étant d'ôter en nous l'égoïsme pour se mettre au service de la vie dans sa diversité. 

Donc faire croître notre Amour jusqu'à ce qu'il englobe toute la création, si possible.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

Quand il y a opposition c'est sur le court terme. Je bénéficie beaucoup plus d'un fonctionnement moral de la société et cette morale ne vient qu'accessoirement des religions ou de la métaphysique (et peut donc largement s'en passer) : en fait c'est le groupe qui la transmet à chaque individu pour qu'il se l'approprie et seule une partie minoritaire et immature ne l'intègre pas. 

Il y a 5 heures, Enchantant a dit :

Une loi est un règlement local qui s’inscrit dans une norme, afin d’arbitrer les conflits qui surviennent immanquablement entre l’intérêt particulier et l’intérêt de la collectivité, dans une période spécifique. Celui ou celle qui ne s’y conforme pas temporairement, s’expose à la pénalité ou à l’exclusion, au pire à la mort dans certaines circonstances.

La morale est l’interprétation personnelle que l’individu se fait du bien ou du mal, c’est une caractéristique particulière et exclusive de l’espèce humaine, dont les contours et les limites font l’objet de débats incessants au sein d’une société, mais qui peut se résumer tout simplement dans cette remarque morale de base :

« Ne fait pas aux autres, ce que tu n’aimerais pas que l’on te fit »

Il y a 6 heures, ouaif a dit :

Parce qu'à priori, je ne fais rien "subir" à personne. Je tente, si tant est le maximum du moins, d'être relativement respectueux avec autrui. Ils n'ont  donc pas beaucoup de raisons de me faire "subir" quoique ce soit en retour. Jusque là tout s'est toujours bien passé et ne suis plus, depuis longtemps ado.

Parce que tu penses que l'anonymat le plus total pourrait changer du tout au tout le comportement d'une personne ? C'est possible, mais aucune preuve nous ne sommes quasi jamais dans l'anonymat. Si, peut-être ici, et l'on peut s'apercevoir justement de la dérive de certains ou certaines qui s'autorisent des propos qu'il ne tiendraient pas dans l'IRL, mais ce n'est qu'une minorité (je l'espère). Et comme le disait LN, beaucoup ne se comportent pas comme des brutes ou des sauvageons.

PS: J'espère avoir été à peu près clair dans mes réponses, suis encore pas bien réveillé

Rien que le fait de formuler une bonne raison (une raison affirmative et construite) de suivre la loi ou la morale, implique qu'on suppose la liberté de celui qui est susceptible d'être convaincu par la bonne raison, et cette liberté est un présupposé métaphysique.

Il y a 5 heures, myst-ére a dit :

 

Salut,

Pourquoi devrait on partir d'un principe qui a comme base une supposition erronée ?!

Quand des gens conforment leurs actions à une croyance ou à un idéal, c'est que pour eux cela dépasse la notion de concept ...

De plus, il y a eu de multiples organisations religieuses ou des entités aux idéaux laïques comettant d'innombrables violences et injustices au nom de principes "supérieurs."

Donc bof ...

A mon avis ce qui mènent l'humain sur les chemins de la justice, c'est la connaissance et l'Amour. 

Le but final étant d'ôter en nous l'égoïsme pour se mettre au service de la vie dans sa diversité. 

Donc faire croître notre Amour jusqu'à ce qu'il englobe toute la création, si possible.

Comme je viens de l'écrire, le concept de liberté est nécessairement un présupposé de celui qui formule une bonne raison, affirmative et positive, de suivre la loi ou la morale. Si on ne s'adresse pas à un ou plusieurs individus libres, on ne formule aucune bonne raison : il fait partie du concept de "bonne raison" de présupposer la liberté de son interlocuteur qui pourrait choisir de se ranger à notre opinion. Sinon à quoi faire référence envers ceux qui enfreignent les lois et la morale ?

De même le concept d'âme est nécessaire à l'idée de dignité humaine. Plus personne ne sait ce que c'est que la dignité humaine de nos jours dans la société contemporaine. C'est bien simple, la dignité renvoie à l'idée que quelque chose est dû à chacun du fait même qu'il soit humain, et cela s'enracine dans l'idée de nature humaine. La dignité au sens chrétien (et au sens humaniste d'ailleurs, c'est pourquoi les humanistes athées sont bien en peine de décrire ce qui fonde la dignité humaine) c'est le fait de disposer d'une âme dont l'adhésion au christ rédempteur permet d'accéder à la voie du pardon et du salut. Tout le monde est doté de cette liberté intérieure de croire ou non, voilà l'origine de la dignité humaine comme concept.

Lorsqu'on voit que certains parlent même de droit à mourir dans la dignité, on se rend compte à quel point le concept de dignité est subverti et n'a plus aucune signification détourné ainsi. Car la dignité ce serait précisément de se battre et de faire preuve de vertu de foi et d'espoir, de courage, de force et de justice au lieu de chialer pour entraîner toute la société dans le déchéance qui la pousserait à se renier elle-même en votant une loi pour l'euthanasie.

Quant à l'Homme, au nom de la nature duquel on rend justice et on fait la morale, il faut déjà penser Dieu pour penser le concept d'Homme ou de nature humaine.

Ou alors il faut se mettre du côté des animaux, et prétendre que l'Homme est un animal parmi les autres, en intégrant pleinement les animaux dans le droit (cf. les animalistes qui au moins sont cohérents). Mais lorsqu'on fait ça on ne dit toujours pas ce qui pourrait convaincre et argumenter pour transmettre le respect de la morale et des lois.

Sans une bonne raison (et donc sans supposer la liberté et la nature/dignité humaines, et donc Dieu et l'âme) on enseigne la soumission et le conformisme et pas la liberté des Hommes dignes.

Le 02/07/2021 à 15:09, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Quasi-Modo, poigne de mains

Par ce que si les lois, comme la morale sont des plus contestable et reposent sur des a priori. Elle offrent une utilité qui est le bien vivre ensemble car sinon se serait pire que la jungle on s'entre turaient tous. Quand on regarde, décortique un peu notre espèce, elle est des plus lamentable.

Le respect de la loi est pratique, pragmatique. Rien d'autre elle n'a besoin d'aucune métaphysique.

Comme tu le soulignes, la morale ou la loi n'est pas que morale ou loi pour soi. Elle vaut aussi pour tous les autres.

Quand on fait de la morale quelque chose de privé, comme dans nos sociétés libérales contemporaines, alors il n'y a plus de valeurs qui régissent la vie publique.

On a détruit dans la foulée de mai 1968 tous les repères stables qui pouvaient encore constituer le socle d'une communauté morale, la religion est morte, la politique aussi, la famille on en parle pas, en fait plus personne ne sait pourquoi ni ce qu'il a vraiment envie de transmettre. Ou au mieux on lui dira que c'est son affaire privée.

Mais cela n'est pas la morale authentique.

il y a 37 minutes, Quasi-Modo a dit :

Comme je viens de l'écrire, le concept de liberté est nécessairement un présupposé de celui qui formule une bonne raison, affirmative et positive, de suivre la loi ou la morale. Si on ne s'adresse pas à un ou plusieurs individus libres, on ne formule aucune bonne raison : il fait partie du concept de "bonne raison" de présupposer la liberté de son interlocuteur qui pourrait choisir de se ranger à notre opinion. Sinon à quoi faire référence envers ceux qui enfreignent les lois et la morale ?

De même le concept d'âme est nécessaire à l'idée de dignité humaine. Plus personne ne sait ce que c'est que la dignité humaine de nos jours dans la société contemporaine. C'est bien simple, la dignité renvoie à l'idée que quelque chose est dû à chacun du fait même qu'il soit humain, et cela s'enracine dans l'idée de nature humaine. La dignité au sens chrétien (et au sens humaniste d'ailleurs, c'est pourquoi les humanistes athées sont bien en peine de décrire ce qui fonde la dignité humaine) c'est le fait de disposer d'une âme dont l'adhésion au christ rédempteur permet d'accéder à la voie du pardon et du salut. Tout le monde est doté de cette liberté intérieure de croire ou non, voilà l'origine de la dignité humaine comme concept.

Lorsqu'on voit que certains parlent même de droit à mourir dans la dignité, on se rend compte à quel point le concept de dignité est subverti et n'a plus aucune signification détourné ainsi. Car la dignité ce serait précisément de se battre et de faire preuve de vertu de foi et d'espoir, de courage, de force et de justice au lieu de chialer pour entraîner toute la société dans le déchéance qui la pousserait à se renier elle-même en votant une loi pour l'euthanasie.

" c ' est pourquoi les humanistes athées sont bien en peine etc  " ...

Sauf que lorsque on est humaniste pas besoin d ' être athée ou de croire en tartempion puisque on l ' est dans l ' âme , celle ci en étant le concept , l ' idée , le cheminement ...

Si la vie comme nous la connaissons est plutôt chaotique , cruelle il n ' y a rien de digne de vivre dans ses conditions là .Le droit de mourir dans la dignité c ' est savoir aussi que la vie vaut mieux que notre condition humaine ...

C ' est donc partir sereinement au lieu de vouloir s ' attacher avec acharnement aux choses ici bas  ...

D ' ailleurs ceux et celles qui ont donné leur vie pour notre liberté l ' ont fait sans pouvoir vraiment se poser de questions mais l ' ont fait avec force , courage si même ils n ' avaient pas le choix ...

Exemple de dignité ...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

 

 

Rien que le fait de formuler une bonne raison (une raison affirmative et construite) de suivre la loi ou la morale, implique qu'on suppose la liberté de celui qui est susceptible d'être convaincu par la bonne raison, et cette liberté est un présupposé métaphysique.

Tu demandais à la présentation de ton sujet de donner une seule bonne raison de respecter la loi ou la morale sans référence à aucune métaphysique, mais si on le fait sans faire référence à la moindre métaphysique tu nous dis que c'est impossible. Sans jeu de mot c'est de la pure mauvaise foi.

La liberté de celui qui est susceptible d'être convaincu par la bonne raison ne renvoie pas nécessairement à la métaphysique elle est la marge de manoeuvre nécessaire laissée par la société à chaque individu pour un meilleur fonctionnement. Les fondements métaphysiques et religieux ne sont au contraire qu'une étape pour essentialiser la morale dans des sociétés pas suffisamment matures pour s'affranchir de ces fondements infantilisants.

il y a 37 minutes, CAL26 a dit :

Tu demandais à la présentation de ton sujet de donner une seule bonne raison de respecter la loi ou la morale sans référence à aucune métaphysique, mais si on le fait sans faire référence à la moindre métaphysique tu nous dis que c'est impossible. Sans jeu de mot c'est de la pure mauvaise foi.

Aucune mauvaise foi : c'était une question rhétorique, car c'est impossible tout simplement.

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Aucune mauvaise foi : c'était une question rhétorique, car c'est impossible tout simplement.

Arrête de faire des affirmations. Ou place tes sujets dans central de l'asile et pas en philosophie.

il y a 26 minutes, CAL26 a dit :

Arrête de faire des affirmations. Ou place tes sujets dans central de l'asile et pas en philosophie.

Pardon ? Je ne t'oblige pas à participer. Et remettre en cause l'intérêt de ce sujet n'est pas dans les CGU.

Quel égoïste !

il y a 37 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pardon ? Je ne t'oblige pas à participer. Et remettre en cause l'intérêt de ce sujet n'est pas dans les CGU.

Quel égoïste !

Je n'ai pas remis au départ en cause l'intérêt du sujet mais proposer un sujet de discussion pour finalement dire qu'il ne peut pas y avoir discussion c'est très loin de ma conception de la philosophie.

J'ai proposé une place dans "central de l'asile" mais ça pourrait être dans "religions" dans une approche plutôt intégriste car tu n'étayes pas du tout tes affirmations ou tu les étayes très mal.

Il y a 8 heures, CAL26 a dit :

Je n'ai pas remis au départ en cause l'intérêt du sujet mais proposer un sujet de discussion pour finalement dire qu'il ne peut pas y avoir discussion c'est très loin de ma conception de la philosophie.

J'ai proposé une place dans "central de l'asile" mais ça pourrait être dans "religions" dans une approche plutôt intégriste car tu n'étayes pas du tout tes affirmations ou tu les étayes très mal.

Au contraire, pour qui sait lire attentivement j'ai très bien expliqué mon propos. D'ailleurs tu ne sais pas quoi répondre sauf à plaider pour une soit disant mauvaise foi inexistante de ma part. Si je n'étais pas ouvert à la discussion je ne serais pas là.

Finalement c'est bien simple : si vous ne trouvez pas d'argument pour transmettre à vos enfants la morale et le respect des lois, vous ne leur inculquerez que la crainte du gendarme, le conformisme et la soumission. Et si vous ne fondez pas la morale, alors vous ne saurez pas quoi répondre ou à quoi faire référence face à celui qui viendrait d'on-ne-sait-où et déciderait qu'il faut gazer telle ou telle partie de la population. Mais pour évoquer une bonne raison de suivre la morale (ou la loi) il faut encore faire de la philosophie, et donc de la métaphysique : en particulier on voit mal comment justifier cela sans recourir au concept de liberté (qui est un concept métaphysique) ou aux concepts de dignité ou nature humaine, donc in fine au concept de Dieu ou d'âme. Tout ça est très bien expliqué plus haut donc je ne redéveloppe pas.

La loi… pour ne pas allez en prison,  je ne suis pas un délinquant.

La morale :  pour pas devenir chaotique  une société raffiné  a besoin de limite et de règles pour exister.

J'essaye d'être une  personne utile, il est important de respecter certaines  valeurs (la tolérance, l'empathie, l'altruismes , la justice, le respect,  le courage   …)

C'est la base d'une  vie en collectivité vous devez vite apprendre que le monde ne tourne pas autour de vous.

Les valeurs peuvent changer selon les culture 

Ma question est plus fondamentale que l'éthique de réciprocité : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse." qui est certes la base de la vie sociale, mais est une injonction qui ne rend pas compte des fondements de la morale. Pour appliquer l'éthique de réciprocité, encore faut-il trouver ce qui donne une valeur intrinsèque à l'être humain, le rendant donc digne de faire l'objet de décisions morales de notre part. Mais que pourriez-vous trouver comme raison profonde d'accorder de la valeur à chaque être humain ?

L'éthique de réciprocité n'a cours que si on admet que chaque être humain dispose d'une valeur intrinsèque, absolue et inaliénable (c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui retirer). Mais en dehors du christianisme selon lequel chaque être humain dispose d'une âme et serait créé à l'image de Dieu, je ne vois pas d'autre justification authentique possible. Toute autre justification par les qualités intrinsèques de l'Homme serait nulle et non avenue, car il y aura toujours des humains ayant perdu ces qualités intrinsèques, ou n'en disposant pas, qui seraient donc les zones d'ombre de cette conception. Par exemple si on met la valeur de l'Homme dans sa raison, alors les aliénés mentaux ou les personnes âgées séniles ayant perdu la raison sont dépourvues de valeur humaine. Si on met la valeur de l'Homme dans sa capacité à ressentir des émotions, les personnes froides, insensibles ou les psychopathes dépourvus d'empathie seront dépourvus de valeur intrinsèque. Et peu importe la qualité dont on prétendrait qu'elle soit à l'origine de la valeur qu'on accorde à l'être humain, il faudrait encore expliquer en quoi cette qualité le rend porteur d'une valeur particulière.

« Pourquoi respectez-vous les lois ou la morale ? »

Parce que peut-être que je vois en l’autre (les autres) celui que j’aurais pu être si les hasards de la naissance l’avaient décidé ainsi. Et donc, je reconnais égoïstement à celui que j’aurais pu être, c'est-à-dire les autres, les mêmes droits qu’à moi-même.

C’est ce que j’appelle de l’égoïsme positif car il est bénéfique à l’autre (les autres)…

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement c'est bien simple : si vous ne trouvez pas d'argument pour transmettre à vos enfants la morale et le respect des lois, vous ne leur inculquerez que la crainte du gendarme, le conformisme et la soumission. Et si vous ne fondez pas la morale, alors vous ne saurez pas quoi répondre ou à quoi faire référence face à celui qui viendrait d'on-ne-sait-où et déciderait qu'il faut gazer telle ou telle partie de la population. Mais pour évoquer une bonne raison de suivre la morale (ou la loi) il faut encore faire de la philosophie, et donc de la métaphysique : en particulier on voit mal comment justifier cela sans recourir au concept de liberté (qui est un concept métaphysique) ou aux concepts de dignité ou nature humaine, donc in fine au concept de Dieu ou d'âme. Tout ça est très bien expliqué plus haut donc je ne redéveloppe pas.

Expliquer ce n'est pas étayer et en créant un sujet il conviendrait de répondre aux arguments contradictoires proposés par des intervenants.

Le concept de liberté est une condition pour qu'il puisse être question de morale mais ce n'est pas un  trait intrinsèque de la morale. Cette  liberté relative est nécessairement laissée par le groupe à chaque individu le composant mais c'est surtout important pour le bon fonctionnement du groupe ( terme qu'on peut remplacer par société) .

La morale a un intérêt pratique pour le groupe et ce dernier s'évertue donc à transmettre à chaque individu l'intégrant ces règles de vivre ensemble qui permettent de stabiliser son fonctionnement. La place de l'individu était très différente dans les sociétés humaines de l'Antiquité, avant qu'apparaissent les concepts humanistes, mais la morale y était présente. 

La métaphysique ou le religieux ont seulement soit conceptualisé le fonctionnement de sociétés qui se sont agrandies depuis la préhistoire (qui ont donc nécessité plus d'abstraction) soit essentialisé pour mieux contrôler des groupes plus grands où la communication prenait de plus en plus de place. Elles sont des étapes vers des sociétés plus matures s'affranchissant de l'utilisation s de notions mal définies ou de faits religieux relevant de mythes.

Et le respect d'autrui, de son prochain s'affranchit très facilement de la religion :  les neurones miroirs permettent à la fois l'apprentissage par l'imitation et les conditions de l'empathie (je peux ressentir ce que ressens autrui en interprétant son comportement via les neurones miroirs). Ces échanges, cette communication qui sont la base de la société fondent certainement la morale. Et cette morale s'étend progressivement à l'ensemble du vivant : d'abord le respect des animaux reconnus proches de nous parce que ayant des émotions voire des sentiments mais surtout parce que ressentant la souffrance. Ce n'est pas la métaphysique qui fonde cette morale mais le travail à la fois des neurones miroirs et de la science qui étudie le fonctionnement de chaque système nerveux. 

Tout cela a un peu été abordé avant que tu nous dises que c'est parce qu'on ne t'avait pas bien lu (ou qu'on ne savait pas lire) mais tu ne t'efforces pas de répondre aux arguments.

Le 04/07/2021 à 21:04, CAL26 a dit :

Expliquer ce n'est pas étayer et en créant un sujet il conviendrait de répondre aux arguments contradictoires proposés par des intervenants.

Le concept de liberté est une condition pour qu'il puisse être question de morale mais ce n'est pas un  trait intrinsèque de la morale. Cette  liberté relative est nécessairement laissée par le groupe à chaque individu le composant mais c'est surtout important pour le bon fonctionnement du groupe ( terme qu'on peut remplacer par société) .

La morale a un intérêt pratique pour le groupe et ce dernier s'évertue donc à transmettre à chaque individu l'intégrant ces règles de vivre ensemble qui permettent de stabiliser son fonctionnement. La place de l'individu était très différente dans les sociétés humaines de l'Antiquité, avant qu'apparaissent les concepts humanistes, mais la morale y était présente. 

La métaphysique ou le religieux ont seulement soit conceptualisé le fonctionnement de sociétés qui se sont agrandies depuis la préhistoire (qui ont donc nécessité plus d'abstraction) soit essentialisé pour mieux contrôler des groupes plus grands où la communication prenait de plus en plus de place. Elles sont des étapes vers des sociétés plus matures s'affranchissant de l'utilisation s de notions mal définies ou de faits religieux relevant de mythes.

Et le respect d'autrui, de son prochain s'affranchit très facilement de la religion :  les neurones miroirs permettent à la fois l'apprentissage par l'imitation et les conditions de l'empathie (je peux ressentir ce que ressens autrui en interprétant son comportement via les neurones miroirs). Ces échanges, cette communication qui sont la base de la société fondent certainement la morale. Et cette morale s'étend progressivement à l'ensemble du vivant : d'abord le respect des animaux reconnus proches de nous parce que ayant des émotions voire des sentiments mais surtout parce que ressentant la souffrance. Ce n'est pas la métaphysique qui fonde cette morale mais le travail à la fois des neurones miroirs et de la science qui étudie le fonctionnement de chaque système nerveux. 

Tout cela a un peu été abordé avant que tu nous dises que c'est parce qu'on ne t'avait pas bien lu (ou qu'on ne savait pas lire) mais tu ne t'efforces pas de répondre aux arguments.

 

Je prétends avoir déjà répondu à tous les arguments cités dans ce sujet.

Si tu ne me crois pas, cite moi un argument évoqué ici et je te citerai ma réponse.

Ensuite j'etaye ou argumente selon mes capacités et les questions qui me sont posées.

Donc ton attaque sur ce sujet est ridicule.

Quand bien même nous ferions de l'empathie et des neurones miroirs l'origine de la morale, cela ne nous donnera pas de bonne raison de suivre la morale.

Et si les neurones miroirs étaient suffisants pour fonder la morale, et qu'ils étaient présents chez chacun, nous ne comprendrions pas pourquoi certains individus deviennent immoraux et peuvent être sadiques tout en étant empathes.

Tu vois bien que ton explication dont tu sembles si fier sous des cautions scientifiques, est plus que limité.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je prétends avoir déjà répondu à tous les arguments cités dans ce sujet.

Si tu ne me crois pas, cite moi un argument évoqué ici et je te citerai ma réponse.

Ensuite j'etaye ou argumente selon mes capacités et les questions qui me sont posées.

Donc ton attaque sur ce sujet est ridicule.

Quand bien même nous ferions de l'empathie et des neurones miroirs l'origine de la morale, cela ne nous donnera pas de bonne raison de suivre la morale.

Et si les neurones miroirs étaient suffisants pour fonder la morale, et qu'ils étaient présents chez chacun, nous ne comprendrions pas pourquoi certains individus deviennent immoraux et peuvent être sadiques tout en étant empathes.

Tu vois bien que ton explication dont tu sembles si fier sous des cautions scientifiques, est plus que limité.

Je vois, je vais donc faire très vite : les bonnes raisons de suivre la morale sont dans la morale elle-même. Donc pas besoin de religiosité ou de métaphysique.