L'art : du beau au laid

bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

"La beauté n'existe qu'au travers du regard de celui qui observe" ou quelques choses du genre.

Je ne sais malheuresement pas de qui est cette citation mais elle est à mon sens pleine d'enseignement.

Si j'aborde ce sujet c'est parceque je suis régulièrement enervé par des réflexion du genre "c'est nul cette chanson ou ce livre etc.." .

Alors j'aimerai amener les personnes qui auront la gentillesse de lire ce post à mener une petite reflxion sur la subjectivité qu'implique les goûts de chacun.

Personnelement je pense qu'en termes rien n'est bon ou rien n'est mauvais mais plutôt que certaine choses me plaise et d'autre pas.

De plus dire "ce truc est nul" implique à mon sens que la(les) personnes ayant exprimé(s) une part de leur intimité sont considéré comme nul et que les personnes qui n'auraient pas les mêmes goûts que moi seraient nuls également. Finalement qui suis-je donc pour pouvoir juger ainsi les autres ?...

Bonne réflexion à tous....

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marielle Membre 1 921 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

C'est évident que tout le monde n'aime pas la même chose, heureusement d'ailleurs ;) La critique est souvent facile mais c'est dans la nature humaine. Mais c'est aussi ce qui donne un sens à la vie parce que si tout le monde était d'accord sur tout on s'ennuyerait à mourir il y aurait jamais de débat. Moi aussi quelque fois je pense que telle ou telle choses est complétement nulle, horrible, ridicule et etc et c'est normal c'est ce qui fait de moi une personne avec ma personnalité, mon style et ma manière d'être. :)

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

La réalité est qu'il m'arrive aussi de penser de façon trés négative et de me dire "beurk.."

Comme tu le dis, Marielle, nous avons tous notre façon de voir le monde et de l'apprécier(ou pas).

Cependant la question que je me pose elle reste entière "qui suis-je ou qu'ais-je donc fait de mieux pour pouvoir critiquer ?"

En fait c'est juste une façon de relativiser qui me pousse surtout à en savoir un peu plus sur ce qu'en pense les autres et donc par conséquent (peut-être) d'apprendre à mieux les connaitres. Je dirais même plus, de les connaitre plus intimement.

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Invité linasgilles
Invité linasgilles Invités 0 message
Posté(e)

un exemple pour toi qui est du haut rhin

Si je compare COLMAR à MULHOUSE

Je dis à que c'est joli colmar j'aimerai y vivre

Si je viens à MULHOUSE j'ai juste envie de partir car cela ne cadre pas avec ma personnalité et pourtant j'aimerai vivre dans la nouvelle cité qui s'est construite à ILLZACH je crois.

Pour ceux qui ne savent pas ce sont des HLM qui ont été dessinés par des artistes contemporains

(au nombre de 11) et des élèves de LE CORBUSIER (que je n'aime pas trop) mais je trouve l'idée de l'office HLM superbe et je voudrais vraiment y vivre

Alors rien n'est ni noir ni blanc mais d'un gris different

Tu parles juste de beauté donc je ne polémiquerai meme pas sur l art

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Invité linasgilles
Invité linasgilles Invités 0 message
Posté(e)

juste un petit edit

C'est nul est une premiere impression (reflexe de rejet du cerveau primaire face à l'inconnu = danger )

c'est un reflexe de defense du cerveau dit reptilien,

mais quand tu passes au niveau du lymphathique donc de la reflexion tu as rarement ce genre de reflexion si ce n'est qu'elle est étayée par des arguments plus réfléchis

Donc le "c'est nul" est souvent un reflex naturel et conservateur pour l'espèce humaine. Nous avons été proie avant d'être chasseur

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Wild VIP 3 879 messages
Lonesome Cowboy‚ 32ans
Posté(e)

par rapport a ta demande de reflexion sur le "c'est nul", je voudrai faire remarquer que de nos jours une telle phrase exprime rarement le simple fait qu'une chose soit nulle, mais plutot l'avis que l'on a ...

Ainsi quand j'entend quelqu'un dire "c'est nul", je comprend "je trouve ça nul", ou encore "c'est nul, a mon goût".

ce que je veux dire, c'est que cette phrase implique un sous-entendu tellement évident .. que l'on fini par l'oublier

on en arrive bien entendu a des personnes qui, a force de dire "c'est nul", en oublie le sous-entendu et estiment qu'il s'agit d'une vérité universelle

il ne s'agit donc en fait que d'un jeu sur les mots duquel résulte une auto-suggestion de plus en plus répandue

.. enfin je dis ca, mais je suis un simple étudiant en informatique, pas un sociologue diplomé

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

Ben là je dois dire que vous m'apporté vraiment de nouvelles pistes de réflexion.

En effet à trop vouloir réfléchir sur le sujet lui même, j'en avais semble-t'il oublié de commencer par les notios élémentaires à savoir le sens des mots tout d'abord puis effectivement la signification"psychologique" de l'utulisation de ces mêmes mots.

Donc je crois que je vais dormir la dessus et je vous tiens au courant de mes avancés.

Merci !

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

Pour linasgilles, j'espère que cette petite reflexion que j'ai certe centré pour le moment sur la beauté pourra ensuite évoluer vers une meilleur compréhension de la démarche artistique en générale.

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Invité linasgilles
Invité linasgilles Invités 0 message
Posté(e)

Connaissez vous le poeme en prose de baudelaire LE CHIEN et le flacon

Entre un flacon d'eau de cologne et une crotte enrobee le chien ira renifler la déjection canine

Baudelaire comparait le public au chien car le public n'achetait pas ses oeuvres (c'est nul Baudelaire)

je suis d'accord avec l'analyse de vieil ermite mais mon post quoique confus précisait quelle parti du cerveau régissait rien d'autre.

C'est comme une fille/garçon croisant un garçon/fille dans la rue

Que vois t on d'abord l'apparence ? D'ou ma métaphore de Baudelaire.

Et que dis t on il/elle est canon ou " il/elle est moche (=c'est nul???)"

Donc vieil ermite je suis d'accord on emet un jugement de valeur

(VORURTEILUNG) un PRE-JUGé avant de passer au second filtre le jugement et puis la reflexion

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

Donc pour résumer dans ce sens là, il ya plusieur registres dans l'appréciation de ce qui nous entoure.

Mais est-il possible que notre ressenti "primaire" soit influencé par ce que nous avons déjà vu auparavant ?

Reprenons l'exemple d'une fille croisé dans la rue, ce qui me fait dire qu'elle est cannon ou que c'est un thon c'est bien parceque je fais appel à un référentiel qui m'est personnel.

De fait il s'agit déjà d'une réflexion allant au delà du simple réflexe.

Je ne suis donc pas d'accord sur le principe du cerveau reptilien et touti quanti....

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

Je rajouterai d'ailleur qu'en fait les prés jugés existe avant même d'être confronté à la situation ( qui dans l'exemple est de croiser quelqu'un).

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Sweet_Mama Membre 131 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

A mon avis lorsque l'on dit que c'est beau ou c'est moche ou c'est génial ou c'est nul, ce n'est pas qu'un point de vue personnel. Nos goûts sont aussi conditionnés par notre culture et le monde dans le quel on vit. On s'influence les uns les autres.

Par exemple la mode nous dit que tels vêtements, telles matières, telles couleurs sont beaux. On nous dit que ce vêtement ne va pas avec celui ci, que cet autre vêtement est démodé.

La mode aussi nous donne des critères de beauté concernant les personnes. Et plus quelqu'un s'éloigne de ses critères plus on le trouve moche.

En matière culinaire on trouve aussi des exemples. Ma petite soeur vient de rentrer de vacances en Espagne et elle a détesté la nourriture. Pas parce que c'est vraiment mauvais. Mais parce qu'elle est habituée à la cuisine française (et plus particulièrement bretonne) et que les critères de bon goût la-bas sont sûrement différents d'ici.

Bien sûr nos goûts personnels entrent aussi en compte, sinon on aurait tous exactement les même goûts. Mais ils sont très largement influencés par notre environnement.

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Quilly Membre 716 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Je partage ton point de vue Mama...

Il est tres pertinent de souligner que nous sommes tous conditionés par notre environement...

Nous ne sommes pas les fruits du hasard mais d'une époque et d'un lieux.

Il suffit de considérer la beauté dans les divers pays ou tribus ou époques ... des Femmes girafes aux femmes rondes de la renaissance !

Sans entrer dans la caricature et nier le libre-arbitre si l'on vit à Ville-juif ( oui, un jour je saurai l'ecrire) ou dans le 16e ,nous n'avons pas la même sensibilité artistique... nous ne "jugeons" pas de la même façon.

Ce qui indique bien que la notion de " laid" est subjective en diable !

Ca ne nous empeche pas de faire des racourçis et de "zapper" le travail, les valeurs, les idées, de l'artiste .... pour juste etablir une comparaison entre l'oeuvre aboutie et ce que nous sommes histoire de voir si ça " colle" et si c'est bien ou ...."nul".

Je pense que pour en savoir plus faut se tourner du coté de la socio... et de la philo de l'art...

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Invité linasgilles
Invité linasgilles Invités 0 message
Posté(e)

c'est pas une reflexion

Si tu cotoyais cette fille a ton travail thon ou canon, tu lui attribuerai des adjectifs dans sa maniere de parler, sa maniere d'etre sympa ou non, sa conscience au travail etc

Tu peux toujours ne pas etre d accord mais je pense que croiser une fille en boite et avoir une envie de l aborder releve du bete instinct.

Les femmes l ont tres bien compris. En plus cela est réducteur de les classer par criteres de beaute personnels. Heureusement que d'autres critères plus profonds nous les font aimer.

Enfin je ne suis pas la pour convaincre juste une emission d idee lol

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Invité linasgilles
Invité linasgilles Invités 0 message
Posté(e)

quilly je ne comprends pas ta comparaison entre villejuif et le 16 e

Je suis né dans le 20 eme veux tu dire que je n aurai pas eu la meme education ??? Ou que le gars des cités est condamné ?

BHL serait nul a mes yeux un dieu aux yeux de NAP (neuilly auteuil Passy)

Inversement BOB Marley serait nul pour un NAP et un dieu pour moi ????????

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Sweet_Mama Membre 131 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Ca veut pas dire que l'endroit où tu vis conditionne toute ton existence. Ca veut dire que ton environnement t'influence et que tes goûts son donc influencés par ton environnement.

Pour moi que les hommes abordent les femmes c'est loin d'être juste une question d'instinct. Sinon ça serait un peu un automatisme et ils arborderaient toutes les femmes qu'ils croisent. Ce qui voudrait dire qu'à l'heure actuelle tous les hommes seraient soit célibataires soit stérils. ;)

Et puis ça voudrait aussi dire que les hommes aborderait n'importe quelle fille, donc sans considérer si leur physique puis ensuite leur personnalité leur plait. Et qu'est-ce qui fait nos critères pour dire si une personne est belle ou non ? En grande partie notre environnement.

Il a pris l'exemple d'une fille qu'il aborde dans la rue parce qu'il la trouve belle, mais il aurait aussi pu prendre commme exemple une peinture qu'il a acheté parce qu'il trouvait ça joli. Ou un CD parce que cette musique lui plait. Ou un livre parce que l'histoire que ça raconte l'intéresse.

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Quilly Membre 716 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
quilly je ne comprends pas ta comparaison entre villejuif et le 16 e

Je suis né dans le 20 eme veux tu dire que je n aurai pas eu la meme education ??? Ou que le gars des cités est condamné ?

BHL serait nul a mes yeux un dieu aux yeux de NAP (neuilly auteuil Passy)

Inversement BOB Marley serait nul pour un NAP et un dieu pour moi ????????

Si tu lis mon post :

Sans entrer dans la caricature et nier le libre-arbitre si l'on vit à Ville-juif ( oui, un jour je saurai l'ecrire) ou dans le 16e ,nous n'avons pas la même sensibilité artistique... nous ne "jugeons" pas de la même façon.

C'est quand même incroyable de devoir se justifier d'une chose qu'on n'a pas exprimée !

Heureusement que j'avais precisé que je ne voulais pas entrer dans la caricature et que c'etaient des exemples pris de façon aléatoire...

Heureusement que je rappellais la notion de libre-arbitre et donc de choix possible. Et s'il y'a choix, il a donc aucun determinisme au final, juste des bases que l'on peut changer....

Je soulignais juste que notre culture, notre education, sont le fruits de notre millieu social et de notre entourage.... Tout betement, j'ai une culture latine de par mes origines et en cela je differe d'un allemand, point. Je n'ai jamais insinué que ma culture est superieure à une autre, ni qu'une culture est superieure à une autre....

OU as tu vu que je condamnais qui que ce soit, ou que je portais un jugement de valeurs ?

Et en restant objectif, oui on ecoute plus de rap en banlieu que dans le 16e... c'est une question de philosophie de vie, de sensibilité, d'experiences aussi. Un texte de rap ou de R'N'B touche plus souvent un jeune qu'un retraité... ce n'est pas la même "cible" commerciale.

Et croire que nous sommes tous egaux face à l'art est une utopie... ce n'est pas le cas.

Certains millieux permettent un meilleur accés à la culture ou à l'art ne serait-ce que parce que le prix d'une place de ciné, de concert, de théatre, de musée est tres chere . Je ne me fais peut-être pas des amis en le soulignant, mais l'on trouve plus de gosses de cadres par exemple dans les musées que de rmistes. Ces gosses là ont moins accés aux pointillisme ou à l'epoque Flamande et donc y sont moins ouverts... malgré toute la bonne volonté, souvent, de leurs familles.

Si beaucoup d'actions sociales sont mises en place pour un meilleur accés à la culture ce n'est pas pour rien !

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

1°) Il est vrai que l'accés à la culture n'est pas le même selon la classe social à laquelle on appartient, cependant je ne suis pas tout à fait sur qu'il s'agisse tant d'une question de moyen que d'une question de priorité.

En effet lorsque que tu n'as pas à te poser la question de savoir comment faire manger ta petite famille, il te reste forcément plus de temps pour accéder à la culture (se qui ne revient pas forcément trés chère grace notament au médiathèque et autre lieux cultulrels mis à disposition du public)

2°) Linasgilles je ne pense pas que l'approche que tu nous a proposé pour ce qui de notre jugement par rapport à ce que l'on trouve beau ou pas soit la bonne car il y a dans ce que tu évoque des choses qui ne cadre pas.

Le cerveau reptilien si l'on veut s'attacher à cet théorie intervient par exemple lorsque je pose ma main sur une plaque de cuisson chaude et que je la retire vite fait bien fait.

Ce que tu évoque concernant notre appréciation des membres de l'autres sexe se situe quand au lui au niveau du cerveau mamifère (en gros c'est la réponse à la question " cette individu est il bon pour la reproduction de l'espèce ?; conrrespondances à des critères de force, de beauté etc...)

Ensuite intervient le cerveau "humain" puis-je construire une relation d'ordre émotionnelle avec cette personne.

Donc si je transpose cette exemple à l'art cela donnerait un truc pouvant ressembler à ceci.

Je tableau qui pèse trés lourd se détache au moment ou je passe à côté de lui => fuyont pour ne pas se faire écraser (= cerveau "reptilien")

Une fois le tableau à terre je m'aperçois que ce qu'il représente correspond à mes goûts (cerveau "mamifère")

De ce tableau se dégage un je ne sais quoi qui cré une émotion en moi, je suis touché et je me dis que j'aime ce tableau (cerveau "humain")

3°) J'aimerai si vous le permettez recadrer le débat en reposant la question qui me tarabusquait au début de ce post: "peut on vraiment dire que dans le domaine de l'art il existe de belles choses et d'autres qui sont laides, sachant que finalement tout ce qui à était écrit si dessus tant à aller dans le même sens qui est que finalement tout est question de goût ?"

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bertrand_dupond68 Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 43ans
Posté(e)

Juste une petite réflexion a passage, un peu hors sujet ; Je ne suis pas obligé de tout aimé, et certaines choses je deteste même, mais est-ce pour autant que ce que je n'aime pas est mauvais ?

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Invité linasgilles
Invité linasgilles Invités 0 message
Posté(e)

quilly je préfère cet argument car il est moins sectaire.

Oui vous avez raison mais en pratiquant la maïeutique vous êtes bien obligé d'accoucher vos idées. C'est le propre et le beau de la philosophie.

Bien sur que la culture les mass media nos référentiels jouent sur notre jugement

Pardon bertrand mais avant de recentrer le débat et je clos après cette minidiscussion

je pose la question aux filles puisque quilly l a evoque

Les garcons n'abordent pas toutes les filles donc ne réagissent

pas en animaux

Alors pourquoi vous sifflent ils et vous traitent de tous les noms si vous ne répondez pas, si ce n'est pas qu'une question d'hormone.

Pourquoi je pose cette question BERTRAND ?

Car pour moi c'est du domaine du réactif et je veux le démontrer que cela procède au même processus qui nous fait dire c'est nul ou c'est beau

Nous avons la même idée, nous sommes d'accord mais je ne demande à personne de se justifier mais d'argumenter

c'est un débat faut pas le prendre mal eh eh

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