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Je bloque sur un exercice simple en histoire


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Membre 149ans Posté(e)
ForbagROYALle Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 149ans
Posté(e)

Bonjour le forum :)

J'ai un petit soucis sur un devoir d'histoire qui paraît simple comme ça mais la question est "tordue" 

Voici ma question puis le document qui vient juste après :

 Listez , à partir du document, les différents acteurs politiques qui apparaissent, et expliquez la position des Hollandais vis-à-vis de ces acteurs 

Voici le document :

Le 1er juillet [1596] Cornelis Houtman descendit en terre1 en compagnie de neuf [hommes], où ils furent magnifiquement reçus, à leurs modes, du gouverneur et des principaux seigneurs. Il présenta les lettres patentes et commissions de l’Excellence du comte Maurice2 qu’on nous avait confiées pour pouvoir négocier avec eux un ferme contrat de paix […] comme tous les autres marchands, lesquelles furent traduites bien promptement en portugais et en arabe […]. Le lendemain, Cornelis Houtman est […] allé à terre pour demander la confirmation de l’alliance, d’abord proposée au gouverneur […] que le gouverneur a signée et confirmée par serment. Sur le chemin il a rencontré l’empereur, qui les a conduits en son palais […] où il leur a fait un banquet […]. Et comme les Portugais leur ont déclaré qu’ils étaient nos amis, ils sont venus ensemble à la ville où les Portugais ont demandé que les nôtres daignent venir en leur hôtel, ce que nous fîmes. […] Le cinquième jour de juillet de nuit nous a abordé le Quilian Paian [le traducteur], nous avertissant de la part du gouverneur que nous devions nous tenir sur nos gardes, car l’empereur, qu’en leur langage ils nomment Raja, sous prétexte de nous faire une visite, souhaitait venir nous piéger, car les Portugais l’avaient corrompu. Sur quoi […] chacun fut averti de se tenir sur ses gardes, toute l’artillerie fut chargée avec des boulets, les tonneaux contenant les armes furent ouverts et elles furent distribuées à tous pour se défendre […]. Le septième jour de ce mois furent envoyés deux [hommes] à la ville pour parler particulièrement au gouverneur et à l’empereur, et les avertir de ne rien tenter contre nos navires, parce que nous étions préparés […] et de ne pas croire les Portugais, qui dans cette affaire les avaient conseillés pour leur propre profit. […]

Alors au début j'avais mis comme acteurs :

Nous avons tout d'abord Les Portugais, qui au moment de l'arrivée des Hollandais fréquente déjà les réseaux d'achats d'épices en Inde depuis 1498 (Le voyage de Vasco de Gama ) . Mais également le gouverneurs et les principaux seigneurs à Banten
Devant ces acteurs politiques , au début de leur arrivée, les Hollandais vis à vis de ces acteurs sont plutôt positif 

Mais je me dis qu'il n'y a pas que ça, et je m'embrouille avec le terme "acteurs politiques" 
De plus la question : "expliquez la position" c'est un peu bizarre... Si on parle des portugais au début les Hollandais et eux s'entendent bien mais après non. Mais c'est surtout le terme "position" qui m'embête ici, comme si ils devaient choisir un camp

 

Merci d'avance :)

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Animateur 32ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 13 146 messages
Fou échappé de l'asile‚ 32ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, ForbagROYALle a dit :

J'ai un petit soucis sur un devoir d'histoire qui paraît simple comme ça mais la question est "tordue" 

Voici ma question puis le document qui vient juste après :

 Listez , à partir du document, les différents acteurs politiques qui apparaissent, et expliquez la position des Hollandais vis-à-vis de ces acteurs 

La question n'est pas si tordue que ça.

On te demande d'abord de lister les acteurs politiques dans ton texte et pour chacun d'eux, tu expliques la position des hollandais.

Pour illustrer, tu fais :

Acteur 1 : les Hollandais se positionnent...

 

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 653 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 49 minutes, ForbagROYALle a dit :

Bonjour le forum :)

J'ai un petit soucis sur un devoir d'histoire qui paraît simple comme ça mais la question est "tordue" 

Voici ma question puis le document qui vient juste après :

 Listez , à partir du document, les différents acteurs politiques qui apparaissent, et expliquez la position des Hollandais vis-à-vis de ces acteurs 

Voici le document :

Le 1er juillet [1596] Cornelis Houtman descendit en terre1 en compagnie de neuf [hommes], où ils furent magnifiquement reçus, à leurs modes, du gouverneur et des principaux seigneurs. Il présenta les lettres patentes et commissions de l’Excellence du comte Maurice2 qu’on nous avait confiées pour pouvoir négocier avec eux un ferme contrat de paix […] comme tous les autres marchands, lesquelles furent traduites bien promptement en portugais et en arabe […]. Le lendemain, Cornelis Houtman est […] allé à terre pour demander la confirmation de l’alliance, d’abord proposée au gouverneur […] que le gouverneur a signée et confirmée par serment. Sur le chemin il a rencontré l’empereur, qui les a conduits en son palais […] où il leur a fait un banquet […]. Et comme les Portugais leur ont déclaré qu’ils étaient nos amis, ils sont venus ensemble à la ville où les Portugais ont demandé que les nôtres daignent venir en leur hôtel, ce que nous fîmes. […] Le cinquième jour de juillet de nuit nous a abordé le Quilian Paian [le traducteur], nous avertissant de la part du gouverneur que nous devions nous tenir sur nos gardes, car l’empereur, qu’en leur langage ils nomment Raja, sous prétexte de nous faire une visite, souhaitait venir nous piéger, car les Portugais l’avaient corrompu. Sur quoi […] chacun fut averti de se tenir sur ses gardes, toute l’artillerie fut chargée avec des boulets, les tonneaux contenant les armes furent ouverts et elles furent distribuées à tous pour se défendre […]. Le septième jour de ce mois furent envoyés deux [hommes] à la ville pour parler particulièrement au gouverneur et à l’empereur, et les avertir de ne rien tenter contre nos navires, parce que nous étions préparés […] et de ne pas croire les Portugais, qui dans cette affaire les avaient conseillés pour leur propre profit. […]

Alors au début j'avais mis comme acteurs :

Nous avons tout d'abord Les Portugais, qui au moment de l'arrivée des Hollandais fréquente déjà les réseaux d'achats d'épices en Inde depuis 1498 (Le voyage de Vasco de Gama ) . Mais également le gouverneurs et les principaux seigneurs à Banten
Devant ces acteurs politiques , au début de leur arrivée, les Hollandais vis à vis de ces acteurs sont plutôt positif 

Mais je me dis qu'il n'y a pas que ça, et je m'embrouille avec le terme "acteurs politiques" 
De plus la question : "expliquez la position" c'est un peu bizarre... Si on parle des portugais au début les Hollandais et eux s'entendent bien mais après non. Mais c'est surtout le terme "position" qui m'embête ici, comme si ils devaient choisir un camp

 

Merci d'avance :)

Vous devez être dans le même lycée que Matadore (voir dans "aide aux devoirs" ci-dessous).

Pourquoi ne pas vous laisser guider par le texte ?

Qui apparait dans le texte, comme acteurs politiques, au fur et à mesure que nous le lisons ?

A part Cornelis de Houtman lui-même, il apparait comme acteurs politiques) :

Le gouverneur et les principaux seigneurs

(Le comte Maurice)

L'Empereur

Les Portugais

Par rapport à ces acteurs politiques vous devez relater la "position" des Hollandais, c'est-à-dire la situation dans laquelle ils se trouvent vis à vis de ces acteurs politiques, c'est-à-dire des acteurs qui ont un pouvoir local. Sachant que les Hollandais ont un but : faire le commerce des épices (surtout le poivre) à Banten où se trouvent déjà quantité de négociants (il n' y a pas que les Portugais mais aussi des négociants venus de tous les coins du monde (ou presque). Donc les Hollandais doivent faire leur trou, sachant que personne ne les connait dans ce coin d'Asie (sauf les Portugais).

Par exemple premier acteur politique : le gouverneur. Leur position : demandeurs, ils sollicitent l'agrément du gouverneur pour obtenir l'autorisation de faire le commerce du poivre.

Ensuite nous voyons qu'il y a aussi l’Empereur comme acteur politique local, lequel ne semble pas s'entendre avec le gouverneur...

Il y a enfin les Portugais. Il faut savoir que les Hollandais s’approvisionnaient au port de Lisbonne pour les épices. Mais il y eut une guerre d’indépendance des Hollandais contre les Espagnols de Philippe 2, puis Philippe 2 annexa le Portugal. Furieux contre les Hollandais Philippe 2 interdit aux Hollandais le port de Lisbonne. Du coup les Hollandais décidèrent d'aller eux-mêmes chercher le poivre à Java. Donc la position des Hollandais par rapport aux Portugais est difficile : amis ou ennemis ? et ils doivent compter aussi sur la bienveillance des Portugais vu que ceux ci sont localement implantés. Manifestement, au vu du texte, cela a du mal se passer, les Portugais n’avaient finalement pas envie d’être directement concurrencés à Java même... A vous d'imaginer tout cela.

 

 

 

 

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Membre 149ans Posté(e)
ForbagROYALle Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 149ans
Posté(e)

Ah d'accord merci j'ai mieux compris, car le mot "position" me semblait confus, je vais essayer d'améliorer ça... 

Par contre je ne connais Matador mais c'est vrai qu'il avit aussi un travail sur ce thème.. :)

Modifié par ForbagROYALle
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Membre 149ans Posté(e)
ForbagROYALle Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 149ans
Posté(e)

Donc pour le gouverneur et le seigneur :  ils sollicitent l'agrément du gouverneur pour obtenir l'autorisation de faire le commerce du poivre.

Maurice de Nassau : doivent présenter les lettres patentes et commission permettant cette "alliance" commercial entre la Hollande et l'inde 

 

Les portugais : amis /ennemis comme vous l'aviez dit au départ 

L'Empereur :signe la confirmation du serment ? Je ne sais pas trop 

 

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Modérateur 150ans Posté(e)
_Dolph Modérateur 59 349 messages
Nikita‚ 150ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, ForbagROYALle a dit :

Ah d'accord merci j'ai mieux compris, car le mot "position" me semblait confus, je vais essayer d'améliorer ça... 

Par contre je ne connais Matador mais c'est vrai qu'il avit aussi un travail sur ce thème.. :)

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 653 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, ForbagROYALle a dit :

Donc pour le gouverneur et le seigneur :  ils sollicitent l'agrément du gouverneur pour obtenir l'autorisation de faire le commerce du poivre.

Maurice de Nassau : doivent présenter les lettres patentes et commission permettant cette "alliance" commercial entre la Hollande et l'inde 

 

Les portugais : amis /ennemis comme vous l'aviez dit au départ 

L'Empereur :signe la confirmation du serment ? Je ne sais pas trop 

 

Maurice de Nassau était l'homme fort de la Hollande (plus exactement des 7 Provinces Unies) ; c'est lui qui a mené la guerre d'indépendance contre les Espagnols. Donc les Hollandais ont des lettres qui émanent de cet homme, sollicitant l'agrément du gouverneur. Peut-être faut-il aussi citer Maurice de Nassau comme acteur politique du coup (position des Hollandais : ce sont les sujets, les obligés de Maurice de Nassau, mais aussi ses émissaires, car c'est Maurice qui veut en fait créer ce nouveau commerce direct avec Java).

Je ne connais pas les pouvoirs en place à l'époque à Java, dans ce port. C'est en lisant le texte que je me rends compte que le pouvoir était partagé entre un Empereur et un gouverneur. Vous et moi sur ce coup nous sommes à égalité : nous ne pouvons qu'imaginer... J'imagine que l’empereur voulait contrer le gouverneur... histoire de concurrence locale. Peut être que l’empereur n’était pas content que l'homme fort de Hollande contacte le gouverneur et pas lui...en tout cas il semble que les Portugais ont manipulé l'empereur pour tenter de bouter les Hollandais hors de Java. Enfin là je suis dans l'imaginaire.

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 653 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, ForbagROYALle a dit :

D'accord donc pour l'empereur on pourrait dit ennemis ? 

Nan mais c'est vrai : /

Je nuancerais. Au début les hollandais se comportent sans doute comme des obligés ( le gars il est quand même Empereur). Donc ils se soumettent, pour ne pas mettre en péril la bonne fin de leurs objectifs. D’ailleurs ils vont banqueter avec lui. Mais après quand ils apprennent qu’il en veut à leur vie, oui là,  ils changent de position : pas totalement ennemis mais sur la défensive quand même. 

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Membre 149ans Posté(e)
ForbagROYALle Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, _Dolph a dit :

G

 

Ah oui, j'oubliais, (je n'aime pas trop demander aux gens leur aide, mais là j'étais vraiment bloqué) si cela est possible biensur car sa m'évitera de créer un nouveau sujet :

Qu'elle était le contexte politique et économique  du sud de l'Asie quand les Hollandais sont arrivées à Benten ? 

Je sais normalement pour l'économie, car déjà l'économie marchait énormément, avec de nombreux marchands venus de différents coins de la planète qui sont venus pour marchander, c'était très développé, et ça commercait énormément. Mais politique :(

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 653 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 16 heures, ForbagROYALle a dit :

 

Ah oui, j'oubliais, (je n'aime pas trop demander aux gens leur aide, mais là j'étais vraiment bloqué) si cela est possible biensur car sa m'évitera de créer un nouveau sujet :

Qu'elle était le contexte politique et économique  du sud de l'Asie quand les Hollandais sont arrivées à Benten ? 

Je sais normalement pour l'économie, car déjà l'économie marchait énormément, avec de nombreux marchands venus de différents coins de la planète qui sont venus pour marchander, c'était très développé, et ça commercait énormément. Mais politique :(

 

Tout ce que je peux vous dire c'est que, lorsque les Hollandais sont arrivés,  l’Indonésie était déjà en proie à la rivalité politique entre les Portugais et les seigneurs des Iles. Les Portugais se sont imposés dans la région en prenant le contrôle en 1511 de Malacca  point de passage important du trafic maritime et donc commercial local entre la Malaisie et Sumatra. Ensuite les Portugais tentèrent de s'arroger le monopole du commerce des épices ce qui engendra des conflits armés entre eux et les seigneurs locaux. Les seigneurs locaux étaient eux-mêmes en lutte entre eux pour le contrôle des territoires, avec en filigrane une lutte religieuse aussi, les musulmans prenant largement le pas sur les hindouistes. Les Portugais profitèrent de ces conflits locaux pour s'imposer localement par la force (et pour diffuser le catholicisme).

Mais à Java ils tombèrent sur un pouvoir musulman fort et ils durent composer avec ce pouvoir. Ils ne purent pas le vaincre. Il devait tout de meme régner une certaine tension à Banten, car deux sultanats se disputaient le pouvoir à Java. Mais les Portugais ne purent pas profiter de ces luttes locales. Les seigneurs locaux musulmans étaient trop puissants.

 

Modifié par Annalevine
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Membre 149ans Posté(e)
ForbagROYALle Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 149ans
Posté(e)
Il y a 21 heures, _Dolph a dit :

G

C'est un peu ce que disait Romain Bertrand, un historien qui avait écrit un livre : "Histoire à parts égales" comme quoi il était "hors de question que soient divulguées, par inadvertance, des indications précises concernant la route maritime menant aux" Îles aux épices "? Cela montre que le pouvoir là bas est fort et dur 

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 653 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a une heure, ForbagROYALle a dit :

C'est un peu ce que disait Romain Bertrand, un historien qui avait écrit un livre : "Histoire à parts égales" comme quoi il était "hors de question que soient divulguées, par inadvertance, des indications précises concernant la route maritime menant aux" Îles aux épices "? Cela montre que le pouvoir là bas est fort et dur 

Oui les sultanats de Java sont costauds et les Portugais ont dû se contenter d’ouvrir des comptoirs commerciaux restés sous l’autorité des Sultans. Ce sont les Hollandais qui vont finir par imposer leur autorité au sultanat local mais assez tardivement ( xviii siècle ?), et après avoir évincé partout les Portugais. Ce fut tout de même assez violent ces conquêtes.

Ce qui me surprend c’est la dualité des pouvoirs à Banten entre un empereur et un gouverneur. Peut être faut il y voir la reproduction de l’exercice du pouvoir à Bagdad sous les Abbassides : le pouvoir religieux au calife ( arabe) et le pouvoir administratif au vizir (persan). On retrouve cette structure en Iran aujourd’hui avec un chef tout puissant religieux et un autre chef qui s’occupe de l’administration du pays. Peut être que Romain Bertrand en dit quelque chose.

mais je pense aussi qu’il ne fallait pas divulguer la route qui menait à Java car c’était encore une île indépendante où les Portugais ne faisaient pas la loi. Les sultans locaux ouvraient leur commerce à la concurrence, ce qui déplaisaient aux Portugais.

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Membre 149ans Posté(e)
ForbagROYALle Membre 61 messages
Forumeur en herbe‚ 149ans
Posté(e)

D'accord merci, maisbDu coup je me mélange un peu avec toutes ces informations 😅... Eh a savoir le contexte politique... 

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 653 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 43 minutes, ForbagROYALle a dit :

D'accord merci, maisbDu coup je me mélange un peu avec toutes ces informations 😅... Eh a savoir le contexte politique... 

Simplifons un peu. C’est quoi le pouvoir politique ( donc le contexte politique ) ? C’est le pouvoir par la force ( les armées dont on dispose). Qui a le pouvoir politique à l’époque la bas ? Les Portugais dans quantité d’îles où ils ont construits des forts et imposé leur force armée. Ce qui leur permet d’avoir le monopole économique sur le commerce des épices sauf là où ils n’ont pas pu s’imposer. En plus ils ont pris le contrôle du détroit de Malacca, donc ils surveillent les allées et venues puisque la voie maritime royale de passage local c’est là. Du coup cornelis de Houtlan ne passera pas par là. En cela il tient compte du contexte politique. Mais aussi où il va ? À Java, à Banten où il sait que ce sont des seigneurs musulmans qui ont le pouvoir politique et qu’en plus ils ouvrent le port à la concurrence. Donc il va là bas, il tient compte du rapport de force. La politique c’est un rapport de force. Du moins à l’époque.

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Membre 153ans Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 24 334 messages
Grégairophobe...‚ 153ans
Posté(e)
Le 14/04/2021 à 15:14, ForbagROYALle a dit :

Par contre je ne connais Matador mais c'est vrai qu'il avit aussi un travail sur ce thème..

Et il a aussi le même tic de langage, le monde est petit quand même... :dev:

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Membre Posté(e)
querida13 Membre 35 151 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Bref, les portugais désiraient avoir le monopole du commerce  des épices avec l'Europe et soudoient l'empereur pour qu'il chasse les hollandais alors que dans un premier temps, l'empereur et le gouverneur  les avaient bien accueillis. 

Les hollandais avertis du revirement de la situation par le gouverneur passent de la confiance à la méfiance et c'est armés jusqu'aux dents qu'ils accueillent la visite de l'empereur sur leur navire.

 Cornelis Houtman et neuf hommes: ambassade envoyée négocier la paix  par le comte Maurice II

Hollandais---> gouverneur: relation de confiance.

Hollandais --->empereur (=raja): confiance puis méfiance car il est vénal et risque de se retourner contre eux. Le traducteur (quilian paian) joue le rôle de messager du gouverneur qui avertit les hollandais du revirement de l'empereur (= raja )

Hollandais ---->portugais : concurrence , rivalité commerciale, tractations et manipulations  occultes, traitrise, malgré accueil chez eux (espionnage?).

 

 

Modifié par querida13
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Membre Posté(e)
querida13 Membre 35 151 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Reste à savoir si le gouverneur ne veut pas prendre la place du rajah en manipulant les hollandais pour qu'ils le tuent pour lui, en utilisant le traducteur comme émissaire.

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