Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

J'ai du mal à croire ce que je vois.

 

?

Citation

Les autres peuvent tout à fait se sentir concernées et tu leur fais là un procès d'intention assez mal venu.

Ce n’est pas un procès d’intention . En quelques années tu finis par avoir pas mal lu les intervenants. 
Y zonkafaire comme moi , ils vont au Leclerc , ils se garent sur le parking où je peux me garer , y en a que pour 4000 balles ... le mec de GN n’a qu’à prendre la 13 pour aller se chercher son paquet IKEA ( ben oui en bon parisien intra mûris ça ne me vient pas à l’esprit qu’une ville de banlieue ne s’arrête pas au terminal ) , zonkademenager et piapiapia 

Tu le trouves mal venu et c’est ton droit , mais j’assume totalement mes propos . 

il y a 34 minutes, zebusoif a dit :

Je dis pas le contraire. Pourtant une grande partie des services de TP continuent de se concentrer sur Paris.

Non j’habite en banlieue , 3 lignes de trams pour plusieurs milliards dans mon coin sud des hauts de Seine . Ça arrange pas mal de monde , 30 ans après Velizy est enfin desservie . Mais je ne m’en sers JAMAIS puisque mon boulot n’est absolument pas sur la ligne et qu’en dehors du boulot je fais TOUT à pied , vélo et trottinette électrique . Mais effet kiss cool tram = hausse immo = fuite des boites = bagnole .

@hybridex

il y a une heure, zebusoif a dit :

Je suis d’accord que ce n’est pas tâche aisée. C’est sans doute beaucoup de moyens. On a rien sans rien.

Comme l'a bien écrit @DroitDeRéponseon a mis la charrue avant les bœufs. Venir poser un réseau de transport fonctionnel décent sur un énorme tissu urbain existant mal structuré est une tâche infernale:

C'est ruineux car le prix du foncier est dissuasif

C'est techniquement hyper complexe car l'existant multiplie les contraintes

C'est très impactant pour les populations subissant les travaux

C'est très conflictuel. Il y a ceux dont la cadre de vie va être définitivement compromis, des bénéficiaires qui vont profiter pleinement de la nouvelle structure et d'autres qui resteront délaissés

Toutes ces contraintes rendent l'avancement désespérément lent, plus lent que les évolutions du tissu urbain sur lequel le réseau se plaque, en inadaptation constante.

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais effet kiss cool tram = hausse immo = fuite des boites = bagnole .

Imparable! Effet d'aubaine pour les riverains

Sauf à avoir un réseau surdimensionné qui permettrait la concurrence. Mais solution complètement irréaliste quand on arrive déjà pas à satisfaire les besoins existants.

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

J'ai toujours en tête et qui me hante un reportage un peu ancien sur France 2 montrant une gamine vivant depuis des années en HLM au bord du périph et atteinte d'un asthme gravissime du à la pollution.

Et grâce au TCE elle ne le sera plus ?

Ah oui on reporte le problème sur les maisons ou immeubles le long de l’A86

Encore une fois les critères 4 et 5 auraient disparus dans max 5 ans , les 2 et 3 dans 10 . Pour éviter un asthme ta gamine désormais bouffera encore plus de la merde pour que ses parents puissent s’acheter un TCE à crédit mort dans 5 ans .

Navre je ne suis pas facilement embarquable sur Cosette . Cosette aura de l’asthme er ses parents auront encore moins les moyens pour elle

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

Mais je comprends qu’un certain nombre de personnes peu concernées par le sujet se préoccupe des problèmes économiques qu'une  mesure anti pollution engendre chez les personnes peu aisées.

C’est là que l’effet Cosette est très fort . 
Ce sont les aisés qui en bénéficieront le plus car quel bonheur Paris sans les banlieusards . 
Le problème économique il est pour les parents de Cosette pas pour les aisés. 
De mon cote pas grave je mettrais deux  bagnoles qui passent peinard les contrôle techniques anti pollution peinarde , qui  servent pour les vacances et pour aller rejoindre l’A86 . Pas grave je bennerai deux bagnoles  nickel pour une ou deux tout aussi polluante pour faire les 3KM nécessaires pour rejoindre l’A86 , ça me fait braire mais je m’en fous je pourrais même me payer un monster truck . Pantalonnade 

PS : le compliment n’était pas pour toi , je te connais je ne t’avais pas mis dans le sac .

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

Juste pour te retourner ton compliment qui vaut bien peu, à mon avis.

Cf supra 

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

Malheureusement il faudrait des mesures bien plus sérieuses pour améliorer rapidement le sort de cette gamine et bien d'autres. Seulement il ne faut pas écarter le problème.

Le problème n’est pas écarté , les crit’r 2 à 5 ne sont plus commercialisées neuves . Nécessairement...

Arrete avec le sort de ta gamine , ses parents s’endetteront sa vie ne sera pas plus belle bien au contraire .

Evite le pathos , pas toi ...

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

Alors j'habite chez les poissons volants, j'en ai même des mitoyens. Des gens qui achètent une voiture neuve et gardent l'ancienne pour l'autre membre du couple puis renouvellent l'opération, la voiture la plus ancienne servant au fiston et récemment une 4ème pour fifille. Comme ils sont apparemment Peugeotistes ça donne 3008, 308, 307, 207. C'est extrême mais ils ne sont pas les seuls dans le quartier.

Soit les voitures sont utiles aux gamins car eux aussi bossent ....

Soit de toutes façons ils s’en tapent , pour sortir le week-end et après 20h ça ne change rien pour eux . 

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

 

Faudrait savoir! Un coup une caisse à 500 balles te fais cinq ans, et quand ça t'arrange il faut en allonger 8000 pour quelque chose de correct

Ma caisse était pourrie et m’a bien fait 5 ans , zéro électronique , je pouvais faire l’entretien moi même ,  mais avec ta caisse à 4000 , les parents de Cosette ne feront pas 10 ans . Ils auront juste le temps de finir de payer le crédit . Et dans 5 ans le TCE sera aussi degueulasse qu’un crit’r 2 qu’on éjectera dans 3 ans . 

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

 

Possible, j'ai déjà écrit qu'on aurait aussi bien pu utiliser cet argent à des investissements favorisant  des transports moins polluants, je ne vais pas me déjuger

Du coup Cosette meurt .:. La limite du pathos ....

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

 

Ce qui permet d'échapper aux taxes CO2 et même d'avoir des primes. Lamentable.

Ils ont anticipé pour revendre leurs crit’r 2 ...

Beautiful people ils ont une crit’r 1 et sauvent Cosette ....

Ps ne le prend pas pour toi SVP , j’explique 

à crit'air 9 on devrait atteindre les 85% de personnes à pince ... approximativement le même taux de propriétaire de véhicule dans les années 1920 ... c'est un hyper bon en arrière .

voir giletjaunerecrute.com 

il y a une heure, hybridex a dit :

Imparable! Effet d'aubaine pour les riverains

Sauf à avoir un réseau surdimensionné qui permettrait la concurrence. Mais solution complètement irréaliste quand on arrive déjà pas à satisfaire les besoins existants.

De toute façon ce n’est pas le surdimensionnement du réseau et la concurrence qui règlerait le problème , mais le maillage , ainsi que des interconnexions voiture-TP rendu quasi impossible tant la zone est dense sauf à abattre à la chinoise pour quadriller , en indemnisant que dalle pour que ça reste abordable . Donc on en revient à la charrue avant les bœufs .

1- Il n’y avait plus qu’à attendre que le parc automobile ancien meurt de sa belle mort . Avec à la clé une énorme économie pour l’état qui ne financerait pas des TCE émettant plus ou autant de CO2 qu’un diesel

2- On continuait tranquille à tirer des trams vers des zone industrielles existantes ce qui fait baisser mécaniquement le nombre de bagnoles 

3- on profite de ces travaux à plusieurs milliards pour prévoir des voies douces 

4 - en grande périphérie on prévoit des gigas parkings sur les têtes de ligne comme à Milan qui coutent que dalle 

5- Quand on synergise à Saclay ou ailleurs on le fait en même temps que les TPs 

Mais non un anti bagnole de merde conduit à financer ... des bagnoles à CO2

Bon au moins certains points de cette liste sont suivis , bezons et Villeneuve ont bien changé. Mais au final ce n’est pas Cosette dans ton HLM qui ne voit pas passer le tram , car Cosette elle s’est barrée en grande banlieue de plus en plus , dans la France périphérique, et du coup pour aller bosser il va falloir s’endetter .... 

Pas grave vous avez aimé les GJs ? Vous aimez le RN au dessus de 20% ? Youpi !

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

La bagnole, en banlieue parisienne, c'est pas que c'est ringard, c'est que, outre la pollution, c'est de moins en moins efficace. Dans les années 80, le trajet de Noisy le Grand à Nanterre, en voiture, je le faisais en 50 mn à la sortie du travail. Essaie ça aujourd'hui!
 

Je suis bien d'accord, mais il n'y a pas d'alternative pour autant, donc interdire la seule option existante constitue quand même un problème de taille. On ne peut pas juste dire que c'est interdit, c'est le genre de problèmes qui se règlent par l'offre.

Citation

L'aménagement du territoire centré sur Paris, on le dénonçait déjà il y a 60 ans, on l'a perpétué depuis et amplifié aussi bien au travers du réseau autoroutier que du ferroviaire qui a privilégié la pseudo rapidité du TGV (rapide de gare à gare mais beaucoup moins en porte à porte)  centré sur Paris à un vrai réseau interconnectant toutes les régions.

C'est une véritable tare qui défavorise tout le pays, y compris la grande majorité des Franciliens.
 

Absolument mais la voiture est le seul dispositif qui te permet de ne pas passer par Chatelet les Halles et de te rendre directement à la bonne destination. L'option transport en commun pourrait bien sur offrir une alternative si elle reliait les banlieues entre elles. Mais quel décideur parisien va financer un projet qui n'est pas à son bénéfice exclusif ? Aucun. Donc on interdit ce qui a du mal à marcher mais sans proposer d'alternative. C'est un véritable scandale.

Citation

Les transports en commun ne feront pas de miracle. Ce qui est possible dans Paris intra-muros sur 80 km² et des distances d'une dizaine de km n'est pas transposable sur 3000 km² et des distances de 50 km.

Tout ça nous conduit dans une sorte d'impasse dont il est impossible de sortir sans créer des mécontentements, en espérant qu'il existe une issue vivable ce qui n'est pas gagné et ce quel que soit le pouvoir en place

En 1997 il y a un ingénieur français qui a proposé la voiture à air comprimé. Total l'a fait interdire en France, ça a eu du mal à trouver des investisseurs, finalement Tata motors en Inde a repris le sujet. L'envoyé de la firme à Hong Kong a malheureusement sauté de la fenêtre des chiottes de sa chambre d'hotel au 22ème étage quelques minutes avant le rendez-vous.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

?

Les gens n'ont aucune empathie. Comme si se taper les bouchons n'était pas assez pénible ceux qui ne sont pas concernés sont prêts à cautionner n'importe quelle saloperie faite aux autres.

je n ai pas de permis et pas de voiture et toute interdiction ou restriction de rouler et de polluer avec ce mode de locomotion anti nature, je suis 100% pour et ce ne sera jamais assez : le  mieux est de supprimer la bagnole et la télé par dessus le marché

Exactement ce que je dis : aucune empathie pour les autres.

il y a 16 minutes, Mr_Fox a dit :

Je suis bien d'accord, mais il n'y a pas d'alternative pour autant, donc interdire la seule option existante constitue quand même un problème de taille. On ne peut pas juste dire que c'est interdit, c'est le genre de problèmes qui se règlent par l'offre.

Absolument mais la voiture est le seul dispositif qui te permet de ne pas passer par Chatelet les Halles et de te rendre directement à la bonne destination. L'option transport en commun pourrait bien sur offrir une alternative si elle reliait les banlieues entre elles.
 

C’est bien l’idée du métro circulaire pourtant ...

Mais ça ne suffira pas malgré un coût astronomique 

Citation

En 1997 il y a un ingénieur français qui a proposé la voiture à air comprimé. Total l'a fait interdire en France, ça a eu du mal à trouver des investisseurs, finalement Tata motors en Inde a repris le sujet. L'envoyé de la firme à Hong Kong a malheureusement sauté de la fenêtre des chiottes de sa chambre d'hotel au 22ème étage quelques minutes avant le rendez-vous.

Les gens n'ont aucune empathie. Comme si se taper les bouchons n'était pas assez pénible ceux qui ne sont pas concernés sont prêts à cautionner n'importe quelle saloperie faite aux autres.

C’est con que tu digresses systématiquement sur du HS et des conneries car sur le fond sur ce sujet quoiqu’en disent pas mal de forumeurs du fil, ton propos est juste .

il y a 47 minutes, Mr_Fox a dit :

En 1997 il y a un ingénieur français qui a proposé la voiture à air comprimé. Total l'a fait interdire en France, ça a eu du mal à trouver des investisseurs, finalement Tata motors en Inde a repris le sujet. L'envoyé de la firme à Hong Kong a malheureusement sauté de la fenêtre des chiottes de sa chambre d'hotel au 22ème étage quelques minutes avant le rendez-vous.

La voiture à air comprimé a un rendement minable. On n'y peut rien, même les meilleurs ingénieurs, ce sont les lois de la thermodynamique qui veulent ça. En outre la quantité d'énergie stockable est très limitée. Un deux roues ou un tricycle à assistance électrique avec une batterie d'un ou deux kWh et un moteur d'un kW iront plus loin, plus vite et pour beaucoup moins cher. 

Un vrai réseau cyclable, en site propre accessible aux deux roues et tricycles à assistance électrique et vitesse limitée (35 km/h ?) rendrait beaucoup plus de services pour des investissements réduits et un tout petit budget pour ses utilisateurs.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

De toute façon ce n’est pas le surdimensionnement du réseau et la concurrence qui règlerait le problème , mais le maillage , ainsi que des interconnexions voiture-TP rendu quasi impossible tant la zone est dense sauf à abattre à la chinoise pour quadriller , en indemnisant que dalle pour que ça reste abordable . Donc on en revient à la charrue avant les bœufs .

1- Il n’y avait plus qu’à attendre que le parc automobile ancien meurt de sa belle mort . Avec à la clé une énorme économie pour l’état qui ne financerait pas des TCE émettant plus ou autant de CO2 qu’un diesel

2- On continuait tranquille à tirer des trams vers des zone industrielles existantes ce qui fait baisser mécaniquement le nombre de bagnoles 

3- on profite de ces travaux à plusieurs milliards pour prévoir des voies douces 

4 - en grande périphérie on prévoit des gigas parkings sur les têtes de ligne comme à Milan qui coutent que dalle 

5- Quand on synergise à Saclay ou ailleurs on le fait en même temps que les TPs 

Mais non un anti bagnole de merde conduit à financer ... des bagnoles à CO2

Bon au moins certains points de cette liste sont suivis , bezons et Villeneuve ont bien changé. Mais au final ce n’est pas Cosette dans ton HLM qui ne voit pas passer le tram , car Cosette elle s’est barrée en grande banlieue de plus en plus , dans la France périphérique, et du coup pour aller bosser il va falloir s’endetter .... 

Pas grave vous avez aimé les GJs ? Vous aimez le RN au dessus de 20% ? Youpi !

 

OK pour les points 1 à 3. Le point 4 coince à mon avis parce que le réseau est déjà plein et que les méga parkings vont le saturer.

Donc il faut compléter le réseau, par un maillage de voies douces, tu l'as évoqué mais je crois, en plus par une grande ceinture ferroviaires qui relieraient les villes nouvelles entre elles. Soit ces liaisons n'existent pas, soit elles ne sont pas performantes.

Il faudrait aussi que le réseau ferroviaire national ne contraigne pas à passer presque systématiquement dans les gares parisiennes pour les liaisons banlieue province. Si tu habites Poissy et que tu viens de Rouen tu passes en train devant chez toi jusqu'à St Lazare et tu repars dans l'autre sens pour trente bornes.

il y a une heure, hybridex a dit :

OK pour les points 1 à 3. Le point 4 coince à mon avis parce que le réseau est déjà plein et que les méga parkings vont le saturer.

Du coup où serait la logique  ?

https://www.latribune.fr/regions/ile-de-france/hidalgo-veut-drastiquement-reduire-la-circulation-automobile-dans-le-coeur-de-paris-des-2022-884627.html
 

il y a une heure, hybridex a dit :

Donc il faut compléter le réseau, par un maillage de voies douces, tu l'as évoqué mais je crois, en plus par une grande ceinture ferroviaires qui relieraient les villes nouvelles entre elles. Soit ces liaisons n'existent pas, soit elles ne sont pas performantes.

Pourquoi Pas mais ça ne permettra toujours pas de faire aisément de petits trajets de moins de 20 bornes , sud de Paris - port de Gennevilliers Argenteuil par exemple . Dommage de gâcher l’argent public pour acheter des voitures rejetant parfois plus de co2 que les diesels d’une dizaine d’année , alors qu’il y a tant à faire ...

il y a une heure, hybridex a dit :

Il faudrait aussi que le réseau ferroviaire national ne contraigne pas à passer presque systématiquement dans les gares parisiennes pour les liaisons banlieue province. Si tu habites Poissy et que tu viens de Rouen tu passes en train devant chez toi jusqu'à St Lazare et tu repars dans l'autre sens pour trente bornes.

Mais si le train s’arrête ,tu retardes de nombreux voyageurs ...

Trop d’arrêts et les TPs perdent leur compétitivité.... 

Bref sans bagnole dans de nombreux cas pas de salut ...

Il faut du mixte .... 

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

Les transports en commun ne feront pas de miracle. Ce qui est possible dans Paris intra-muros sur 80 km² et des distances d'une dizaine de km n'est pas transposable sur 3000 km² et des distances de 50 km.

Pourquoi ne pas agrandir le territoire de Paris, qui est assez petit 80 km2, comparé à Londres, 1600 km2 alors que les deux agglomérations sont de taille similaire. Cela permettrait de développer le territoire de manière plus homogène.

Il y a 5 heures, gaviallèchebon a dit :

je n ai pas de permis et pas de voiture et toute interdiction ou restriction de rouler et de polluer avec ce mode de locomotion anti nature, je suis 100% pour et ce ne sera jamais assez : le  mieux est de supprimer la bagnole et la télé par dessus le marché

moi aussi ! Il faut se rendre compte que la plupart du temps c'est le déplacement de 1500 kg pour une charge utile de 100 kg seulement. Un gaspillage énorme.

Maintenant quelle est l'alternative, pour des personnes qui ne sont pas bien desservis par les TP ?

Il y a 19 heures, Beltégeuse a dit :

Coucou Sarko, t'inquiète, quand tu connaitras mieux Fox, tu verras qu'il faut en prendre le minimum....

Bises Sarko

Youpiyop Bel ! Moi je connais toi ici 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/05/27/pollution-les-zones-a-faibles-emissions-inquietent-les-automobilistes-les-plus-modestes_6081625_3234.html
 

« Ça va être la galère… » Fatou Kaba (le nom a été modifié) avait bien entendu parler de la zone à faibles émissions (ZFE) du Grand Paris. Mais cette hôtesse d’accueil demeurant à Pierrefitte-sur-Seine (Seine-Saint-Denis), l’une des communes les plus pauvres d’Ile-de-France, n’imaginait pas que les restrictions de circulation imposées à l’intérieur de ce vaste périmètre ceinturé par l’autoroute A86 la rattraperaient aussi rapidement.

Dès le 1^er juin, sa Renault Modus diesel datant de 2005 ne pourra plus circuler en semaine (sauf après 20 heures) à l’intérieur de cette zone qui englobe Paris et 79 communes autour de la capitale.

Le corps du délit figure, bien en vue, sur son pare-brise : une vignette Crit’Air 4. Cette pastille grenat désigne une catégorie désormais indésirable, celle des diesels d’avant 2006 et des motos d’avant juillet 2004. Bonne nouvelle pour les poumons franciliens mais casse-tête pour les conducteurs de ces véhicules. « Pour aller de banlieue à banlieue, je n’ai pas d’autre choix que de prendre ma voiture et comme ce n’est, financièrement, pas vraiment le moment de changer de véhicule, je vais me retrouver hors la loi », soupire M^me Kaba.

Malgré les aides prévues par l’Etat et la Métropole du Grand Paris, qui lorsqu’on les cumule peuvent atteindre 19 000 euros pour l’achat d’une voiture neuve et 12 000 euros pour une occasion – sous conditions de revenus –, le reste à charge risque de s’avérer dissuasif pour beaucoup de ménages modestes. Et puis, s’en remettre à une voiture un peu plus récente ne ferait que retarder le rouleau compresseur de la ZFE.

https://www.lagazettedescommunes.com/747199/zones-a-faibles-emissions-attention-aux-impacts-socioeconomiques/
 

Au-delà de ces constats, la note indique que « les différentes expériences européennes montrent dans leur ensemble que les ZFE n’ont pas permis de réduire le trafic automobile et que les effets sur la qualité de l’air urbain sont contrastés ». Un résultat qui laisse perplexe. Ceci s’expliquerait par des effets à court terme réels mais s’estompant ensuite avec l’adaptation des ménages et entreprises au changement. De plus, l’efficacité est fortement corrélé aux contrôles du respect des règles de restriction (Étude Ademe 2020 de Marie Pouponneau. « Les zones à faibles émissions (Low Emission Zones) à travers l’Europe »). A ce sujet, la note rappelle que le contrôle automatique de l’accès d’un territoire à un nombre élevé de véhicules soulève des questions liées à la protection de la vie privée : cet aspect a été pris en compte dans l’article 86 de la loi mobilités (contrôle journalier limité « à plus de 15 % du nombre moyen journalier de véhicules circulant au sein de la zone »)  ou dans une mise en garde de la CNIL en date du 25 août 2020 ⁽²⁾.

Donc ça serait des véhicules critair 0 parce qu'électriques ? Alors que c'est les mêmes poids, les mêmes vitesses, donc les même besoins en énergie.

Du grand n'importe quoi.