Les candidats à la vie dans le système solaire

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

 Donc au bout de seulement 0,5 milliards d'années des planètes comme la terre abritant la vie pouvaient déjà se former !

Ça laisse songeur... Depuis plus de 12 milliards d'années il est assez vraisemblable que la vie existe... Allez, on va dire que l'intelligence (ou la conscience) existe un peu partout depuis... AU BAS  MOT 8 Milliards d'années...

Nous sur terre avec notre vie depuis 4 milliards d'années, et notre espèce depuis 2 ou 3 millions d'années  on est vraiment des petits jeunots !

Attention c'est vrai que rapidement après le big bang il s'est formé de grosses étoiles qui ont fabriqué tous les éléments chimiques. Mais pour fabriquer un système "solaire" tel qu ele nôtre, il faut du temps pour que la nébuleuse initiale se recondense. Donc "à la louche" je vois les premières "terres" pas avant 1 ou 2 milliards d'années après le bigbang. De plus si une vie est apparue au fond des océans elle a été malmenée par les rayonnements intenses dans un univers relativement "compact". Donc la naissance de notre système solaire il y a 4,6 milliards d'année semble une meilleure période pour la génèse (davantage de matériaux divers, organisation des étoiles en galaxies....)

Là encore les exobiologistes sont compétents, il faut les solliciter.

il y a 46 minutes, Répy a dit :

De plus si une vie est apparue au fond des océans

c'est marrant l'analogie liquide amniotique composé à 98% d'eau dans le ventre de la mère  et  l'océan de la planète terre qui a donc joué le rôle de liquide pour l'apparition de la vie , il y a correspondance .  amusant non ?

à l’instant, Elbaid1 a dit :

c'est marrant l'analogie liquide amniotique composé à 98% d'eau dans le ventre de la mère  et  l'océan de la planète terre qui a donc joué le rôle de liquide pour l'apparition de la vie , il y a correspondance .  amusant non ?

C'est  une analogie amusante mais ce recours à la profondeur des océans est en fait un besoin de protection contre les rayons ultraviolets solaires qui sont grands destructeurs de liaisons chimiques des molécules. En effet l'énergie des photons UV correspond à l'énergie de beaucoup de laisons chimiques en particulier les laisons double C=C et C=O ou C=N. Si des molécules prébiotiques ayant ces liaisons étaient apparues au niveau du sol, le flux des rayons UV pas encore arrêté par l'ozone qui n'existait pas les aurait détruites aussitôt produites !

Donc l'eau est le meilleur bouclier contre les UV  ( envion 20 cm d'épaisseur).

Si on a 8 ou 10 m d'épaisseur d'eau, alors ce sont les rayonnement ionisants  et les neutrons qui sont arrêtés sauvant ainsi les molécules comme l'ADN. 

Donc la vie est apparue sous un bouclier (eau ou terre).

la fonction chlorophyllienne est ensuite la plus grande invention de la biologie. En effet elle permet de fabriquer de la matière à partir du CO² et de l'eau en utilisant l'énergie solaire. le sous-produit l'oxygène va ensuit fabriquer la couche d'ozone O3 qui va arrêter les UV les plus énergétique permettant alors à la vie de sortir de l'océan vers -500 Ma.

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

c'est marrant l'analogie liquide amniotique composé à 98% d'eau dans le ventre de la mère  et  l'océan de la planète terre qui a donc joué le rôle de liquide pour l'apparition de la vie , il y a correspondance .  amusant non ?

Oui !

Et la ressemblance entre un têtard et un spermatozoïde ? Ça vous dit rien peut-être ?!!!

Je Croa qu'on est un peu des grenouilles !

Tantôt je me suis demandé si en considérant l'évolution de la vie

Les premières cellulles >> les cellules à Noyaux >> les multicellulaires >> les animaux marins >> les terrestres >> les mammifères >> Nous (conscience, esprit développés)...

Si on pouvait concevoir la prochaine étape de 'notre) évolution ou plutôt les caractères de nos successeurs...

Et puis d'un coup, la "vérité" m'a sauté au yeux : On les connaît déjà nos successeurs !

L'intelligence "artificielle" et les machines ! Elles auront les "problèmes corporels" en moins...

Évidemment que dans 10 milliards d'années y'aura plus de clampins qui courent après des pouvoirs sur les autres ou des richesses...  "Et moi j'ai une plus belle voiture que toi, et moi je cours plus vite..."

Mais quand les "machines auront une conscience, où trouveront-elles leurs motivations ?

C'est le moteur que je n'arrive pas encore à définir. Dans quel but avancer ou simplement survivre, se perpétuer ? Trop de "sagesse" tue la sagesse, tue... tout ! Même le désir de survivre. Alors, peut-être qu'arrivées à un certain sommet, quand des intelligence savent tout, ont tout compris, persister dans leur être leir existence ne les intéresse plus. Et qu'elle disparaissent d'elles-mêmes.

Il faut être un peu con pour vouloir survivre coûte que coûte ! Quand on a fait le tour de tout on ne peut plus l'être (con) ! 

Soyons cons, mes frères et connes, mes sœurs !

Il y a 4 heures, Répy a dit :

C'est  une analogie amusante mais ce recours à la profondeur des océans est en fait un besoin de protection contre les rayons ultraviolets solaires qui sont grands destructeurs de liaisons chimiques des molécules. En effet l'énergie des photons UV correspond à l'énergie de beaucoup de laisons chimiques en particulier les laisons double C=C et C=O ou C=N. Si des molécules prébiotiques ayant ces liaisons étaient apparues au niveau du sol, le flux des rayons UV pas encore arrêté par l'ozone qui n'existait pas les aurait détruites aussitôt produites !

Donc l'eau est le meilleur bouclier contre les UV  ( envion 20 cm d'épaisseur).

Si on a 8 ou 10 m d'épaisseur d'eau, alors ce sont les rayonnement ionisants  et les neutrons qui sont arrêtés sauvant ainsi les molécules comme l'ADN. 

Donc la vie est apparue sous un bouclier (eau ou terre).

la fonction chlorophyllienne est ensuite la plus grande invention de la biologie. En effet elle permet de fabriquer de la matière à partir du CO² et de l'eau en utilisant l'énergie solaire. le sous-produit l'oxygène va ensuit fabriquer la couche d'ozone O3 qui va arrêter les UV les plus énergétique permettant alors à la vie de sortir de l'océan vers -500 Ma.

C'est  une analogie amusante

Pa seulement... c'est un peu comme si chaque être vivant refaisait chaque fois le même parcours que tous ses "ancêtres" ont fait depuis le début. Comme Tu dis si la vie s'est développée sous l'eau parce que l'eau la protégeait mais aussi parce que c'était le meilleur milieu pour les échanges de molécules. Qu'on redémarre tous dans un milieu liquide c'est presque une nostalgie !

Par imitation, même pour le baptême pour "renaître" on  se trempe dans l'eau ! OK : C'est un autre problème !

Il y a 4 heures, Répy a dit :

C'est  une analogie amusante mais ce recours à la profondeur des océans est en fait un besoin de protection contre les rayons ultraviolets solaires qui sont grands destructeurs de liaisons chimiques des molécules.

oui c'est amusant . ça fonctionne un peu comme une réplication qui se répète à l'infini tout en se complexifiant dans un mondede l'infiniment grand et de l'infiniment petit . 

c'est quand même troublant la structure d'un atome dans l'infiniment petit et la structure d'un système solaire dans l'infiniment grand , comme si c'était la réplication d'un seul et même système . Je ne dis pas qu'une planète est un atome à l'échelle de l'univers mais si l'"atome est la structure de la matière on peux donc approcher une planète ou une étoile et toutes autres formes stellaires structurés comme formant la matière de l'univers .. non ? aux même titre qu'un atome . mais ce dernier dans l'infiniment petit .

j'imagine la vie apparaitre  comme un gros gâteau dont il a fallut mélanger et cuire ses ingrédients d'une seule et unique façon si non la pâte n'aurait pas pris ou bien la cuisson trop forte ou pas assez ... un besoin d'eau mais pas trop non plus  etc etc  . Sur ce principe la vie ne peut apparaître que d'une seule et unique manière avec les même ingrédients et la même recette si non nous aurions un foisonement de vie dans tout le système solaire ... fin bref la vie se serait développé de plusieurs manière avec diverses recette sans atteindre évidement le même "gâteau" final . 

force est de constaté que Mars ou autres planètes n'ont pas été à la hauteur du phénomène , et seule la Terre a permis à la vie de s'y installer et surtout s'y développer ... donc à priori il n'existe pas 36 recettes pour créer la vie ..il en existe qu'une ... et évidement à la condition d'un développement et d'une réplication et complexification de ce vivant 

et ça c'est relativement surprenant parce que quand on prend  le foisonnement de vie sur terre et sa diversité en opposition avec les "déserts" planétaires qui s'offre dans le voisinage de la terre .... je veux dire par la que la diversité de la vie ne se trouve pas partout dans tout le système solaire mais uniquement sur terre et ça c'est chiant... , c'est vraiment pas de bol non ?  si non ça tendrait à dire qu'il n'existe qu'une seule manière de configurer la vie et celle ci se développerait quasi de la même façon d'un bout à l'autre de l'univers , bref le vivant n'est pas si diversifié que ça dans l'univers , il est le même partout . .

il y a 52 minutes, Blaquière a dit :

Par imitation, même pour le baptême pour "renaître" on  se trempe dans l'eau ! OK : C'est un autre problème !

Oui  , pas surprenant que les religions aient repris l'idée de l'onction par l'eau , un rite finalement puisé dans l'origine naturelle du vivant , les religions n'ont finalement rien inventés . c'est une sorte de mimétisme , par l'onction de l'eau baptismale on redonne naissance à l'enfant en le plongeant et en le retirant de l'eau .

Il y a 13 heures, Elbaid1 a dit :

Oui  , pas surprenant que les religions aient repris l'idée de l'onction par l'eau , un rite finalement puisé dans l'origine naturelle du vivant , les religions n'ont finalement rien inventés . c'est une sorte de mimétisme , par l'onction de l'eau baptismale on redonne naissance à l'enfant en le plongeant et en le retirant de l'eau .

On a la même analyse !

Et je ne me souviens plus quel philosophe présocratique avait déjà eu cette intuition qui disait que l'homme venait des poissons...

Il y a 13 heures, Elbaid1 a dit :

......

et ça c'est relativement surprenant parce que quand on prend  le foisonnement de vie sur terre et sa diversité en opposition avec les "déserts" planétaires qui s'offre dans le voisinage de la terre .... je veux dire par la que la diversité de la vie ne se trouve pas partout dans tout le système solaire mais uniquement sur terre et ça c'est chiant... , c'est vraiment pas de bol non ?  si non ça tendrait à dire qu'il n'existe qu'une seule manière de configurer la vie et celle ci se développerait quasi de la même façon d'un bout à l'autre de l'univers , bref le vivant n'est pas si diversifié que ça dans l'univers , il est le même partout . .

Rien ne dit que la vie n'a jamais existé sur Mars ou sur Encelade.

D'abord quelle type de vie ? quels mécanismes biochimiques ? Jusqu'à quel niveau (mono cellulaire, pluricellulaire, avec carapace ou squelette ?

Il est urgent d'attendre les analyses sur le terrain.

*Quant à ta remarque sur l'analogie entre le modèle de système planétaire et le modèle de l'atome, il fut se méfier de cette "analogie" car elle est fausse bien qu'elle traîne encore un siècle après la découverte de la physique quantique. Dans le premier il y a mouvement selon les lois de la gravitation tandis que pour l'atome, il faut oublier le mouvement et invoquer à la fois les forces électriques et la mécanique quantique. 

Il y a 8 heures, Répy a dit :

Rien ne dit que la vie n'a jamais existé sur Mars ou sur Encelade.

certes certes mais toujours est il que sur les autres planètes  , question vie et son développement c'est pas très folichon ... , on peux pas dire que cela soit bien éloquent et quand bien même on y rencontrerait la vie elle y serait résumé à sa plus simple expression , c'est ça qui dépareille un peu avec la terre .

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Et je ne me souviens plus quel philosophe présocratique avait déjà eu cette intuition qui disait que l'homme venait des poissons...

je ne sais pas mais ça ne m'étonne pas , les très anciens avaient un bon sens de l'observation et de la déduction , ils cherchaient les réponses à leur question dans la nature . 

Bien sûr j'aimerais bien qu'ils trouvent des traces de vie...

MAIS !

La vie sur Mars se serait arrêtée il y a 3,5, 4 milliards d'annèes...

Qu'est-ce qu'on sait de la vie sur terre d'il y a 4 milliards d'années? En plus ici on peut l'avoir sous le nez...

Et ce que l'on a trouvé au Quebec ou en Australie comme plus anciennes formes de vie de cette époque ne sont encore que des hypothèses il me semble... On n'est pas sûr...

A moins qu'une forme de vie ait subsisté encore jusqu'à aujourd'hui. On sait que la vie a la peau dure ... Ce serait trop beau. Mais pourquoi pas ? Il faudrait surtout tomber dessus...

Le 23/02/2021 à 21:51, Blaquière a dit :

Bien sûr j'aimerais bien qu'ils trouvent des traces de vie...

MAIS !

si la vie est présente sur mars c'est notre regard sur cette planète qui va changer .   faudra t'il continuer à la visiter avec le risque d'interférer (polluer?) cette vie ???   Moi perso dans un futur possible je suis pour son exploitation et l'installation d'une colonie mais on trouvera certainement de quoi créer la polémique avec les opposants .... ça devrait être marrant le débat anthropocentré de la défense de la nature sur Mars .

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

si la vie est présente sur mars c'est notre regard sur cette planète qui va changer .   faudra t'il continuer à la visiter avec le risque d'interférer (polluer?) cette vie ???   Moi perso dans un futur possible je suis pour son exploitation et l'installation d'une colonie mais on trouvera certainement de quoi créer la polémique avec les opposants .... ça devrait être marrant le débat anthropocentré de la défense de la nature sur Mars .

Oui ! Si tu mets les écolos sur le coup, on est mort !

Ils vont défendre une vie inexistante jusqu'à la mort !

Si, par le passé, il y a eu de l’eau sur Mars, c’est qu’à cette époque, elle était dotée d’une gravité égale ou supérieure à celle qui existe sur Terre ?

Quelle sont les raisons de sa presque totale disparition ?

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

Si, par le passé, il y a eu de l’eau sur Mars, c’est qu’à cette époque, elle était dotée d’une gravité égale ou supérieure à celle qui existe sur Terre ?

Quelle sont les raisons de sa presque totale disparition ?

La gravité sur Mars n'a pratiquement pas changé ( juste une très faible diminution en raison de l'évaporation des océans. La pesanteur ( 3,7 au lieu de 9,8 sur Terre) étant plus faible, l'énergie cinétique des molécules de vapeur d'eau peut dépasser la vitesse de libération et hop les molécules s'en vont dans l'espace. Sur Terre la vitesse de libération est de 7,8 km/s. Et à la température de  100°C la vitesse des molécules d'eau ne dépasse pas 2 ou 3 km/s. Donc sur Terre, elles restent prisonnières de la pesanteur.  Sur Mars, où la pression atmosphérique est faible 600 Pa (contre 101300 Pa sur Terre) l'eau boût à 20°C seulement. Et avant de bouillir, l'évaporation est aussi très intense.

Sur Terre s'ajoute aussi une atmosphère importante qui limite l'expansion des molécules d'eau par le jeu des pressions partielles.

Au final, en raison de sa faible atmosphère, de sa faible pesanteur, Mars ne pouvait pas garder l'eau présente dans sa jeunesse.

Il y a 13 heures, Répy a dit :

La gravité sur Mars n'a pratiquement pas changé ( juste une très faible diminution en raison de l'évaporation des océans. La pesanteur ( 3,7 au lieu de 9,8 sur Terre) étant plus faible, l'énergie cinétique des molécules de vapeur d'eau peut dépasser la vitesse de libération et hop les molécules s'en vont dans l'espace. Sur Terre la vitesse de libération est de 7,8 km/s. Et à la température de  100°C la vitesse des molécules d'eau ne dépasse pas 2 ou 3 km/s. Donc sur Terre, elles restent prisonnières de la pesanteur.  Sur Mars, où la pression atmosphérique est faible 600 Pa (contre 101300 Pa sur Terre) l'eau boût à 20°C seulement. Et avant de bouillir, l'évaporation est aussi très intense.

Sur Terre s'ajoute aussi une atmosphère importante qui limite l'expansion des molécules d'eau par le jeu des pressions partielles.

Au final, en raison de sa faible atmosphère, de sa faible pesanteur, Mars ne pouvait pas garder l'eau présente dans sa jeunesse.

J’avoue que je ne comprends pas comment Mars, dans sa jeunesse, a pu stocker des quantités d’eau aussi importantes (des océans), si les conditions à sa surface étaient les mêmes qu’aujourd’hui ?

il y a 1 minute, nolibar a dit :

J’avoue que je ne comprends pas comment Mars, dans sa jeunesse, a pu stocker des quantités d’eau aussi importantes (des océans), si les conditions à sa surface étaient les mêmes qu’aujourd’hui ?

Evaporer des océans ne s'est pas fait instantanément. L'évaporation consomme de l'énergie. Cette énergie provenant essentiellement du soleil, vu la distance au soleil, le flux solaire est environ 4 fois moindre que sur la terre. Cette évaportaion a bien pu prendre 1 ou 2 milliards d'années.

il y a 29 minutes, Répy a dit :

Evaporer des océans ne s'est pas fait instantanément. L'évaporation consomme de l'énergie. Cette énergie provenant essentiellement du soleil, vu la distance au soleil, le flux solaire est environ 4 fois moindre que sur la terre. Cette évaportaion a bien pu prendre 1 ou 2 milliards d'années.

Oui, mais les océans ne sont pas apparu instantanément sur Mars ?

L’eau, au faire au fur à mesure qu’elle apparaissait, aurait dû s’évaporer ?

A moins, bien sûr, que l’apparition d’eau en quantité était bien supérieure à ses capacités d’évaporation ?

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

La pesanteur ( 3,7 au lieu de 9,8 sur Terre) étant plus faible, l'énergie cinétique des molécules de vapeur d'eau peut dépasser la vitesse de libération et hop les molécules s'en vont dans l'espace.

L’énergie cinétique des molécules de vapeur d’eau ne dépend-elle pas de la pression atmosphérique ?

Sur Mars, celle-ci est très faible…