êtes vous pour les élections par internet ou par correspondance pour limiter le taux élevé d abstentions

il y a 17 minutes, Talon 1 a dit :

Ca a fonctionné longtemps à Athênes. Les dèmes air , et vous ?

La démocratie à l’époque des Grecques s’apparentait plutôt à une aristocratie au pire à une nomenklatura.

Le peuple en nombre se limitait aux citoyens libres, nés de pères athéniens, pas les femmes, pas les étrangers, pas les esclaves, un peuple au final qui représentait environ 10% de la population du territoire d’Athènes.

Personne ne conteste que l’idée démocratique soit native de la Grèce Antique, mais les évolutions, les révolutions, les guerres, l’exercice d’un pouvoir différent d’un pays à l’autre et le temps à transformé complètement l’idée démocratique.

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pourquoi un ingénieur? Pourquoi ce système ne serait pas dépouillé par tous les assesseurs de toutes les mairies de France? L'ingénieur met juste à disposition les mêmes documents "x a voté" "il y a x bulletins" etc. Après tout, il y a des irrégularités partout avec ce système à l'ancienne... 

Oui alors effectivement ça sert à rien de corrompre l'ingénieur pour qu'il mette d'autres documents à disposition que ce qui a été vraiment fait, si derrière les assesseurs ont été corrompus pour ignorer les documents fournis par l'ingénieur et mettre ce qu'ils veulent à la place.

Mais "les assesseurs" le principe est normalement que n'importe qui peut venir surveiller ce qu'ils font quand ils touchent au matériel électoral, c'est comme ça que ça marche "à l'ancienne".  Alors que l'ingénieur, personne ne le peut. Ou alors il dépend d'un autre ingénieur, et celui-là personne ne le peut.

il y a 15 minutes, kume2 a dit :

Oui alors effectivement ça sert à rien de corrompre l'ingénieur pour qu'il mette d'autres documents à disposition que ce qui a été vraiment fait, si derrière les assesseurs ont été corrompus pour ignorer les documents fournis par l'ingénieur et mettre ce qu'ils veulent à la place.

Mais "les assesseurs" le principe est normalement que n'importe qui peut venir surveiller ce qu'ils font quand ils touchent au matériel électoral, c'est comme ça que ça marche "à l'ancienne".  Alors que l'ingénieur, personne ne le peut. Ou alors il dépend d'un autre ingénieur, et celui-là personne ne le peut.

Et au lieu de refuser ce progrès en cherchant les raisons pour empêcher que ça arrive, pourquoi tu ne proposes pas des solutions où ce serait pratique ET sécurisé? Tu es quand même d'accord sur le principe c'est quand même vachement mieux de voter de chez soi ou de la plage sur son smartphone que de ne pas voter? 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Et au lieu de refuser ce progrès en cherchant les raisons pour empêcher que ça arrive, pourquoi tu ne proposes pas des solutions où ce serait pratique ET sécurisé?

Qu'est-ce qui te fait croire que je n'en propose pas ? Il suffit de rendre les votes nominatifs, tous les votes nominatifs (ou alors on autorise le bulletin physique de voteur anonyme juste pour les gens qui veulent être anonymes.) Mais dans ce cas ça veut dire que dans les "clans", c'est le chef de clan qui vote pour tout le monde.

Citation

Tu es quand même d'accord sur le principe c'est quand même vachement mieux de voter de chez soi ou de la plage sur son smartphone que de ne pas voter? 

Ça dépend de ce que ça implique. Si pour qu'on puisse voter par Internet on en arrive à faire en sorte que c'est celui qui a su corrompre la chaîne qui est élu, alors plutôt que faire ça je préfère que ceux qui ne voteraient que par Internet ne votent pas.

Si par contre il y a vraiment un système (genre le chef de clan qui vote pour tout son clan) il faut voir. C'est une vraie question politique. Je crois qu'il vaut mieux garder un effort d'individualisation des votes pour l'instant.

il y a 5 minutes, kume2 a dit :

Qu'est-ce qui te fait croire que je n'en propose pas ? Il suffit de rendre les votes nominatifs, tous les votes nominatifs (ou alors on autorise le bulletin physique de voteur anonyme juste pour les gens qui veulent être anonymes.) Mais dans ce cas ça veut dire que dans les "clans", c'est le chef de clan qui vote pour tout le monde.

Ça dépend de ce que ça implique. Si pour qu'on puisse voter par Internet on en arrive à faire en sorte que c'est celui qui a su corrompre la chaîne qui est élu, alors plutôt que faire ça je préfère que ceux qui ne voteraient que par Internet ne votent pas.

Si par contre il y a vraiment un système (genre le chef de clan qui vote pour tout son clan) il faut voir. C'est une vraie question politique. Je crois qu'il vaut mieux garder un effort d'individualisation des votes pour l'instant.

Tous les votes sont déjà nominatifs: On sait précisément qui a voté et qui n'a pas voté et chaque électeur a signé. 

Je ne suis pas ingénieur informaticien ou pirate, je ne peux pas imaginer un système infaillible, au même titre que je pourrais trouver des failles dans les votes d'aujourd'hui. Cependant si je fais un jeu télé en répondant "ratatouille" par sms, comment j'ai accès au tirage au sort? Comment je peux faire confiance? Parce qu'il y a des gens qui peuvent me sortir la liste des joueurs, et que le tirage au sort est garantie par une personne assermentée. De là on doit pouvoir savoir combien de personnes ont voté, et chacun peut aller sur un site officiel pour vérifier que son vote a été pris en charge. Mais on peut aussi imaginer un système dédoublé où mon vote internet va être comptabilisé par 8 ou 10 ingénieurs, une centaine d'IA et des dizaines d'assesseurs volontaires, chacun vérifiant que les comptes soient juste. Mes données sont dispatchées et traitées indépendamment rendant impossible la mise en relation des ingénieurs entre eux pour s'organiser à faire le juste compte. Soit les comptes sont juste partout, soit il y a une fraude et les choses tournent très mal pour les tricheurs. 

Il existe un certain nombre de communes où l'on vote sur une machine à voter. Je connais la commune des Herbiers en Vendée où vote avec la machine depuis 2013. Il n'y a jamais de problèmes. les résultats sont connus 5 minutes après la clôture du scrutin. Ils ne sont pas publiés tant que d'autes communes n'ont pas encore fermé leur bureau de vote.

Avec cette machine c'est plus simple que de brasser des feuilles de papier, manipuler de petites enveloppes. Enfin il n'y a pas de bulletins nuls puisque les doublons ou les mots rayés ne peuvent pas se faire.

 J'ai été assesseur ou scrutateur moulte fois depuis 50 ans. Faut reconnaître que le brassage de tout ce papier coûte très cher en matière et en temps. Un vote "informatisé" serait un grand progrès.

Le vote par Internet est une autre possibilité à explorer. Si les banques, les impôts... ou les organismes comme Amazone y réussissent si bien, on doit pouvoir le mettre en place aussi.

Dans les arènes de Nimes  !  comme au Colysée  , que le meilleur siège !

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Tous les votes sont déjà nominatifs: On sait précisément qui a voté et qui n'a pas voté et chaque électeur a signé. 

Je ne suis pas ingénieur informaticien ou pirate, je ne peux pas imaginer un système infaillible, au même titre que je pourrais trouver des failles dans les votes d'aujourd'hui. Cependant si je fais un jeu télé en répondant "ratatouille" par sms, comment j'ai accès au tirage au sort? Comment je peux faire confiance? Parce qu'il y a des gens qui peuvent me sortir la liste des joueurs, et que le tirage au sort est garantie par une personne assermentée. De là on doit pouvoir savoir combien de personnes ont voté, et chacun peut aller sur un site officiel pour vérifier que son vote a été pris en charge. Mais on peut aussi imaginer un système dédoublé où mon vote internet va être comptabilisé par 8 ou 10 ingénieurs, une centaine d'IA et des dizaines d'assesseurs volontaires, chacun vérifiant que les comptes soient juste. Mes données sont dispatchées et traitées indépendamment rendant impossible la mise en relation des ingénieurs entre eux pour s'organiser à faire le juste compte. Soit les comptes sont juste partout, soit il y a une fraude et les choses tournent très mal pour les tricheurs. 

Les bulletins ne sont pas nominatifs. Si oui ou non quelqu'un a déposé un bulletin l'est. C'est différent.

Pour le jeu ratatouille, c'est une histoire d'huissiers, mais en résumé il n'y a pas lieu de faire confiance. Au mieux tu peux te baser sur les témoignages de gens qui ont gagné à la régulière. Ils mentent peut-être.

Pour le vote personne ne sait si son vote a bien été pris en compte, donc tu n'as même pas un tel témoignage.

Pour le dispatch il suffit de pirater avant dispatch. La seule manière d'empêcher ça est bien plus emmerdante que de simplement aller voter par bulletin. Au pire tu peux faire invalider les résultats en corrompant les résultats après dispatch, puisqu'aucune rectification n'est possible.

Les tricheurs n'ont rien à craindre en numérique, ou alors ils étaient vraiment très mauvais.

à l’instant, Répy a dit :

Il n'y a jamais de problèmes.

Qu'est-ce que tu en sais ? A la rigueur les résultats ne surprennent personne, bon, ok, et tout candidat pour lequel au moins une personne a voté a au moins une voix, ok. Mais ça veut pas dire que les comptes sont les bons.

Je ne dis pas qu'ils sont corrompus, car ça ne sert à rien de corrompre une commune qui n'a que peu de voix. Si la majorité des votes sont électroniques, par contre, c'est celui qui corrompt qui gagne, c'est tout simplement inévitable.

Citation

Le vote par Internet est une autre possibilité à explorer. Si les banques ou les organismes comme Amazone y réussissent si bien, on doit pouvoir le mettre en place aussi.

Mais justement ils n'y réussissent pas. Seulement ce n'est pas grave. Si ton argent a été pris tu t'en rends compte. Si tu n'as pas reçu ton colis tu t'en rends compte. Ta banque et Amazon, s'ils sont responsables, doivent donc rectifier.

Dans le cas du vote personne ne se rend compte de rien, donc pas que quelque chose doit être rectifié. Et la seule manière de rectifier si on veut quand même le faire, c'est urne pour presque tout le monde.

il y a 1 minute, kume2 a dit :

Pour le dispatch il suffit de pirater avant dispatch. La seule manière d'empêcher ça est bien plus emmerdante que de simplement aller voter par bulletin. Au pire tu peux faire invalider les résultats en corrompant les résultats après dispatch, puisqu'aucune rectification n'est possible.

Alors imaginons alors qu'on nous demande de répéter l'opération 3 ou 4 fois en suivant des liens choisis ou aléatoires. Ainsi je vais sur tel site pour voter, puis je choisis un autre site pour confirmer mon vote, et je choisis un dernier site pour re confirmer mon vote... Je vote 3 fois sur 3 serveurs différents, géré par au moins 3 ingénieurs différents qui ignorent totalement qui sont les autres ingénieurs qui auront à traiter mon vote. 

Et voilà c'est réglé. 

moi j aimerais bien voter par internet si c était possible et fiable, cela serait la solution idéale et la plus simple,  on gagnerait beaucoup de temps et d argent, il faut étudier le problème, mais sur ce type de vote les experts parlaient surtout des pays étrangers qui seraient susceptibles de modifier les résultats.  En interne on peut faire des lois dures  pour punir les coupables qui pratiqueraient la fraude, mais contre d autres états cela devient plus difficile . c est pour cela que j ai proposé le vote par correspondance,  qui est déjà utilisé pour d autres élections.

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Alors imaginons alors qu'on nous demande de répéter l'opération 3 ou 4 fois en suivant des liens choisis ou aléatoires. Ainsi je vais sur tel site pour voter, puis je choisis un autre site pour confirmer mon vote, et je choisis un dernier site pour re confirmer mon vote... Je vote 3 fois sur 3 serveurs différents, géré par au moins 3 ingénieurs différents qui ignorent totalement qui sont les autres ingénieurs qui auront à traiter mon vote. 

 

Et voilà c'est réglé. 

Il est extrêmement improbable que ces 3 ou 4 liens soient vraiment décentralisés. S'ils ne sont pas décentralisés, corrompre l'un c'est les corrompre tous.

S'ils sont décentralisés (comment tu as réussi ça ?????) :

- l'erreur humaine est gigantesque. Les personnes qui ne votent pas la même chose partout sont légion

- Ils sont tous corrompus mais chacun par un acteur différent. On n'a donc des résultats sans queue ni tête et on peut même pas être sûr que ce n'est pas dû à l'erreur humaine, félicitations.

il y a 1 minute, petirobert a dit :

En interne on peut faire des lois dures  pour punir les coupables qui pratiqueraient la fraude, mais contre d autres états cela devient plus difficile . c est pour cela que j ai proposé le vote par correspondance,  qui est déjà utilisé pour d autres élections.

C'est n'importe quoi. Les lois dures n'ont jamais eu d'effet, tous les criminels estiment simplement qu'ils ne seront pas pris.

Et ici ce serait d'autant plus le cas: détecter une corruption c'est une chose, qui est responsable c'en est une autre. Ils ne seront effectivement pas pris.

On peut éventuellement ne pas aimer que ce soit des pays étrangers qui décident qui sont nos dirigeants, mais en tout cas par vote électronique, les votants ne choisissent rien du tout, seul le corrupteur qui a gagné choisit.

il y a 5 minutes, kume2 a dit :

Il est extrêmement improbable que ces 3 ou 4 liens soient vraiment décentralisés. S'ils ne sont pas décentralisés, corrompre l'un c'est les corrompre tous.

S'ils sont décentralisés (comment tu as réussi ça ?????) :

- l'erreur humaine est gigantesque. Les personnes qui ne votent pas la même chose partout sont légion

- Ils sont tous corrompus mais chacun par un acteur différent. On n'a donc des résultats sans queue ni tête et on peut même pas être sûr que ce n'est pas dû à l'erreur humaine, félicitations.

ça doit bien pouvoir se faire pourtant... pourquoi je ne peux pas voter sur un serveur indien, un serveur français et un serveur japonais et traité par les ingénieurs de ces boites différentes? 

L'erreur humaine existera toujours, comme les gens mettent plusieurs bulletins dans la même urne ou rende leur bulletin nul en écrivant quelque chose dessus... Mais ce sera anecdotique. Mais merci pour ton idée, on peut effectivement s'accorder un pourcentage d'erreur lié à des erreurs humaines de type "je vote X sur le premier site, et je vote Y sur le seconde site". Si on est sur 1 personne sur 10000 c'est acceptable, Si on est sur 20% par contre c'est louche et on pourra toujours annuler ce vote pour revenir dans les urnes... le temps d'améliorer le système. 

Et voilou !

C'est n'importe quoi. Les lois dures n'ont jamais eu d'effet, tous les criminels estiment simplement qu'ils ne seront pas pris.

 oui mais justement nos lois ne sont pas dures, elles sont très très souples, alors le criminel  n'  en a  rien à foutre de nos lois,  sinon elles seraient respectées , quand tu prends 20 et que tu sors au bout de 11 ou 12 ans tu trouves que c est dur, soyons sérieux . 

à l’instant, petirobert a dit :

C'est n'importe quoi. Les lois dures n'ont jamais eu d'effet, tous les criminels estiment simplement qu'ils ne seront pas pris.

 oui mais justement nos lois ne sont pas dures, elles sont très très souples, alors le criminel  n'  en a  rien à foutre de nos lois,  sinon elles seraient respectées , quand tu prends 20 et que tu sors au bout de 11 ou 12 ans tu trouves que c est dur, soyons sérieux . 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

ça doit bien pouvoir se faire pourtant... pourquoi je ne peux pas voter sur un serveur indien, un serveur français et un serveur japonais et traité par les ingénieurs de ces boites différentes? 

L'erreur humaine existera toujours, comme les gens mettent plusieurs bulletins dans la même urne ou rende leur bulletin nul en écrivant quelque chose dessus... Mais ce sera anecdotique. Mais merci pour ton idée, on peut effectivement s'accorder un pourcentage d'erreur lié à des erreurs humaines de type "je vote X sur le premier site, et je vote Y sur le seconde site". Si on est sur 1 personne sur 10000 c'est acceptable, Si on est sur 20% par contre c'est louche et on pourra toujours annuler ce vote pour revenir dans les urnes... le temps d'améliorer le système. 

 

Et voilou !

A cause d'incompatibilités. "Non mais on met des programmes étudiés pour être compatibles" -> Quelle importance de les avoir mis dans différents endroits alors ? Déjà au départ je vois pas le rapport, Internet étant mondial. Mais si en plus les programmes sont compatibles, en corrompre un c'est les corrompre tous.

Citation

En interne on peut faire des lois dures  pour punir les coupables qui pratiqueraient la fraude, mais contre d autres états cela devient plus difficile . c est pour cela que j ai proposé le vote par correspondance,  qui est déjà utilisé pour d autres élections.

Non mais d'accord mais c'est sans commune mesure. Il y a toujours des gens qui se trompent, mais toi tu parles de faire en sorte qu'ils se trompent.

Les gens vont se concentrer une fois pour exprimer leur avis. En exagérément fortement et en insistant pour expliquer qu'il faut, ils le feront peut-être deux fois. 3 ou 4, tu as juste perdu l'esprit.

Bien sûr on pourrait faire en sorte que l'interface encourage à ne pas faire plus d'un vote par jour, du coup c'est un peu comme taper son mot de passe. Mais ça veut dire que voter prend 4 jours, et pas le droit d'en oublier un.

Tout cela en supposant que mettre des ordinateurs à des endroits différents ça sert à quelque chose. (Parce que oui, ça peut servir à quelque chose, si c'est bien fait ça coûte cher d'infiltrer les différents endroits. Plus cher que les enjeux d'un vote, eeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuh)

il y a 9 minutes, petirobert a dit :

oui mais justement nos lois ne sont pas dures, elles sont très très souples, alors le criminel  n'  en a  rien à foutre de nos lois,  sinon elles seraient respectées , quand tu prends 20 et que tu sors au bout de 11 ou 12 ans tu trouves que c est dur, soyons sérieux . 

 

 

L'absence de loi dure, c'est juste un cas d'absence de déni du législateur devant le fait que durcir les lois ne sert à rien. Ça rend juste ceux qui sont punis, plus problématiques qu'avec des lois douces.

Ils acceptent à peu près cet état de fait dont ils sont au courant du fait que les lois ça date pas d'hier, et qu'aujourd'hui on connaît même les mécanismes qui font que durcir les lois ne sert à rien.

(Ce qui n'est pas la même chose que se contenter de ne pas appliquer les lois, aussi douces soient-elles en l'état.)

Disons que si on tuait tout le monde à la moindre infraction, à part le fait de perdre des tonnes de gens qu'on aime, on retrouverait au moins un peu de sécurité dans les endroits qui n'en ont pas. Mais là c'est de l'extrême de l'extrême comme durcissement, et ça marche non pas parce que la peine fait plus peur mais parce que les contrevenants sont morts et un mort ça commet pas de crime.

Il y a 3 heures, petirobert a dit :

moi je suis pour les élections par correspondances sur deux semaines par exemple , on recevrait le matériel à domicile par la poste et on voterait de la maison , puis retour à la poste pour le ministère de l intérieur,  en plus la poste  augmenterait son chiffre d affaire et ferait de la croissance. il paraitrait  que par internet ce n est pas fiable, des acteurs  étrangers, donc des pays  étrangers pourraient interagir  sur le net pour truquer les élections. lorsque j entends ça  fait peur , je pensais que la fraude pouvait être faite sur le territoire national par un autre parti, mais non se sont d autres puissances qui pourraient interagir car plus intelligentes que nos programmeurs en sécurité.

Favorable à la condition qu'on puisse continuer à voter sur place, parce qu'il faut prévoir des pannes d'internet et ne pas oublier les endroits où ça passe mal. En fait, pour inciter les électeurs à voter, il faudrait ajouter cette possibilité, mais ce n'est pas encore fiable : comme tu dis, il existe trop de risques de piratage. Encore dernièrement, ce sont des données de Pôle emploi qui ont été siphonnées !

En attendant que ce soit possible, tout de même, aller voter, ce n'est pas demander beaucoup d'efforts ! Après, ce sera bien la peine de se plaindre des élus ! 

Au restaurant, personne n'aimerait qu'un voisin choisisse votre menu à votre place, c'est pourtant ce que font ceux qui ne se donnent pas la peine d'aller mettre leur bulletin dans l'urne.

Il y a 2 heures, menon a dit :

lis veulent le vote par correspondance comme aux USA

Pratique qui existe depuis plus de 150 la bas 

Il y a 2 heures, menon a dit :

ou des bulletins sont arrivés au bureau de vote avant d'avoir été posté 

ou il existe une commune de 110% de participants

Affirmation qui se sont révélées fausses 

il y a 54 minutes, kume2 a dit :

A cause d'incompatibilités. "Non mais on met des programmes étudiés pour être compatibles" -> Quelle importance de les avoir mis dans différents endroits alors ? Déjà au départ je vois pas le rapport, Internet étant mondial. Mais si en plus les programmes sont compatibles, en corrompre un c'est les corrompre tous.

A te lire on dirait que les pirates sont beaucoup intéressés par les élections départementales que les français... Comme de toute façon on allait garder les bureaux de votes pour les gens qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir internet, on peut aussi ne garder les votes électronique que pour les élections mineures. Sauf si tu penses que les russes veulent changer le maire de Boussac pour mettre un agent double à la place et permettre à la Russie de gérer le budget d'une petit village de Creuse....

NON, NON et NON

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Et au lieu de refuser ce progrès en cherchant les raisons pour empêcher que ça arrive, pourquoi tu ne proposes pas des solutions où ce serait pratique ET sécurisé? Tu es quand même d'accord sur le principe c'est quand même vachement mieux de voter de chez soi ou de la plage sur son smartphone que de ne pas voter? 

les banques possèdent des systèmes d'identification renforcés pour éviter le piratage sur smartphone , et à ma connaissance ça marche .... 

pourquoi pas un logiciel de vote pour chaque scrutin avec sécurité forte ... on sait faire ...