Je ne m'intéresse pas tellement...

il y a 11 minutes, deja-utilise a dit :

 

Pas si sûr, même si cette explication semble raisonnable/entendable !

 

Si tel était vraiment le cas, il ne te serait pas besoin de fréquenter ce forum, tu pourrais méliorativement entreprendre des recherches livresques, dont le contenu proviendrait du milieu scientifique ou sur une base expérimentale fiable. Au vu de la pléthorique littérature sur le développement personnel ou assimilé, cela te serait bien plus profitable dans une perspective de compréhension de (toi)soi-même, car nul autre n'est égal à nous-même, donc son - à autrui - expérience, ses opinions et tutti quanti ne sont pas transposables directement, ni même indirectement, ce serait comme de vouloir intégrer un fichier encrypté ailleurs vers son propre disque dur sans autre formalité, c'est au mieux inexploitable si l'on n'a pas - strictement - le même système d'encodage et de décodage !

 

Il me parait bien plus probable que tu (re)cherches - même à l'insu de ta volonté - à partager des émotions... essentiellement in fine comme hoi polloi ! Pour le savoir de manière quasi-indubitable, il suffit de faire une expérience de pensée comme celle-ci:

Te retrouver seul au monde ou complètement isolé, ou encore face à une intelligence artificielle supérieure à tout esprit humain - et donc à choisir rationnellement - pour t'aider à te comprendre, pour voir que la finalité de ta présence n'est pas vraiment ce que tu pensais que c'est... ( Il existe un biais cognitif, dont le nom m'échappe si il existe, qui explique que les personnes ne savent/identifient pas en général quelles sont leurs véritables motivations, et les confondent dès lors avec celles socialement valorisantes/valorisées, comme une certaine cécité à l'introspection ).

Je pense qu'il est souvent plus facile de voir clair dans le jeu d'autrui, (ses motivations) que dans le notre propre.

(Ce n'est pas une pensée bien originale!)

"une certaine cécité à l'introspection" : tu dis bien !

J'ai même remarqué pour m'amuser quelques fois à noter mes rêves que dans l'immédiat, ils restent souvent obscurs et qu'il suffit de de les reprendre bien plus tard quand ils sont devenu presque étrangers pour qu'une possibilité d’interprétation devienne flagrante !

En revanche je ne pense pas que nous soyons si différents que cela les uns des autres,  et que bien souvent le fait d'observer (aisément) certains traits chez les autres nous permette de prendre conscience qu'ils se retrouvent aussi chez nous... sans que nous les connaissions.

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Je pense qu'il est souvent plus facile de voir clair dans le jeu d'autrui, (ses motivations) que dans le notre propre.

Oui, surtout les défauts d'ailleurs. Mais mettre le doigt sur un truc qui cloche ne nous apprend pas grand chose sur son origine profonde, un peu comme ne pas voir la tâche de naissance que l'on a dans le cou alors qu'elle est visible par n'importe qui d'autre, n'explique en rien sa provenance, sa formation, etc...

Ainsi la participation d'autrui est assez limitative, et comme il est question de psyché, il y a une part d'interprétation et de subjectivisme, surtout quand c'est assorti de conseils. Se mettre à la place d'autrui sur un plan émotionnel est sans doute à la portée de tout un chacun, mais se mettre dans sa peau avec sa vie passée et présente en est une autre.

Citation

"une certaine cécité à l'introspection" : tu dis bien !

Pas tant que ça, puisque j'ai retrouvé le terme approprié: L'illusion d'introspection, par exemple:

https://technologiemedia.net/2018/05/28/votre-point-de-vue-sur-vous-memes-serait-elle-deformee/

Citation

J'ai même remarqué pour m'amuser quelques fois à noter mes rêves que dans l'immédiat, ils restent souvent obscurs et qu'il suffit de de les reprendre bien plus tard quand ils sont devenu presque étrangers pour qu'une possibilité d’interprétation devienne flagrante !

C'est tout le souci des interprétations a posteriori, on peut tout y mettre, une chose et son contraire, comme ce que l'on trouve dans le phénomène de la paréidolie dans un autre registre, mais ici avec le " regard " tourné vers nous-même. 

Si l'humain est doué pour quelque chose, c'est bien de donner du sens à ce qui l'entoure ou ce qu'il vit ! Qu'importe la qualité, l'objectivité ou la véracité de cette mise en ordre, du moment qu'un certain soulagement ou une certaine satisfaction se fait jour !

Citation

En revanche je ne pense pas que nous soyons si différents que cela les uns des autres,  et que bien souvent le fait d'observer (aisément) certains traits chez les autres nous permette de prendre conscience qu'ils se retrouvent aussi chez nous... sans que nous les connaissions.

Tu as dans une certaine mesure raison, effectivement puisque nous sommes rangés dans la même espèce taxinomique, nous avons donc bon nombre de points communs, à commencer par notre fonctionnement, qu'il soit biologique ou neurologique/psychique, du moins en première approximation.

Toutefois, ce n'est pas parce que l'on pianote avec sensiblement la même gamme de notes en poche, que l'on va tous produire les mêmes mélodies, nous avons tous une partition qui nous colle assez à la peau. Un simple mot, au-delà de son consensus purement linguistique, comme " madeleine " renvoie nécessairement à une base concrète d'expériences propres, ce qui par voie de conséquences ne signifie pas la même chose, lorsque ce vocable est entendu par deux paires d'oreilles différentes. Les mots ont également un sens plutôt lâche pour le commun des mortels, un sens assez vague, contrairement au lexique utilisé en mathématique par exemple, ou dans la bouche d'un scientifique expérimenté ou accessoirement d'un philosophe un tant soit peu rigoureux. Ce qui fait que mis bout-à-bout, bien qu'il y aurait d'autres choses à nuancer, rien que ces deux aspects lorsque l'on forme des phrases, finit par avoir une signification distincte pour les protagonistes en jeu, on peut s'en rendre compte aisément lorsque l'on est allé voir le même film en même temps avec une personne de notre connaissance, nous n'avons pas vu la même chose ! Plus exactement, nous n'avons pas interprété les scènes pareillement, cela vient du fait justement, que nos yeux - notre cerveau - voient à travers nos expériences, notre propre grille de lecture, nos systèmes de croyances et de valeurs, notre humeur du moment, nos centres d'intérêts ou nos appétences particulières, notre imagination, etc... Bref, c'est comme avoir chacun un caléidoscope singulier/unique, ou encore comme d'avoir une feuille de papier avec des trous et qu'on lit un livre avec cette feuille posée sur chacune des pages et que autrui a une feuille avec une autre disposition de trous, il est assez clair que nous ne comprendrons pas la même chose, ni ne retiendrons la même chose, une fois le bouquin terminé, c'est inévitable... Partant donc de cette divergence ontologique, ce qu'un émetteur m'envoie n'est pas ipso facto ce que je reçois/décode, du coup, sa participation est contingente et non nécessaire, puisque ce que j'interprète est relativement indépendant de ce qu'il a voulu lui-même signifier, similairement au grand dam des artistes, quand ils reçoivent les " critiques ", incompris. 

Nous ne voyons que ce à quoi nous sommes déjà sensibles ou réceptifs, en somme, c'est uniquement notre attention qui se focalise plus qu'à l'accoutumée, donnant l'impression de découvrir quelque chose en le faisant venir à la conscience et son éclairage.

@Blaquière

Il y a pourtant un point important qui n'a pas été abordé - mais qui n'est pas sans conditions contraignantes d'application, et qui abonderait plus volontiers vers ce que tu as dit que vers ce que j'ai soutenu, omission involontaire de ma part - d'autant plus curieuse qu'il ne m'est pas étranger - et que je vais rectifier dare-dare:

Cette faille argumentative dans mon propos se voit dans les justifications mêmes que j'ai formulées, en effet, si nous sommes plus enclins à trouver les travers d'autrui que les nôtres propres, et qu'autrui de part sa présence interchangeable n'est en général qu'une simple occasion dynamique de prêter - plus - attention pour ainsi dire à nos comportements, nos choix ou nos idées, il n'en demeure pas moins que si nous avons un désir de savoir suffisamment ardent et supérieur à l'intensité de la résistance de notre ego, de la préservation de l'image-de-soi et de notre flatterie narcissique, alors nous pouvons justement nous servir de notre propension naturelle à identifier les bugs des autres pour les découvrir/identifier/reconnaitre en nous-même, à l'instar d'un miroir cette fois-ci et donc totalement passif par sa réflexion, et ainsi de progresser significativement sur notre propre compte, de nous dé-biaiser en quelque sorte, quand bien-même il resterait malgré tout quelques entraves pour faire fructifier une telle procédure. Une telle démarche est plus l'exception que la règle cela dit, d'où sans doute mon oubli.

C'est une stratégie que j'applique sciemment maintenant depuis quelques années, et elle est redoutablement efficiente, car comme je l'avais dit @tison2feu il y a un certain temps: nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait, y compris donc dans le cas présent, " le savoir " plus ou moins lucide/partiel/partial que nous avons de nous-même.  

Bonus:

The present research investigated the persuasive impact and detectability of normative social influence. The first study surveyed 810 Californians about energy conservation and found that descriptive normative beliefs were more predictive of behavior than were other relevant beliefs, even though respondents rated such norms as least important in their conservation decisions. Study 2, a field experiment, showed that normative social influence produced the greatest change in behavior compared to information highlighting other reasons to conserve, even though respondents rated the normative information as least motivating. Results show that normative messages can be a powerful lever of persuasion but that their influence is underdetected.

https://www.researchgate.net/publication/5305895_Normative_Social_Influence_Is_Underdetected

@deja-utilise

Le "pression normative sociale" n'est toute fois pas à considérer comme de l'inconscient, ni même de l'inconscient collectif (si toutes fois il correspond à quelque chose).

Je la crois plus d'un "préconscient" largement à notre portée mais dont on ne veut pas entendre parler... Une motivation trop ordinaire (et dépréciative pour l'individu) pour qu'on ose y attacher de l'importance.

Mais je crois aussi qu'elle est dans l'ensemble largement dominante. On la supprime et TOUT s'efface !

Le 11/04/2021 à 09:17, Blaquière a dit :

C'est en lisant beaucoup de posts ici que je pense à ça :

Moi je ne m'intéresse pas tellement !

(Je m'aime bien, mais je ne m'intéresse pas !)

J'ai l'impression que beaucoup veulent se fabriquer pour les autres et eux-mêmes une image idéale d'eux.

"Et je suis comme ça !" 'Et si ça vous plaît pas je joue plus !" comme les escargots qui pour un oui pour un non rentrent dans leur coquille.

Tout vexés !

J'allais dire : j'ai pas de coquille ! Mais alors, je suis quoi ? Une limace ?!!!

C'est presque un cliché, mais c'est plutôt les autres qui m’intéressent. Leur vaste comédie. Moi aussi je me joue la comédie, sans doute, obligé, mais je m'en fous un peu de la mienne.

Je la considère a priori comme très ordinaire.

Ce qu'ils disent, écrivent ce qu'il font. Comme ils veulent apparaître. Comprendre leurs cheminements.

Et aussi les choses elle-mêmes. Ce que l'on fait, ce que je fais. Le résultat.

J'essaie de trouver quelque chose de bien. Qui m'accroche. Ou alors, je passe.

C'est le résultat qui compte.

Mais peut-être que je suis complètement à côté de mes pompes et que c'est tout le contraire ?

Moi, je ? Moi je ?

Mais je m'en fous, alors.

Si c'était vrai, tu n'aurais pas pensé à poster ce message.

Le 11/04/2021 à 09:17, Blaquière a dit :

C'est en lisant beaucoup de posts ici que je pense à ça :

Moi je ne m'intéresse pas tellement !

(Je m'aime bien, mais je ne m'intéresse pas !)

J'ai l'impression que beaucoup veulent se fabriquer pour les autres et eux-mêmes une image idéale d'eux.

"Et je suis comme ça !" 'Et si ça vous plaît pas je joue plus !" comme les escargots qui pour un oui pour un non rentrent dans leur coquille.

Tout vexés !

J'allais dire : j'ai pas de coquille ! Mais alors, je suis quoi ? Une limace ?!!!

C'est presque un cliché, mais c'est plutôt les autres qui m’intéressent. Leur vaste comédie. Moi aussi je me joue la comédie, sans doute, obligé, mais je m'en fous un peu de la mienne.

Je la considère a priori comme très ordinaire.

Ce qu'ils disent, écrivent ce qu'il font. Comme ils veulent apparaître. Comprendre leurs cheminements.

Et aussi les choses elle-mêmes. Ce que l'on fait, ce que je fais. Le résultat.

J'essaie de trouver quelque chose de bien. Qui m'accroche. Ou alors, je passe.

C'est le résultat qui compte.

Mais peut-être que je suis complètement à côté de mes pompes et que c'est tout le contraire ?

Moi, je ? Moi je ?

Mais je m'en fous, alors.

TOPIC: "C'est en lisant beaucoup de posts ici que je pense à ça : 

Moi je ne m'intéresse pas tellement !

(Je m'aime bien, mais je ne m'intéresse pas !)

J'ai l'impression que beaucoup veulent se fabriquer pour les autres et eux-mêmes une image idéale d'eux.

"Et je suis comme ça !" 'Et si ça vous plaît pas je joue plus !" comme les escargots qui pour un oui pour un non rentrent dans leur coquille.

Tout vexés !

J'allais dire : j'ai pas de coquille ! Mais alors, je suis quoi ? Une limace ?!!!

C'est presque un cliché, mais c'est plutôt les autres qui m’intéressent. Leur vaste comédie. Moi aussi je me joue la comédie, sans doute, obligé, mais je m'en fous un peu de la mienne.

Je la considère a priori comme très ordinaire.

Ce qu'ils disent, écrivent ce qu'il font. Comme ils veulent apparaître. Comprendre leurs cheminements. 

Et aussi les choses elle-mêmes. Ce que l'on fait, ce que je fais. Le résultat.

J'essaie de trouver quelque chose de bien. Qui m'accroche. Ou alors, je passe.

C'est le résultat qui compte.

Mais peut-être que je suis complètement à côté de mes pompes et que c'est tout le contraire ?

Moi, je ? Moi je ?

Mais je m'en fous, alors."

__________________________________________________

Comment ferait un Japonais pour contourner ce déluge de pronoms de la première personne, dans la mesure où il n'utilise pas souvent les pronoms personnels de la première (et de la deuxième) personnes ?!

https://journals.openedition.org/linx/1053

il y a une heure, tison2feu a dit :

TOPIC: "C'est en lisant beaucoup de posts ici que je pense à ça : 

Moi je ne m'intéresse pas tellement !

(Je m'aime bien, mais je ne m'intéresse pas !)

J'ai l'impression que beaucoup veulent se fabriquer pour les autres et eux-mêmes une image idéale d'eux.

"Et je suis comme ça !" 'Et si ça vous plaît pas je joue plus !" comme les escargots qui pour un oui pour un non rentrent dans leur coquille.

Tout vexés !

J'allais dire : j'ai pas de coquille ! Mais alors, je suis quoi ? Une limace ?!!!

C'est presque un cliché, mais c'est plutôt les autres qui m’intéressent. Leur vaste comédie. Moi aussi je me joue la comédie, sans doute, obligé, mais je m'en fous un peu de la mienne.

Je la considère a priori comme très ordinaire.

Ce qu'ils disent, écrivent ce qu'il font. Comme ils veulent apparaître. Comprendre leurs cheminements. 

Et aussi les choses elle-mêmes. Ce que l'on fait, ce que je fais. Le résultat.

J'essaie de trouver quelque chose de bien. Qui m'accroche. Ou alors, je passe.

C'est le résultat qui compte.

Mais peut-être que je suis complètement à côté de mes pompes et que c'est tout le contraire ?

Moi, je ? Moi je ?

Mais je m'en fous, alors."

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Comment ferait un Japonais pour contourner ce déluge de pronoms de la première personne, dans la mesure où il n'utilise pas souvent les pronoms personnels de la première (et de la deuxième) personnes ?!

https://journals.openedition.org/linx/1053

 

 

 

 

Je ne réponds pas.

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Comment ferait un Japonais pour contourner ce déluge de pronoms de la première personne, dans la mesure où il n'utilise pas souvent les pronoms personnels de la première (et de la deuxième) personnes ?!

Bonjour,

Le japon, fonctionne un peu comme "tous pour un", la notion d'individus n'est valable que pour l'ensemble, la Nation... Je m'excuse d'intervenir de la sorte, mais dans bon nombre de poste actuellement, les personnes oublient de re-contextualiser les propos qui font questions...

Les motivations d'intervenir sur un forum, sont diverses et variées, mais les enjeux sont souvent liés a l'age... attention,  il ne s'agit pas de dire que les plus anciens ont forcément raison, je veux simplement dire que, si l’expérience (qui n'éclaire que le chemin parcouru) doit servir de filtre a ce que nous sommes devenus (a l'instant X); les priorité de vie ne sont plus les mêmes... il est facile de comprendre, que l'on avance sans idée de créer un personnage, et souvent d'aller a l'essentiel parce que le paraître n'a pas d'importance (surtout sous couvert d'anonymat ) ...

Le charisme est une chose étonnante, et si au début on en est le spectateur, bien vite il vous pose question... ce sont des gens, qui après peu de temps d'entretien ou de banales conversations, vous donne (par exemple dans un bar) "alors chef" ou bien "patron" qu'est-ce que je vous serre ?.... et ainsi de suite dans pleins de situations différentes...  (c'est comme une femme, a qui l'on ne cesse de dire qu'elle est jolie) il faut bien a un moment ou un autre en prendre conscience, le contraire serait une sorte de fausse modestie, assez  déplorable... la contrepartie de ce genre de "pouvoir", si l'on a un minimum de considération pour les autres, c'est une sorte d'exemplarité dans son comportement...ce qui pour d'autres pourra vous faire passer comme quelqu'un d'hautain.

Bonjour cher Tison,

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Comment ferait un Japonais pour contourner ce déluge de pronoms de la première personne, dans la mesure où il n'utilise pas souvent les pronoms personnels de la première (et de la deuxième) personnes ?!

https://journals.openedition.org/linx/1053

je me substitue à notre ami puisqu'il a jeté l'éponge, quand bien même je ne maitrise pas ma propre langue naturelle, et que je lis très imprécisément seulement l'anglais, je ne peux pas répondre directement à ton défi, car il s'agit bien de ça il me semble que de tout autre chose.

À défaut de pourvoir aborder frontalement ce que tu soulèves, je m'en réfère très approximativement j'en conviens, à mes visionnages de mangas japonais - de différents styles - en version originale sous-titrée en français, de deux choses l'une, il est clair que dans la culture japonaise il y a une grande présence de déférence envers les plus anciens comme envers l'autorité/hiérarchie, de l'autre, même avec des traductions sans doute approximatives, il est vrai que l'emploi des pronoms personnels est rarissime, il est plus fréquent de voir les noms propres, même parfois quand la personne ( le personnage plus exactement ) parle d'elle-même, ou de la fonction occupée plutôt que de personne en question. Une certaine réserve, pudeur, distanciation est de mise à l'évidence, et pas uniquement sur le plan verbal, mais aussi sur celui comportemental, toujours dans le cadre restreint culturel du manga japonais, seule source d'accès à une autre façon de vivre nippone pour moi.

Donc pour pouvoir te répondre exhaustivement, il faudrait savoir comment on parle d'autrui de manière générique au Japon, conceptuellement, sans se référer à une personne précise ou nommable ? Le petit document que tu as joint ne traite pas de ce cas.

Il y a 2 heures, Good Venins a dit :

Bonjour,

Le japon, fonctionne un peu comme "tous pour un", la notion d'individus n'est valable que pour l'ensemble, la Nation... Je m'excuse d'intervenir de la sorte, mais dans bon nombre de poste actuellement, les personnes oublient de re-contextualiser les propos qui font questions...

Les motivations d'intervenir sur un forum, sont diverses et variées, mais les enjeux sont souvent liés a l'age... attention,  il ne s'agit pas de dire que les plus anciens ont forcément raison, je veux simplement dire que, si l’expérience (qui n'éclaire que le chemin parcouru) doit servir de filtre a ce que nous sommes devenus (a l'instant X); les priorité de vie ne sont plus les mêmes... il est facile de comprendre, que l'on avance sans idée de créer un personnage, et souvent d'aller a l'essentiel parce que le paraître n'a pas d'importance (surtout sous couvert d'anonymat ) ...

Le charisme est une chose étonnante, et si au début on en est le spectateur, bien vite il vous pose question... ce sont des gens, qui après peu de temps d'entretien ou de banales conversations, vous donne (par exemple dans un bar) "alors chef" ou bien "patron" qu'est-ce que je vous serre ?.... et ainsi de suite dans pleins de situations différentes...  (c'est comme une femme, a qui l'on ne cesse de dire qu'elle est jolie) il faut bien a un moment ou un autre en prendre conscience, le contraire serait une sorte de fausse modestie, assez  déplorable... la contrepartie de ce genre de "pouvoir", si l'on a un minimum de considération pour les autres, c'est une sorte d'exemplarité dans son comportement...ce qui pour d'autres pourra vous faire passer comme quelqu'un d'hautain.

 

Oui, en tous points.

Cette notion du "tous pour un" est encore davantage marquée, du point de vue linguistique, dans d'autres langues du globe où il n'existe qu'un seul et même pronom pour dire "je" et "nous" : langue sartang (sino-tibétain), langue yapese (austronésien), langue algonquine (amérindien), etc.

Cette indifférenciation du nombre doit remonter à une époque reculée où l'Homme ne faisait pas la distinction entre l'individu et le groupe. L'expansion de certains groupes a dû conduire à une nécessaire différenciation des marques personnelles.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour cher Tison,

 

je me substitue à notre ami puisqu'il a jeté l'éponge, quand bien même je ne maitrise pas ma propre langue naturelle, et que je lis très imprécisément seulement l'anglais, je ne peux pas répondre directement à ton défi, car il s'agit bien de ça il me semble que de tout autre chose.

 

À défaut de pourvoir aborder frontalement ce que tu soulèves, je m'en réfère très approximativement j'en conviens, à mes visionnages de mangas japonais - de différents styles - en version originale sous-titrée en français, de deux choses l'une, il est clair que dans la culture japonaise il y a une grande présence de déférence envers les plus anciens comme envers l'autorité/hiérarchie, de l'autre, même avec des traductions sans doute approximatives, il est vrai que l'emploi des pronoms personnels est rarissime, il est plus fréquent de voir les noms propres, même parfois quand la personne ( le personnage plus exactement ) parle d'elle-même, ou de la fonction occupée plutôt que de personne en question. Une certaine réserve, pudeur, distanciation est de mise à l'évidence, et pas uniquement sur le plan verbal, mais aussi sur celui comportemental, toujours dans le cadre restreint culturel du manga japonais, seule source d'accès à une autre façon de vivre nippone pour moi.

 

Donc pour pouvoir te répondre exhaustivement, il faudrait savoir comment on parle d'autrui de manière générique au Japon, conceptuellement, sans se référer à une personne précise ou nommable ? Le petit document que tu as joint ne traite pas de ce cas.

Bonjour cher deja-utilise,

Il ne s'agissait pas véritablement d'un défi, que personne d'ailleurs ne saurait relever, mais d'une énième façon de rappeler que tout (ou presque) passe par la langue, y compris la philosophie bien sûr. C'était paradoxalement une façon, sans doute maladroite à l'encontre de notre ami Blaquière, d'abonder véritablement dans son sens lorsqu'il écrit : "je ne m'intéresse pas tellement à moi". Il se trouve que presque toute ma vie durant je ne me suis jamais intéressé à moi, sans doute parce que dévoré par des passions successives d'une part et épargné par les ennuis de santé d'autre part !

Et puisque je m'intéresse non seulement à ma langue maternelle mais plus encore aux langues d'autrui, force est de constater que la langue française est sans doute la langue au monde dont les locuteurs usent le plus et abusent de ces abominables pronoms que sont  "je" et "moi". Si l'introduction de ce topic avait été rédigée en espagnol, en italien ou en latin, le pronom "je" ne serait apparu que très peu de fois puisque ces langues ne l'utilisent que rarement et seulement pour marquer l'insistance (la marque personnelle figurant à la fin du verbe conjugué). Pourquoi "abominable" ? Parce que ce "je" est une façon insupportable, à mes yeux, d'éluder la présence du "nous" dans l'élaboration de toute pensée ou décision personnelles. Je ne suis rien sans nous. Je suis nous. 

Merci pour ton témoignage sur les mangas. Je ne peux te répondre hélas sur la façon de parler d'autrui au Japon, même s'il y aurait sûrement beaucoup à apprendre des langues asiatiques (je pense aussi au vietnamien notamment) sur cette question.

Afin de mieux appréhender les aspects détestables de ce moi/je, nous pouvons lire avec intérêt une approche originale de la formule pascalienne : "Le moi est haïssable", où le moi est synonyme d'amour-propre :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01804834/document

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Parce que ce "je" est une façon insupportable, à mes yeux, d'éluder la présence du "nous" dans l'élaboration de toute pensée ou décision personnelles. Je ne suis rien sans nous. Je suis nous. 

Bonsoir,

Vous avez raison dans votre exemple, le problème, c'est qu'en Français, et depuis longtemps, les profs de lettres, et les critiques littéraires, n'ont eus de cesse, de vouloir apprendre  a leurs lecteurs ou élèves, qu'ils devaient rédigés a la première personne. Ce qui fait que ce mode d'expression est devenu en quelque sorte "culturel". Ce n'est donc pas toujours une volonté ou une névrose égotique, mais souvent, une simple habitude... l'autre revers de cette médaille, serait d'être moins tranchés dans nos raisonnements, avec l'usage de postures mièvres, j'aime autant une personne qui affirme sincèrement un point de vue (quitte a comprendre son erreur, ou a nuancer ces propos, suites aux critiques, ou remarques d'autres personnes) qu'une autre qui tiendrait un discours a la "p'tète ben que oui, p'tète ben que nan"...  

Je salut votre culture linguistique, c'est toujours agréable d'apprendre des choses.

il y a une heure, Good Venins a dit :

Bonsoir,

Vous avez raison dans votre exemple, le problème, c'est qu'en Français, et depuis longtemps, les profs de lettres, et les critiques littéraires, n'ont eus de cesse, de vouloir apprendre  a leurs lecteurs ou élèves, qu'ils devaient rédigés a la première personne. Ce qui fait que ce mode d'expression est devenu en quelque sorte "culturel". Ce n'est donc pas toujours une volonté ou une névrose égotique, mais souvent, une simple habitude... l'autre revers de cette médaille, serait d'être moins tranchés dans nos raisonnements, avec l'usage de postures mièvres, j'aime autant une personne qui affirme sincèrement un point de vue (quitte a comprendre son erreur, ou a nuancer ces propos, suites aux critiques, ou remarques d'autres personnes) qu'une autre qui tiendrait un discours a la "p'tète ben que oui, p'tète ben que nan"...  

Je salut votre culture linguistique, c'est toujours agréable d'apprendre des choses.

Oui, nos écoles peuvent se féliciter d'avoir formé, ces dernières décennies, une légion de citoyens sûrs d'eux, péremptoires, insolents, dévergondés, crâneurs, arrivistes, fanfarrons, outrecuidants à l'envie, adeptes inconditionnels de l'esprit de compétition !

Je pense pourtant qu'un juste milieu resterait à trouver entre l'indécence et la décence, entre l'irrespect et le respect, entre la fantaisie et la mesure, entre la prise de parole et le silence. Sans quoi il n'est point d'âme magnifique.

Il y a 10 heures, Good Venins a dit :

Bonsoir,

Vous avez raison dans votre exemple, le problème, c'est qu'en Français, et depuis longtemps, les profs de lettres, et les critiques littéraires, n'ont eus de cesse, de vouloir apprendre  a leurs lecteurs ou élèves, qu'ils devaient rédigés a la première personne. Ce qui fait que ce mode d'expression est devenu en quelque sorte "culturel". Ce n'est donc pas toujours une volonté ou une névrose égotique, mais souvent, une simple habitude... l'autre revers de cette médaille, serait d'être moins tranchés dans nos raisonnements, avec l'usage de postures mièvres, j'aime autant une personne qui affirme sincèrement un point de vue (quitte a comprendre son erreur, ou a nuancer ces propos, suites aux critiques, ou remarques d'autres personnes) qu'une autre qui tiendrait un discours a la "p'tète ben que oui, p'tète ben que nan"...  

Je salut votre culture linguistique, c'est toujours agréable d'apprendre des choses.

Non ce n'est pas cela. Si nous sommes passées du "nous" ou "je", dans certaines circonstances, c'est pour casser la prétention des anciennes générations dominantes ou qui se croyaient dominantes de transformer leur opinion personnelle en vérité universelle. En disant nous, à la manière du pape, lequel tend aussi à se penser universel, ils embarquaient l’auditeur dans leur pensée sans que l'auditeur s'en rende compte. Le "nous" est parfois un coup de force, un viol fait à la pensée de l'autre, surtout lorsque le  "nous" est employé par des personnes qui se pensent investies par une certaine autorité sociale.

Au cours du temps et cela ne s'est pas passé dans les centres d'éducation, cela s'est passé plutôt dans les media, les animateurs finirent par dire à leur intervenants : attention, quand vous pensez dites "je" car il s'agit de votre pensée et non de la pensée des autres. Le "je" est alors apparu comme un respect de l'opinion des autres, de ceux qui ne pensent pas comme celui qui se permet de dire "nous" au lieu d'avoir l’humilité de dire "je".

Il y a 14 heures, tison2feu a dit :

Il ne s'agissait pas véritablement d'un défi, que personne d'ailleurs ne saurait relever, mais d'une énième façon de rappeler que tout (ou presque) passe par la langue, y compris la philosophie bien sûr. C'était paradoxalement une façon, sans doute maladroite à l'encontre de notre ami Blaquière, d'abonder véritablement dans son sens lorsqu'il écrit : "je ne m'intéresse pas tellement à moi". Il se trouve que presque toute ma vie durant je ne me suis jamais intéressé à moi, sans doute parce que dévoré par des passions successives d'une part et épargné par les ennuis de santé d'autre part !

Cher Tison, j'espère ne pas abuser de ton temps,

j'avoue qu'il n'était pas tant question d'énoncer une vérité que de provoquer une explication rassurante par tes soins, et qu'en fin de comptes, il ne s'agissait pas d'une critique/moquerie à l'encontre du forumeur, comme tu l'as formulé ensuite dès le début de cette réponse supra.

Il me semble que de - pouvoir - vivre ce qui nous anime intimement est une façon merveilleuse de s'occuper/s'intéresser à soi, et qu'à l'inverse c'est bien lorsque l'on commence à se poser des questions à notre endroit, que cela signifie que quelque chose cloche, à l'instar de celui qui se questionne et/ou recherche le bonheur, démontre in fine qu'il ne doit pas être dans l'état qui préoccupe son esprit. Dit autrement, le fait d'être en " harmonie " dans son être, nous dégage ou libère d'y regarder de plus près.

Citation

Et puisque je m'intéresse non seulement à ma langue maternelle mais plus encore aux langues d'autrui, force est de constater que la langue française est sans doute la langue au monde dont les locuteurs usent le plus et abusent de ces abominables pronoms que sont  "je" et "moi". Si l'introduction de ce topic avait été rédigée en espagnol, en italien ou en latin, le pronom "je" ne serait apparu que très peu de fois puisque ces langues ne l'utilisent que rarement et seulement pour marquer l'insistance (la marque personnelle figurant à la fin du verbe conjugué). Pourquoi "abominable" ? Parce que ce "je" est une façon insupportable, à mes yeux, d'éluder la présence du "nous" dans l'élaboration de toute pensée ou décision personnelles. Je ne suis rien sans nous. Je suis nous. 

Si la raison première est effectivement l'oubli que nous nous hissons sur des épaules de géants ( nos prédécesseurs, nos éducateurs et ceux sur qui on a pris modèle ou dont on s'est inspiré ) pour paraphraser Newton, je pense que l'on peut toutefois se rendre compte en analysant le discours tenu par une quelconque personne, si c'est son orgueil, son ego ou une dimension narcissique qui est à l'œuvre, ou simplement une habitude langagière personnelle, liée e.g. à un effet de mode ou d'une culture locale, voire d'une vision du monde particulière.

Il parait évident qu'à tout niveau, un individu n'est rien sans les autres, tant dans son existence présente que dans sa construction psychique, et que même dans des " spiritualités " orientales il y a (eu) aussi une dichotomie entre le collectif et la personne. Tout dépend finalement sur quoi nous mettons préférentiellement l'accent, soit le point de départ est la partie nucléaire qu'est l'individu comme dans nos sociétés occidentales, soit à partir du tout, du groupe, du peuple, comme on le retrouve couramment dans les sociétés asiatiques, mais ceci provient de circonstances/contingences historiques, tels des héritages qui ont orienté les chemins pris, non pas divergents mais différents, comme en musique, on peut composer des mélodies différentes pourtant avec exactement les mêmes notes de base. Ce qui signifie qu'intrinsèquement c'est pareil ou similaire, mais que les modalités d'applications pragmatiques/apparentes sont différentes, quand bien même ce qui anime le cœur des Hommes est identique, cela s'exprime tout bonnement différemment. 

Citation

Merci pour ton témoignage sur les mangas. Je ne peux te répondre hélas sur la façon de parler d'autrui au Japon, même s'il y aurait sûrement beaucoup à apprendre des langues asiatiques (je pense aussi au vietnamien notamment) sur cette question.

C'est malheureusement regrettable, nous n'aurons pas le fin mot de ton " défi ". 

Citation

les aspects détestables de ce moi/je

Tu le dis toi-même en répondant à un autre forumeur, que tout est une question d'équilibre ou de dosage, ce que j'acquiesce.

Quoique cette racine taoïste soit intéressante et incontournable, le premier précepte, la première révélation ou vérité de Bouddha me semble elle aussi primordiale, bien que - selon moi - comme pour tout un chacun, malgré sa grande sagesse reconnue, il n'a pas échappé à ce que l'on nomme les biais cognitifs ou à comment est façonné notre esprit, c'est pourquoi, quelle que soit la démarche empruntée, il faudrait a minima connaitre toutes les chausse-trappes de notre psyché, et il y en a pléthore - environ 200 !, comme celle redoutable de la " tâche aveugle ", c'est-à-dire notre propension à être aveugle à nos propres biais et que, même lorsque l'on en prend connaissance son effet - la cécité - se manifeste toujours, ce qui implique que la prise de connaissance ou de conscience de nos travers n'est pas suffisante pour s'en prémunir, et donc, que nous devons garder une réserve, une modestie et/ou une humilité à propos de notre petite personne, faillible et imparfaite, ce qui rejoint l'invitation antique: Connais-toi toi-même. 

Toutefois, cela ne répond pas aux différentes questions existentielles comme celles-ci: Quelle est la finalité de la Vie ou de celles des humains et que doit-être la vie - de quiconque - pour qu'elle soit digne d'être vécue !? ( Et accessoirement, conséquemment et implicativement nos valeurs sont-elles relatives ou absolues ? Qui serait à même ou en droit de les définir ? ) Enfin si tu souhaites prendre la peine ou le temps de t'y pencher et d'y répondre...

Bonjour,

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Non ce n'est pas cela. Si nous sommes passées du "nous" ou "je", dans certaines circonstances, c'est pour casser la prétention des anciennes générations dominantes ou qui se croyaient dominantes de transformer leur opinion personnelle en vérité universelle. En disant nous, à la manière du pape, lequel tend aussi à se penser universel, ils embarquaient l’auditeur dans leur pensée sans que l'auditeur s'en rende compte. Le "nous" est parfois un coup de force, un viol fait à la pensée de l'autre, surtout lorsque le  "nous" est employé par des personnes qui se pensent investies par une certaine autorité sociale.

Au cours du temps et cela ne s'est pas passé dans les centres d'éducation, cela s'est passé plutôt dans les media, les animateurs finirent par dire à leur intervenants : attention, quand vous pensez dites "je" car il s'agit de votre pensée et non de la pensée des autres. Le "je" est alors apparu comme un respect de l'opinion des autres, de ceux qui ne pensent pas comme celui qui se permet de dire "nous" au lieu d'avoir l’humilité de dire "je".

Il y a nécessairement une part de vérité là-dedans indéniablement ( au même titre que les philosophes des Lumières ont souhaité l'autonomie de l'individu et que la Révolution Française - les révolutionnaires - a voulu des citoyens tout aussi autonomes, ces valeurs républicaines/émancipatrices - de la tyrannie - se sont forcément retrouvées d'une manière ou d'une autre au cœur des dispositifs éducatifs, et donc de l'école ), toutefois, il n'y a pas eu disparition du " nous ", il a simplement changé d'échelle ou de dimension sous nos latitudes, grandement sous l'impulsion de l'éclatement des structures sociales - par le phénomène de " mondialisation " - qui étaient auparavant relativement disjointes et bien délimitées ( villages, villes ) et l'avènement des la consommation de masse, ainsi que de la profusion des biens de consommation. Le " je " est une fiction, car (quasi-)personne n'est toujours seul face au reste du monde ! Ou alors, faut-il avoir une certaine disposition pour l'érémitisme, bien qu'il ne puisse être parfait ou pur.

En effet, à qui s'intéresse à la psychologie des groupes, on voit très nettement que l'allégeance à un groupe, une communauté, un clan, etc... demeure très prégnante pour madame et monsieur tout le monde, à tel point que de tels individus préfèrent défendre leur identité/appartenance vis-à-vis de ce groupe que la vérité - qui viendrait en conflit avec les valeurs de ce collectif. Ainsi pour un tel individu, le " je " et le " nous " ne font qu'un ou sont interchangeables, le leader peut parler en leur nom, comme celui politique par exemple. Le " je " représente surtout un clivage entre ceux qui sont ou pensent comme " moi " et les autres auxquels " je " ne m'identifie pas, c'est peut-être une marque de respecte en apparence, mais cela montre essentiellement l'étanchéité que nous tenons absolument à maintenir entre nos congénères et ce que l'on pense nous être propre, et donc nous appartenir ou avoir une plus grande valeur, partagé avec nos semblables/pairs ou perçus comme tels.

On pourrait donc plus précisément se demander: quelle est l'unité de base et de référence quand on cherche des réponses ethnologiques/anthropologiques/sociologiques !? La famille ( Chine, Maghreb ), notre communauté religieuse, notre caste ( Inde ), notre village isolé ou tribu ( Afrique sub-saharienne ), notre patrie ( Corée du nord ), nos amis, notre parti politique ( Démocrates ou républicains: USA ), un club Tartempion, notre genre, notre santé ou handicap, nos facultés intellectuelles, notre place socio-économique, notre espèce, etc, etc... Car une fois que cette unité est déterminée, on peut plus distinctement comprendre la place du " je " et du " nous " ainsi que du " Eux " plus problématique d'un point de vue éthique et moral, et surtout de ses conséquences mortifères/pathologiques. 

Putain, il est bon ce Blaquière ! (Pas de "je")

Vous vous êtes tous reconnus !

Disons que @Annalevine est en passe de comprendre...

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Putain, il est bon ce Blaquière ! (Pas de "je")

Vous vous êtes tous reconnus !

Disons que @Annalevine est en passe de comprendre...

Pas de "je" mais un "jeu"

Le monde est un miroir qui renvoie à chacun l'image de son propre visage. ( "se retrouver dans et avec le monde, avec les autres, ouvert, décentré, dans un désintéressement altruiste" )

Belle capacité à surprendre l'autre.. bien joué   

Le 17/04/2021 à 10:07, deja-utilise a dit :

 

On pourrait donc plus précisément se demander: quelle est l'unité de base et de référence quand on cherche des réponses ethnologiques/anthropologiques/sociologiques !? La famille ( Chine, Maghreb ), notre communauté religieuse, notre caste ( Inde ), notre village isolé ou tribu ( Afrique sub-saharienne ), notre patrie ( Corée du nord ), nos amis, notre parti politique ( Démocrates ou républicains: USA ), un club Tartempion, notre genre, notre santé ou handicap, nos facultés intellectuelles, notre place socio-économique, notre espèce, etc, etc... Car une fois que cette unité est déterminée, on peut plus distinctement comprendre la place du " je " et du " nous " ainsi que du " Eux " plus problématique d'un point de vue éthique et moral, et surtout de ses conséquences mortifères/pathologiques. 

 

Dans le cas des sociétés tribales, l'indifférenciation entre l'individu et le groupe est à corréler à un très fort impératif de responsabilisation.

En tant que membre du groupe, je dois répondre de chacun de mes actes auprès du groupe. Si je commets une faute (transgression des règles coutumières), c'est l'ensemble des individus du groupe qui est coupable. Ce schéma "clanique/domestique" suppose l'existence d'autres populations voisines, reléguées au statut d'"eux" et dont le sort est très variable : soit devenir des alliés (donc devenir des "nous/je") soit être exterminés (guerres perpétuelles en vue de venger "nous/je"). 

Pour ma part, j'incline à déplacer le curseur vers l'unité la plus vaste possible, soit l'humanité toute entière. Je deviens ainsi responsable de l'ensemble des "eux/nous/je". Ce faisant, je dois répondre de mes actes auprès de l'ensemble des êtres humains. Cela suppose d'avoir des règles de vie universalisables (Cf. Kant et surtout le néo-kantisme contemporain).

Je ne nie pas la part d'utopie que peut comporter une telle philosophie de vie, mais c'est une tentative de réponse à ton autre question, deja-utilise, relative au sens à donner à ma/notre vie pour qu'elle soit digne d'être vécue.

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

 

Dans le cas des sociétés tribales, l'indifférenciation entre l'individu et le groupe est à corréler à un très fort impératif de responsabilisation.

En tant que membre du groupe, je dois répondre de chacun de mes actes auprès du groupe. Si je commets une faute (transgression des règles coutumières), c'est l'ensemble des individus du groupe qui est coupable. Ce schéma "clanique/domestique" suppose l'existence d'autres populations voisines, reléguées au statut d'"eux" et dont le sort est très variable : soit devenir des alliés (donc devenir des "nous/je") soit être exterminés (guerres perpétuelles en vue de venger "nous/je"). 

" L'image de soi " est tout à fait transposable au groupe d'appartenance effectivement, la blessure egotique peut se ressentir par les membres qui font corps, ce qui explique par exemple - dans un autre registre similaire - que si un jeune des banlieues est molesté par les forces de l'ordre, la communauté auto-reconnue se sentira atteinte et en " droit  " de riposter à ce qui est perçu comme une injustice, une dégradation ou un non respect de leur statut/dignité.

Car si il n'y avait pas une telle fierté sous-jacente, ni de groupes concurrents ou auxquels se comparer, la stimulation émotive négative n'aurait pas lieu tout bonnement, ce qui implique donc deux choses a posteriori, d'une part l'existence de clivage entre groupes et d'autre part notre inclination à la préservation de notre image, qu'elle soit individuelle, clanique, nationale, communautaire, etc... L'une pouvant alimenter l'autre qui plus est. Autrement dit, la peur/dégoût de l'autre/étranger et le statut hiérarchique sont au cœur de ces problématiques.

Même si il est plus facile de l'écrire que de le mettre concrètement en œuvre, la tolérance à la différence et un changement de perspective/point de vue vers une dimension hétérarchique devraient venir à bout a priori de ces querelles, parfois tragiques mais qui n'en demeurent pas moins infantiles dans leur genèse.

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Pour ma part, j'incline à déplacer le curseur vers l'unité la plus vaste possible, soit l'humanité toute entière. Je deviens ainsi responsable de l'ensemble des "eux/nous/je". Ce faisant, je dois répondre de mes actes auprès de l'ensemble des êtres humains. Cela suppose d'avoir des règles de vie universalisables (Cf. Kant et surtout le néo-kantisme contemporain).

Je ne nie pas la part d'utopie que peut comporter une telle philosophie de vie, mais c'est une tentative de réponse à ton autre question, deja-utilise, relative au sens à donner à ma/notre vie pour qu'elle soit digne d'être vécue.

Oh mais je te rejoins assez sur ce que tu évoques, et je ne sais pas si tu te souviens d'avoir lu que je me voyais comme un Terrien ( avec un lien vidéo à la clef pour en donner le sens ), c'est-à-dire comme un être vivant parmi les autres et au même titre que les autres !?

Quel doit être l'élément discriminant pour fonder notre morale et notre respect dû à autrui - pris dans son sens le plus générique possible, i.e.: non-moi ? Pour ma part, je ferais appel à John Rawls avec son " voile d'ignorance " dans La Justice comme équité comme outil d'investigation, et comme Siddhartha Gautama l'a découvert lui-même, l'élément de base à prendre en considération est la souffrance, partant de ces deux principes/préceptes inévitablement liés en tant qu'être biologique sensible et de raison, je ne peux être que conduit à prendre en compte l'ensemble des animaux doués de sensibilité, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures si l'on aspire à un monde juste, sans déni, sans illusion, sans mensonge. Pour ma part, ce n'est pas une utopie, c'est ce que je m'efforce de mettre en application jour après jour, à continuer à avancer avec cette ligne de conduite dans cet immense chaos qui m'entoure, et auquel je ne peux aucunement échapper, où que j'aille, puisque partout les Hommes se comportent identiquement, avec barbarie à tout niveau d'analyse pris, si tant est que l'on veuille aller y voir.

Comme aucune bonne(s) action(s) ne peut(vent) compenser une seule mauvaise, et que nous sommes plus réceptif aux aspects négatifs que positifs, il n'existe aucune issue positive pour la paix de mon âme, blessée de toutes parts par la conduite des humains irresponsable, irrationnelle, immature, envers toutes formes de vie compartimentée ailleurs que dans la sienne propre - i.e. du groupe acteur en question. Certes, d'aucuns ont compris que nos sociétés étaient toujours davantage inclusives au fil du temps et en certains lieux, mais d'une part c'est excessivement laborieux, des siècles pour un sujet particulier comme la race, le genre ou la " normalité " par exemples, et d'autre part, nous butons toujours en dernier recours sur notre propre espèce comme référence du jugement de valeur porté, alors que ce point d'appui est aussi arbitraire que celui de la couleur de peau, du sexe du jugeur, de l'origine géographique, du niveau/statut social, de la religion pratiquée, de l'état de santé, de l'intelligence, de l'âge, de la culture en jeu, de son orientation sexuelle, etc, etc...

En réalité pour pouvoir émettre un jugement un tant soit peu crédible ( selon moi ), il faudrait faire ce que les astrophysiciens font pour pouvoir mesurer le mouvement de la Terre, ils utilisent les étoiles lointaines comme étalon suffisamment immobile, à défaut d'avoir un point véritablement et absolument fixe de référence, et bien, nous pouvons aussi trouver notre point fixe ou considéré comme tel, soit en remontant à l'ascendant unique dont nous sommes tous issus, ce qui ne va/n'ira pas sans difficultés, soit en prenant l'ensemble des êtres vivants comme référence, ce qui par un équilibre statistique donne un centre de gravité relativement fixe et indépendant d'un observateur particulier mouvant. Je ne crois pas que nous puissions faire mieux en terme de " neutralité " et donc de point référant pour appuyer nos jugements.

Merci de t'être prêté à l'exercice !