Qu'est ce que la conscience ?

il y a 4 minutes, Promethee_Hades a dit :

j'ai entendu mon cœur, c'est une pompe

C'est incroyable que tu prennes cette métaphore du coeur au pied de la lettre, quand Pascal dit: " le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas", il ne parle pas de l'organe mais de la fonction sentiment , mais il est vrai que l'on parle de plus en plus de l'intestin comme un 2eme cerveau.

il y a 43 minutes, aliaz a dit :

Pour le dire plus généralement, tous nos sens produisent une construction mental dérivée et, subjective de la réalité.

Peut-on pour ainsi dire qu'il existe une "image" absolue de la réalité ?

Autrement dit, jamais nous (les êtres vivants sensibles) ne pourront voir la réalité telle qu'elle est véritablement ? Si la réponse est non, alors la vision du monde sera toujours une approche de la réalité de plus en plus proche d'elle sans jamais réussir à ne l'atteindre parfaitement.

Bonjour Aliaz, poigne de mains

Assez admiratif de vos propos, que je trouve fort judicieux, la connaissance de la réalité est un long cheminement, fait d'embuches, d'efforts, dans un relatif. Le pyrrhonisme doit être de mise. Tout doit être examiné, détaillé soupesé et remis en question sans cesse, il s'agit peut-être d'un travail à la Sisyphe mais c'est le seul moyen avec l'aide de Chronos d'appréhender la vérité.

il y a 57 minutes, hell-spawn a dit :

Ce ne sont pas précisément les défis intellectuels qui m'animent mais plutot la recherche de la vérité.

Je ne sais trop si vous écouter relève de la plasticité intellectuelle, pour moi vous avez un esprit qui ne peut s'empêcher d'emballer les choses a l'extrême, de les plier en quatre selon l'expression. Avec vous il faut déplier et déplier patiemment.

Sinon ce que vous dîtes la me fait penser a Kant, je les résumerais en interprétant ainsi :

La pensée ne peut pas se penser elle-même, il n'y a pas de pensée ou de conscience transcendante,tout est affaire de récursivité.

Vous attaquez le problème au niveau fondamental alors que moi je me contentais, moins ambitieusement, de dire ou se situe la conscience ( entre le coeur et la raison )

 

 

Vous posez une question fondamentale en excluant sa technicité descriptive.

J’aurais aimé vous offrir une réponse plus vivante et plus ludique.

Mais le fossé philosophique entre la vérité absolue et la vérité reconnue est tel que je dois tout expliciter, pour que mon discours soit inattaquable par le scientifique et le religieux.

La pensée ne peut pas se penser ?

Je dirais plutôt que la formalisation n’est pas une pensée, mais un média.

Mais le langage n’exclut aucune notion de sa capacité de préhension, de représentation, et de médiation.

La conscience d’être conscient est une récursivité extrapolative.

Une récursivité gratuite, systématique, capable même d‘expliquer l’émergence de la vie ex-nihilo.

La notion de gratuité est certes une immoralité naïve, mais c’est un outil de représentation pratique de cette émergence.

Ce que vous avez sous les yeux n’est pas un réel, mais un bien (propre).

Le Soleil ne brille que pour vos yeux, et votre rétine ne perçoit que son spectre d’intérêts.

Voilà une pseudo-gratuité qui, en vérité, peut devenir un piège aliénant, comme il peut devenir un salut, selon votre qualité d’âme.

Puisqu’on est dans le spectre cosmologique, et puisque je vous sens hermétique ma technicité, j’aimerais vous éveiller à une évidence contre-intuitive.

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, si notre réalité existe, alors elle devrait avoir une infinité de sœurs jumelles.

Vous suivez ?

Une infinité d’épisodes des « feux de l’amour », concevez alors l’immoralité et l’ineptie d’une telle gratuité.

Pour remédier à cette infamie, il faut concevoir notre réalité comme un absolu, et non comme un « quoi » accidentel.

il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

C'est incroyable que tu prennes cette métaphore du coeur au pied de la lettre, quand Pascal dit: " le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas", il ne parle pas de l'organe mais de la fonction sentiment , mais il est vrai que l'on parle de plus en plus de l'intestin comme un 2eme cerveau.

Les asiatique ça fait 8000 ans quand même, et quand je pense que l'on se foutait d'eux.

Je ne le prends pas au pieds de la lettre, je me moque de cette vision erronée occidentale, n'oublie pas je suis un cynique, le cynique se moque de l'ordre établi, des conventions. Le cynique se moque de Platon en baladant un coq déplumé dans Athènes en disant voici l'homme de Platon. Combien de fois je m'exprime en cynique, pour évoquer une autre vérité plus profonde.

Le cœur tressailles à la fonction sentiments, mais ce n'est pas par ce qu'il la posséde, mais en est la victime, l'image de ma baffe t'a pas convaincu, je vois.

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

Au sens philosophique (et non psychanalytique: conscient-inconscient ).

Au sens pratique...

Evidemment, un con sciant l’arbre qui risque de lui tomber sur la tronche est un inconscient.

Un inconscient est donc une personne qui n’anticipe pas les conséquences de ses actes ou de ses pensées… finalement c’est un con sciant qui s'ignore !

Pensée éminemment profonde dans le sens de creux, j’admets ! 

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Au sens pratique...

Evidemment, un con sciant l’arbre qui risque de lui tomber sur la tronche est un inconscient.

Un inconscient est donc une personne qui n’anticipe pas les conséquences de ses actes ou de ses pensées… finalement c’est un con sciant qui s'ignore !

Pensée éminemment profonde dans le sens de creux, j’admets ! 

Pense à ma prostate couillon je me pisse dessus de rire.  Tu m'a scié

Merci Enchantant , bonsoir et poigne de mains, je peux aller vaquer à d'autre occupation en me tenant le ventre de rire.

il y a 6 minutes, Promethee_Hades a dit :

Les asiatique ça fait 8000 ans quand même, et quand je pense que l'on se foutait d'eux.

Je ne le prends pas au pieds de la lettre, je me moque de cette vision erronée occidentale, n'oublie pas je suis un cynique, le cynique se moque de l'ordre établi, des conventions. Le cynique se moque de Platon en baladant un coq déplumé dans Athènes en disant voici l'homme de Platon. Combien de fois je m'exprime en cynique, pour évoquer une autre vérité plus profonde.

Le cœur tressailles à la fonction sentiments, mais ce n'est pas par ce qu'il la posséde, mais en est la victime, l'image de ma baffe t'a pas convaincu, je vois.

Quand on dit de quelqu'un qu'il a du coeur, on ne parle pas de l'organe car tout le monde en a 1.

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Quand on dit de quelqu'un qu'il a du coeur, on ne parle pas de l'organe car tout le monde en a 1.

Oui effectivement. De toute façon ça se placera toujours entre la tête et le trou de bal, à moyenne distance.

Bon là j'y vais j'ai des choses à faire,  bonsoir a tous.

il y a une heure, aliaz a dit :

Pour le dire plus généralement, tous nos sens produisent une construction mental dérivée et, subjective de la réalité.

Peut-on pour ainsi dire qu'il existe une "image" absolue de la réalité ?

Autrement dit, jamais nous (les êtres vivants sensibles) ne pourront voir la réalité telle qu'elle est véritablement ? Si la réponse est non, alors la vision du monde sera toujours une approche de la réalité de plus en plus proche d'elle sans jamais réussir à ne l'atteindre parfaitement.

Vous parlez de "construction mentale dérivée".

Mais s'agit-il d'un compromis dualiste ?

Reconnaissez-vous l'existence d'une nature étrangère à la matière ?

La représentation que vous avez sous les yeux est-elle donc localisable dans votre cerveau ?

Ou fait-elle intervenir un mode d'existence exogène ?

Si la Nature a pu vous tromper sur les couleurs, elle peut le faire sur l'ensemble de votre spectre perceptif, qui est du même acabit.

Vous me paumez complètement là...

Déjà que j'ai du mal à m'habituer à votre façon d'échanger....

il y a 17 minutes, Fraction a dit :

Vous parlez de "construction mentale dérivée".

Mais s'agit-il d'un compromis dualiste ?

Reconnaissez-vous l'existence d'une nature étrangère à la matière ?

La représentation que vous avez sous les yeux est-elle donc localisable dans votre cerveau ?

Ou fait-elle intervenir un mode d'existence exogène ?

Si la Nature a pu vous tromper sur les couleurs, elle peut le faire sur l'ensemble de votre spectre perceptif, qui est du même acabit.

 

Je parle de construction mentale dérivée de la réalité. Il y a la réalité, et (de l'autre coté) il y a notre réalité, ou du moins la vision qu'on a d'elle.

Pour ma part j'aime à penser que tout est matière. Mais certaines "réalités" ne sont pas discernable directement par nos sens. Comme par exemple les lois universelles qu'on peut aussi appeler principes fondamentaux. Je ne les considère pas comme étant d'une nature étrangère avec la matière puisqu'elles les épouse d'une certaine manière (si ce n'est qu'elles ne sont pas vraiment faites de matière). Par exemple le principe de causalité stipule qu'une cause physique et matériel entraine une conséquence physique et matériel. Un peut comme les molécules d'eau dans un océan qui sont bercées par le courant et donc par la direction et le sens qui leurs sont dictés de part ces lois inhérentes.

Peut-on parler de causalité sans matière ? La réponse est non. En conclusion elles sont liés et ne forme qu'un, un peu comme les deux coté d'une pièce.

Je ne défend pas la position dualiste du moi. Je verrais plutôt la conscience comme une fonction du cerveau, un peu comme le ferait un processus donnant un résultat sur une calculette. Mais pour le cerveau ce serait beaucoup plus complexe, et surtout qu'une calculette n'est à priori pas conscience  .

Après cette vision que j'ai de la conscience n'explique pas pour autant de manière très satisfaisante "le problème difficile de la conscience". C'est bien là le plus troublant dans la conscience. Cette sensation d'être moi, d'exister...

C'est le "Moi" conscient et responsable.

Il y a 8 heures, aliaz a dit :

Je parle de construction mentale dérivée de la réalité. Il y a la réalité, et (de l'autre coté) il y a notre réalité, ou du moins la vision qu'on a d'elle.

Pour ma part j'aime à penser que tout est matière. Mais certaines "réalités" ne sont pas discernable directement par nos sens. Comme par exemple les lois universelles qu'on peut aussi appeler principes fondamentaux. Je ne les considère pas comme étant d'une nature étrangère avec la matière puisqu'elles les épouse d'une certaine manière (si ce n'est qu'elles ne sont pas vraiment faites de matière). Par exemple le principe de causalité stipule qu'une cause physique et matériel entraine une conséquence physique et matériel. Un peut comme les molécules d'eau dans un océan qui sont bercées par le courant et donc par la direction et le sens qui leurs sont dictés de part ces lois inhérentes.

Peut-on parler de causalité sans matière ? La réponse est non. En conclusion elles sont liés et ne forme qu'un, un peu comme les deux coté d'une pièce.

Je ne défend pas la position dualiste du moi. Je verrais plutôt la conscience comme une fonction du cerveau, un peu comme le ferait un processus donnant un résultat sur une calculette. Mais pour le cerveau ce serait beaucoup plus complexe, et surtout qu'une calculette n'est à priori pas conscience  .

Après cette vision que j'ai de la conscience n'explique pas pour autant de manière très satisfaisante "le problème difficile de la conscience". C'est bien là le plus troublant dans la conscience. Cette sensation d'être moi, d'exister...

 

Comme je mène depuis quelque temps une étude solitaire sur la conscience dans le fil « regards sur le monde » je dois dire que rencontrer une personne qui mène ce même genre d’étude est intéressant et permet de prendre de la distance avec soi-même.

Cela me permet aussi de repartir à l’assaut de cette étude que j’ai laissé tomber faute de parvenir à progresser.

Je dirai au préalable qu’il est difficile de mener cette étude en France dès lors que l’on ne se trouve pas dans un office de recherche spécialisé, dès lors que l’on fait partie du grand public, comme moi, parce que toutes les recherches concernant la question de la conscience sont avant tout anglo saxonnes. 
 

Pourquoi les recherches anglo saxonnes ne sont pas traduites ? Que l’on songe que même les travaux de Sperry, prix Nobel de 1981 ( étude des fonctions des cerveaux droit et gauche) ne sont pas traduites.

Le grand public a en revanche accès aux ouvrages ironiques des chercheurs français sur les chercheurs anglo saxons. Mais les chercheurs français se gardent bien de communiquer in extenso les textes originels de leurs collègues anglo saxons sur lesquels ils ironisent.

Cette ironie consiste à nier les recherches anglo saxonnes tant elles bousculent les certitudes françaises. Du coup en France nous en restons à Descartes et à Pascal comme s’il ne s’était rien passé depuis 400 ans dans le domaine de l’étude de la conscience.

Certain ici parle de l’élite française  ( @hell-spawn)comme si elle en était restée à Descartes. Manifestement celui là ne fréquente pas l’élite . Car cette élite, qui parle et lit l’anglais, est tout à fait au courant des recherches anglo saxonnes. Elle modifie en conséquence la manière dont elle éduque et enseigne ses enfants. Ou elle les envoie poursuivre leurs études aux USA. 
 

Car les conséquences de l’intégration des découvertes des anglo saxons dans l’enseignement sont énormes. Alors que la France privilégie la fonction analytique, rationnelle du cerveau en infériorisant tout ce qui relève de l’imaginaire, relégué au rang du divertissement les autres pays du monde développent sur un pied d’égalité les fonctions dites analytiques et les fonctions propres à l’imagination de leurs enfants.

Bon fin de l’aparte je vais rebondir plus tard sur votre texte.

Il y a 9 heures, Fraction a dit :

Puisqu’on est dans le spectre cosmologique, et puisque je vous sens hermétique ma technicité

Pour moi il est clair que vous avez un esprit scientifique plutôt que philosophique ou spirituel.

Et sans aucune passerelle entre les 2, ce qui veut dire que vous ne concevez qu'un aspect des choses.

Mais vous pourriez dire la même chose a mon sujet.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

Certain ici parle de l’élite française  ( @hell-spawn)comme si elle en était restée à Descartes. Manifestement celui là ne fréquente pas l’élite . Car cette élite, qui parle et lit l’anglais, est tout à fait au courant des recherches anglo saxonnes. Elle modifie en conséquence la manière dont elle éduque et enseigne ses enfants. Ou elle les envoie poursuivre leurs études aux USA. 

Certes je ne fréquente pas "l'élite", et je n'en ai pas vraiment l'envie.

Concernant la conscience je ne l'aborde pas sur le plan technique ou scientifique mais philosophique et spirituel.

Partir de l'opposition entre Descartes et Pascal me semble une bonne chose, il y a des valeurs sures, ensuite si on veut creuser davantage et faire la liaison avec l'aspect scientifique on peut aborder Kant.

Faut dire que presque toutes mes sujets et interrogations ont une connotation morale et spirituelle, le comment m'interesse moins que le pourquoi.

Ainsi derrière ce problème de la conscience il y a le problème du bien penser et bien agir, comment peut-on grandir moralement, spirituellement ?

La conscience c'est ce qui fait de l'homme  vivant un  être qui imagine éprouve pense souffre et jouit.

C'est ce qui ,en toi t'assure d'être et de faire .(Cogito) incessante ouverture sur le monde dirait la phénoménologie 

"Derrière tes pensées et sentiments, mon frère, se tient un maître plus puissant, un sage inconnu, un soi qui habite ton corps , qui est ton corps " Nietzsche Ainsi parlait Zarathustra 

il y a 5 minutes, Mani Manimone a dit :

La conscience c'est ce qui fait de l'homme  vivant un  être qui imagine éprouve pense souffre et jouit.

C'est ce qui ,en toi t'assure d'être et de faire .(Cogito) incessante ouverture sur le monde dirait la phénoménologie 

"Derrière tes pensées et sentiments, mon frère, se tient un maître plus puissant, un sage inconnu, un soi qui habite ton corps , qui est ton corps " Nietzsche Ainsi parlait Zarathustra 

Après,  on peut discuter du sens que prend ce SOI impérieux ou tout à fait sourd  muet et aveugle selon que ce sont les passions qui nous dominent ,ou le sens aigu d'un devoir qui nous submerge et verrouille tous nos actes accessoires .

On dit"sans psychologie" Mais le peut on vraiment? 

Les récents évènements violents  ne devraient -ils pas nous rendre prudents ?

il y a 22 minutes, Mani Manimone a dit :

"Derrière tes pensées et sentiments, mon frère, se tient un maître plus puissant, un sage inconnu, un soi qui habite ton corps , qui est ton corps " Nietzsche Ainsi parlait Zarathustra 

La philosophie du corps nietzschéenne dans toute sa splendeur

"La conscience c'est le corps et le corps c'est la conscience."

C'est un sujet ou on peut facilement se perdre dans les méandres de la complexité, surtout si on tente de regarder au microscope plutôt qu'avoir une vue d'ensemble.

D'ailleurs au microscope électronique vous tuez tout ce que vous regardez, on pourrait aussi dire qu'a regarder les choses de trop prés on perd l'émergence ( la conscience est une propriété émergente de la vie, la vie une propriété émergente de la matière, la matière...de l'énergie, l'énergie ...de ...l'information ? ).

Tout le monde, ou presque, s'accordera pour dire que la conscience est plus spécifiquement humaine, et qu'au sein de l'humanité il y a des différences de niveaux de conscience énormes entre les individus.

Cela nous donne une indication de ce qu'est la conscience: la faculté de percevoir plus de choses, intérieures et extérieures a soi.

Mais est ce seulement percevoir ?   La physique quantique suggère que la conscience pourrait être agissante, créatrice, qu'elle modélise le réel.

Le 15/05/2021 à 23:07, aliaz a dit :

Je parle de construction mentale dérivée de la réalité. Il y a la réalité, et (de l'autre coté) il y a notre réalité, ou du moins la vision qu'on a d'elle.

Pour ma part j'aime à penser que tout est matière. Mais certaines "réalités" ne sont pas discernable directement par nos sens. Comme par exemple les lois universelles qu'on peut aussi appeler principes fondamentaux. Je ne les considère pas comme étant d'une nature étrangère avec la matière puisqu'elles les épouse d'une certaine manière (si ce n'est qu'elles ne sont pas vraiment faites de matière). Par exemple le principe de causalité stipule qu'une cause physique et matériel entraine une conséquence physique et matériel. Un peut comme les molécules d'eau dans un océan qui sont bercées par le courant et donc par la direction et le sens qui leurs sont dictés de part ces lois inhérentes.

Peut-on parler de causalité sans matière ? La réponse est non. En conclusion elles sont liés et ne forme qu'un, un peu comme les deux coté d'une pièce.

Je ne défend pas la position dualiste du moi. Je verrais plutôt la conscience comme une fonction du cerveau, un peu comme le ferait un processus donnant un résultat sur une calculette. Mais pour le cerveau ce serait beaucoup plus complexe, et surtout qu'une calculette n'est à priori pas conscience  .

Après cette vision que j'ai de la conscience n'explique pas pour autant de manière très satisfaisante "le problème difficile de la conscience". C'est bien là le plus troublant dans la conscience. Cette sensation d'être moi, d'exister...

 

Je rebondis sur votre post mais en partant dans une tout autre direction que la vôtre. Il n’empêche, votre réflexion stimule la mienne.

L’image, le son, l'odeur, le goût, la sensation (le toucher) tous ces événements mentaux sont des immatériels dont j'ai la connaissance car je les "ressens", j'en fais l’expérience.

J'ai la certitude de l'existence d'une matérialité face à ces immatériels. Ces immatériels m'informent de l'existence de quelque chose à laquelle je n'ai pas un accès direct mais qui est telle qu'elle est à l'origine de la constitution de ces immatériels. J'ai conscience de l'existence d'une matérialité par l'intermédiaire de l'immatériel. Cette façon de penser permet de redéfinir ce que j'entends par "matière".

Cette existence d'immatériels est ainsi reconnue par un neuro tel que Chris Frith. Mais il précise aussitôt que ces immatériels (qu'il appelle les contenus de l’esprit) ne sont pas réels. Il oppose la réalité objective  aux événements mentaux. Mais la réalité objective, ce que nous observons, est encore un immatériel. Ce que nous observons prend l'allure d'une image par exemple, image de l'arbre devant moi, mais cette image est encore un immatériel. Cette image m 'informe à propos d'une réalité à laquelle je n'ai pas un accès direct . D'ailleurs Frith ajoute ailleurs : le cerveau n'a pas un accès direct au réel, ce qui signifie que même dans l'observation scientifique je n'ai pas un accès direct au réel.

J' en confluerai que l'immatériel est réel, et non pas irréel. Mais c'est un réel auquel j'ai un accès direct, alors qu'il existe un réel auquel je n'ai pas un accès direct. C'est ce réel-là que j'appelle matière, en cela qu'il ne dépend pas de moi, et même il  s'impose à moi.

Il est possible de se demander si ce réel inaccessible n'est pas la chose en soi de Kant.

En tous cas pour moi le réel est non seulement composé de la "matière" cette réalité à laquelle je n'ai pas un accès direct mais qui s’impose à moi, et de l'immatériel, c'est-à-dire tous ces évènements mentaux auxquels j'ai un accès direct. Cet accès direct étant un chemin ouvert par la conscience. La conscience : faculté mentale qui ouvre un chemin vers un certain type de réalité : l'immatériel.

Ce chemin va d'un point à un autre. Il débouche sur l'immatériel. D’où vient il ? Le lieu d’où part ce chemin nous l’appelons : le moi. C'est donc la conscience, en tant que faculté qui ouvre un chemin qui révèle le moi, ou qui suppose l'existence du moi. Ce n'est pas le moi qui est à l'origine de la conscience, c'est la conscience elle-même, en tant qu’activité mentale ouvrant un chemin, qui postule l'existence du moi.