Ô-dieu

il y a 3 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans ce cas, plus rien ne peut être soutenu si les mots n'ont plus de sens.

A commencer par le nihilisme qui s'autodétruirait en remettant en cause la vérité dont il dépend.

Lire le premier post

Il faut donc choisir d'avoir une raison ou d'être sans raison.

Toute idée est un diamant à mille facettes au delà de la dualité falsatrice

Voilà pourquoi quand deux hommes discutent de bonne foi, ils ont le plus clair du temps tous deux raison et tous deux tort

Raison en ce que chacun voyant un des aspects du vrai énonce une  vérité relative

Tort en ce que chacun entend exprimer une vérité absolue et l’imposer à son interlocuteur 

Dans un diamant taillé, toutes les facettes sont vraies, aucune n’est LA vraie.

Voilà pourquoi les religions n’ont pas unilatéralement le monopole du vrai 

Le relativisme n'est que le bras armé du nihilisme pour mieux se trahir soi in fine.

L’absolutisme le bras armé de l’esprit pour mieux trahir les autres

Dans ce cas, la vérité serait une trahison.

à l’instant, JOSEPH DELETRE a dit :

Dans ce cas, la vérité serait une trahison.

Un absolutisme est toujours là trahison d’un autre absolutisme 

C’est la vérité 

In fine, il y en aurait donc une.

Aucune vérité n’est absolue.

Une vérité confirmée nécessite un cadre qui en limite la portée 

Par exemple, il est vrai et c’est la vérité qu’à un point extérieur à une droite ne passe qu’une parallèle 

C’est ce qu’on a cru de manière absolue chez les grecs dans une géométrie euclidienne qu’on a cru nécessaire et suffisante 

Mais la vérité... c’est que cela n’est vrai que dans cette géométrie particulière et que ce qu’on a cru par ignorance comme une vérité absolue...reste une vérité incontestable...dans un type de géométrie particulier

Les mathématiques sont probablement le cadre le plus instructif en matière de vérité 

Mais ce qu’on en déduit est formellement applicable à n’importe quel système logique

Maintenant... comment définissez vous la vérité et le vrai ?

Sous ces airs badins, cette question porte probablement beaucoup de nos désaccords  

Alors, rien ne peut être soutenu.

A commencer par l'absence de vérité.

Il y a 9 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Alors, rien ne peut être soutenu.

A commencer par l'absence de vérité.

Non

Un théorème peut énoncer une impossibilité comme un théorème no go en physique 

Je ne comprends pas bien comment les philosophies parlent de vérité sans étudier les formalismes logique utilisés pour la représenter.

Qu’est une vérité ? Est elle toujours demontrable ? Est elle toujours accessible ? Quelle logique implique t’elle ? Quel est son cadre ? Quel est son rapport à la complexité ? 

Tout cela est connu

La vérité est ce qui est juste du fait du sentiment d'intellection claire qu'elle suscite.

Le vrai ce qui lui conforme en réalité.

A titre d'illustration:

Vérité: Concevoir le néant par l'esprit, c'est annihiler toute chose présente à soi, jusqu'à soi, si bien qu'au paroxysme d'un tel processus, l'inconscience soit l'unique reliquat jamais possible. Si bien que pour tout réduire à néant jusqu'à l'ignorance d'être soi, il faille enfin créer, paradoxalement, afin d'être conscient.

Vrai: Il faut donc que l'état du sujet conscient soit avéré logiquement: l'homme sur Terre n'ayant d'autre raison que donner une raison, par la raison, à sa propre existence afin d'annihiler l'inconscience. C'est la raison pour laquelle la mort lui fait face du fait qu'il ait à en juger nécessairement.

Autre illustration:

Vérité: Toute chose existante est sujet du verbe substantif, être, sans lequel rien ne saurait être défini. Etant donné que rien ne saurait émerger du néant sans aboutir à une aporie, alors ce qui est doit nécessairement relever de la substance: être toujours par soi : si bien qu'il n'y ait d'autre concept plus fondamental qu'être.

Vrai: Il faut donc que l'état d'une chose étant par elle-même _ c'est à dire capable de connaître de manière innée par le sentiment son environnement pour se déterminer librement (en vertu de son libre arbitre) _ sans autre concept plus fondamental qu'elle soit avéré logiquement: le sujet conscient esseulé dans l'infini du fait qu'il n'y ait rien d'autre que lui.

Le théorème n'est qu'accessoire du fait qu'il ne constitue qu'une démonstration logique cherchant à rétablir la vérité à partir du vrai. Il ne saurait donc s'affranchir d'une réflexion sur ces trois concepts premiers sans lequel, il ne pourrait être énoncé :

-Vérité

-Faculté de raisonnement logique

-Vrai

OK Joseph, je te confirme l’intérêt de définir les termes tels que tu les conceptualises pour nous les rendre compréhensibles.

Et on peut s’arrêter l’espace d’un instant sur ces notions.

Comme je le pensais, tu sépares la vérité du vrai en séparant le ”concept intellectualisé” qui amène un ”sentiment de clarté” le qualifiant de vérité ... du vrai qui serait ce qui lui correspond ”en réalité” disons dans le monde physique ou social 

Ce n’est pas ma conception de la vérité ni du vrai, ce n’est pas non plus une conception ”classique” de la vérité et du vrai et c’est déjà pourquoi l’utilisation de termes aussi fondamentaux ne ”va pas de soi”, que tu gagnes à emmener le lecteur pas à pas, en levant petit à petit les incompréhensions et, peut-être les contradictions.

Des contradictions j’en ai deux

Le premier concerne ce ”sentiment d’intellection clair”, ta vérité, parce que, s’il définissait LA vérité, cela excluerait du même coup toutes ces propositions qui sont ... des vérités et que ... tu ne connais pas, soit que tu n’en sois pas informé soit qui échappent à tes domaines de compétence 

Pire, tu exclues de ta part toute possibilité d’erreur, un peu comme si bien que ta conclusion te sois rendue parfaitement claire, ce soit en vérité une simple erreur de raisonnement inaperçue qui te mène à des conclusions... fausses

Le second, concerne le vrai, le ”conforme à LA réalité”. En....réalité, personne ne sait définir LA réalité, on définit un ”certain cadre de la réalité”. Ce qui est vrai en mécanique classique n’est pas vrai en relativité générale, ce qui est vrai en relativité générale n’est pas vrai en mécanique quantique... ce qui est vrai concernant une loi en France n’est pas vrai en Argentine, etc etc...

Voici une conception plus classique de la vérité 

En effet, s'il on sort du cadre de la vérité étant définie comme ce qui est juste du fait du sentiment d'intellection claire qui en résulte, et de celui du vrai défini comme ce qui est conforme à la vérité en réalité, alors tout peut être dit arbitrairement.

Nous finirions ainsi tristement par être sans raison dans une réalité fictive dépeinte par des mots sans aucun sens admis, de sorte que plus rien ne pourrait être soutenu, à commencer par l'absence de vérité et le déni de réalité qui lui est conforme.

Si bien qu'in fine la vérité triompherait à nouveau du fait de cette contradiction inhérente au nihilisme tel un serpent se mordant perpétuellement la queue.

il y a 14 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

En effet, s'il on sort du cadre de la vérité étant définie comme ce qui est juste du fait du sentiment d'intellection claire qui en résulte, et de celui du vrai défini comme ce qui est conforme à la vérité en réalité, alors tout peut être dit arbitrairement.

Nous finirions ainsi tristement par être sans raison dans une réalité fictive dépeinte par des mots sans aucun sens admis, de sorte que plus rien ne pourrait être soutenu, à commencer par l'absence de vérité et le déni de réalité qui lui est conforme.

Si bien qu'in fine la vérité triompherait à nouveau du fait de cette contradiction inhérente au nihilisme tel un serpent se mordant perpétuellement la queue.

Non, c’est très précisément l’inverse.

A savoir que l’arbitraire, c’est bien ce qui dépend de sa seule volonté, un caprice intellectuel qui tient à sa seule faculté de se rendre intelligible une idée sans se poser la question de la fiabilité de son raisonnement 

En sciences physiques ce mécanisme de vérification d’une idée qu’on tient pour vraie est extrêmement simple

Dans les autres sciences, on utilisera davantage la maîtrise avérée d’une technicité des pairs afin de vérifier le raisonnement comme en mathématiques 

Il y a également l’équivalence de l’expérimentation par des vérifications algorithmique grâce à la puissance de calcul des ordinateurs 

Dans tous les cas, aucune idée ”claire pour soi même” n’est une vérité, il suffit de lire les perles du bac

Je crois que vous avez envoyé vos textes à des scientifiques

Pourtant clairs pour vous-même, quelles ont été vos motivations ? 

Les tester pour jauger honnêtement vos travaux ou illuminer le monde de la vérité vraie mise à notre connaissance ? 

Il faut donc admettre qu'il y ait une vérité de laquelle le vrai doit être conforme.

Ou non.

Dans le premier cas, alors le raisonnement est possible.

Dans le second, plus rien ne peut être soutenu, à commencer par l'absence de vérité.

La vérité c’est simplement la nature d’une proposition vraie.

Il est vrai que nous échangeons, c’est la vérité

Et c’est la vérité que nous échangeons, donc c’est vrai.

Le raisonnement est ... le propre de l’homme 

Je n’ai jamais vu un seul homme se revendiquer d’un mauvais raisonnement pour justifier ses décisions...

De mon point de vue, vous accumulez les erreurs et de votre point de vue, je ne comprends pas votre raisonnement 

Dans les deux cas, il n’y a pas un consensus sur le processus d’intellectualisation

Le mien est aussi clair que le vôtre

Par quel processus proposez vous qu’on tranche pour définir le vrai du faux ?

Si la vérité est réduite au vrai, alors il n'y a plus de vérité préalable et rien qui puisse lui être conforme en réalité.

Par conséquent, une réduction de la vérité au vrai n'aboutirait qu'à détruire le vrai, enfermant à nouveau ainsi le nihilisme dans sa propre contradiction.

à l’instant, JOSEPH DELETRE a dit :

Si la vérité est réduite au vrai, alors il n'y a plus de vérité et rien qui puisse lui être conforme en réalité.

Dans vos définitions, c’est une évidence.

Mais imaginez ce qui se passerait si, dès le départ, vos prémisses, vos postulats, vos axiomes étaient...faux

A l’inverse..  si une proposition fausse pouvait être décrite comme étant la vérité....alors, n’importe quelle élucubration se revendiquerait de la vérité 

S'il y a des définitions, alors il n'y a plus de définition.