Les candidats à la vie dans le système solaire

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Parlons guère, parlons bien ! ()

L'axe de Mars est instable. Il faut le stabiliser. Il lui manque un gros satellite comme la Terre a la lune qui stabilise l'ensemble...

 Alors voilà ce que je ... "propose" !

Il faut amener Cérès qui n'est pas très loin (dans la ceinture d'astéroïdes) en orbite autour de Mars...

Par effet de marées  internes sur mars cela va mieux liquéfier le noyau de mars, et re-créer un champ magnétique. la vie va pouvoir y revenir... abritée par ce champ magnétique qui protègera en plus l'atmosphère du balayage cosmique...

 J'ai bon ? !

Ci-dessous : Mars, N°3 et Cérès, N° 13

pas d'accord pour 2 raisons :

1 Déplacer Céres et l'amener à orbiter autour de Mars est très au-delà de toutes les énergies que l'homme peut apporter. 

2° et cela ne suffirait pas : le noyau liquidea disparu sur Mars parce qu'il n'y a pas assez de radioactivité interne qui est la première cause de chaleur. A la loterie de la création du système solaire, Il a manqué à Mars la masse des astéroïdes voisins. Voilà pour la masse globale. Ensuite il a dû manquer pas mal d'uranium, thorium et potassium pour que la chaleur interne qui résulte de l'acrétion initiale et surtout de la chaleur de la radioactivité soit suffisante pour maintenir un noyau liquide.

Les phénomènes de magnétohydrodynamique interne au noyau liquide sont la cause du champ magnétique. Si le noyau liquide se solidifie, plus de courants induits et plus de champ magnétique. Donc toute vie hors de l'eau est impossible car aussitôt détruite par le bombardement des particules solaires. La faible gravité a fait fuir les molécules d'eau vers l'espace. Le peu d'oxygène qu'une vie avec chlorophylle aurait pu produire aura été consommé par l'oxydation des roches.

Enfin j'ajoute que pas de chaleur interne importante = pas de plaques tectoniques qui brassent l'écorce et font remonter différents minéraux des profondeurs.

Si de la vie est découverte sur Mars, ce sera intéressant de savoir si elle provient de la même "souche" que sur la Terre,  amenée par des astéroïdes par exemple. 
A moins que la vie  aie commencé sur Mars  totalement indépendamment.

il y a une heure, Répy a dit :

pas d'accord pour 2 raisons :

1 Déplacer Céres et l'amener à orbiter autour de Mars est très au-delà de toutes les énergies que l'homme peut apporter. 

2° et cela ne suffirait pas : le noyau liquidea disparu sur Mars parce qu'il n'y a pas assez de radioactivité interne qui est la première cause de chaleur. A la loterie de la création du système solaire, Il a manqué à Mars la masse des astéroïdes voisins. Voilà pour la masse globale. Ensuite il a dû manquer pas mal d'uranium, thorium et potassium pour que la chaleur interne qui résulte de l'acrétion initiale et surtout de la chaleur de la radioactivité soit suffisante pour maintenir un noyau liquide.

Les phénomènes de magnétohydrodynamique interne au noyau liquide sont la cause du champ magnétique. Si le noyau liquide se solidifie, plus de courants induits et plus de champ magnétique. Donc toute vie hors de l'eau est impossible car aussitôt détruite par le bombardement des particules solaires. La faible gravité a fait fuir les molécules d'eau vers l'espace. Le peu d'oxygène qu'une vie avec chlorophylle aurait pu produire aura été consommé par l'oxydation des roches.

Enfin j'ajoute que pas de chaleur interne importante = pas de plaques tectoniques qui brassent l'écorce et font remonter différents minéraux des profondeurs.

1 Déplacer Céres et l'amener à orbiter autour de Mars est très au-delà de toutes les énergies que l'homme peut apporter. 

Là il est certes encore un peu tôt, mais si l'on pouvait... non : quand on pourra capter une plus grande partie de  l'énergie actuellement produite par le soleil EN PURE PERTE, de l'énergie? On ne saura même plus quoi en faire !

2 'il n'y a pas assez de radioactivité interne qui est la première cause de chaleur.

Peut-être oui, peut-être non! Est-ce qu'on sait vraiment la quantité d'éléments radioactifs dans le coeur de Mars ?

Les marées des océans sont un effet bien visible de la gravité de la lune sur terre. Je pense que ces mêmes effets jouent un rôle bien plus grand que l'on croit sur les mouvements internes de la terre. Mais je peux me tromper. On a vu un des satellites de Jupiter je crois qui reste presque à l'état liquide (en tout cas extrêmement chaud) par ces seuls effets de marée...

Ton idée de la couleur rouge de mars due à une oxydation donc à la présence de grandes quantités d'oxygène ANTAN me plaît beaucoup ! (Et subséquemment une grande présence de fer...)

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Quelles seraient selon vous les conséquences pour nous, sur la terre si l'on découvrait que la vie a existé sur mars.

Les conséquences en particulier sur nos façons de voir les choses...

Je pense par exemples aux récits religieux de la création de la vie... Est-ce que cela aurait (ou aura) des conséquences sur les croyances ? Comment les tenants des religions prendraient (prendront) les choses ? Dans la mesure où les textes jusqu'alors tenus pour sacrés diraient à l'évidence des fariboles ?

Ou est-ce qu'ils n'en tiendront pas compte du tout et qu'ils imagineront une nouvelle façon plus ou moins symbolique de les réadapter à cette réalité ? Et peut-on entrevoir comment ?...

ils diront que dieu le créateur a pensé à tout au cas ou ça foire sur terre mars arrive à la rescousse .

Il y a 10 heures, Atipique a dit :

Si de la vie est découverte sur Mars, ce sera intéressant de savoir si elle provient de la même "souche" que sur la Terre,  amenée par des astéroïdes par exemple. 

10000 contre 1 c'est la même souche .

Il y a 21 heures, Atipique a dit :

Si de la vie est découverte sur Mars, ce sera intéressant de savoir si elle provient de la même "souche" que sur la Terre,  amenée par des astéroïdes par exemple. 
A moins que la vie  aie commencé sur Mars  totalement indépendamment.

Pour que ce soit la même souche il faudrait qu'un animalcule déjà vivant et entièrement composé tombe du ciel par les météorites et que son frère tombe sur Mars !

Trouve-t-on des être vivants sur les météorites ou simplement des "briques" de chimie organique qui une fois tombées sur terre vont s'organiser en être vivants ?

En suite partant du fait que les mêmes "briques" ont pu tomber sur la Terre et sur Mars se seront-elles organisées exactement de la même manière (et l'on pourrait alors parler non de même souche mais de souches identiques) ! Ou de façons légèrement différentes ?

Tout dépend alors de ce qu'on appelle souche. Si ce que l'on nomme les souches sont les molécules organiques que l'on retrouve à l'identique dans les météorites on dira oui, si les souches sont des êtres vivants constitués, on ne peut que dire non, même s'ils se sont constitués par la suite de façon identique.

Le 19/02/2021 à 10:25, Répy a dit :

Il n'y avait aucun engin pour photographier cette descente.

Les deux satellites qui tournaient au-dessus étaient trop éloignés pour visualiser. leur rôle était de servir de relais radio entre l'engin et la Terre.

En revanche, le fait que "persévérance" se soit posé en douceur c'est la preuve que toutes les étapes de la descente se sont déroulées conformément aux explications données dans la vidéo que j'ai mise ci-dessus.

Il aurait suffit qu'un seul détail ne se soit pas bien déroulé pour que l'opération fut un échec.

ah alors ils ont racontés des conneries à la tv 

Il y a 12 heures, Elbaid1 a dit :

ils diront que dieu le créateur a pensé à tout au cas ou ça foire sur terre mars arrive à la rescousse .

10000 contre 1 c'est la même souche .

C'est un pari strictement "émotionnel" et aucunement scientifique puisqu'on va sur Mars pour en avoir la preuve.

il y a 11 minutes, Répy a dit :

C'est un pari strictement "émotionnel" et aucunement scientifique puisqu'on va sur Mars pour en avoir la preuve.

simple analogie et correspondance .

la simple équivalence Terre / Ovule et Comète / semence , peut induire que la vie est apparue sur terre par insémination naturelle d'un élément extérieur à la Terre sous forme de comètes et ou astéroides possédant les briques essentielles au dévelopement de la vie   ....   donc Mars a ete certainement inséminé de la même façon que la terre par les même ingrédient cependant "l'Ovulation" de la terre a bien fonctionné tandis que sur mars ou ailleurs à quelque peu foiré ....  C'est simplement une analogie .

il y a 1 minute, Elbaid1 a dit :

simple analogie et correspondance .

la simple équivalence Terre / Ovule et Comète / semence , peut induire que la vie est apparue sur terre par insémination naturelle d'un élément extérieur à la Terre sous forme de comètes et ou astéroides possédant les briques essentielles au dévelopement de la vie   ....   donc Mars a ete certainement inséminé de la même façon que la terre par les même ingrédient cependant "l'Ovulation" de la terre a bien fonctionné tandis que sur mars ou ailleurs à quelque peu foiré ....  C'est simplement une analogie .

Cette hypothèse de la "panspermie" (ensemensement venant de l'espace) n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

Elle est partie du fait que l'on a observé des molécules complexes dans des météorites. A ce stade il y a 2 hypothèses :

-1  ce sont ces météorites ont bombardé la Terre et Mars et alors dans des conditions initiales favorables, les molécules prébiotiques ont pu se complexifier et aboutir à la vie que nous connaissons sur Terre et dont on espère retrouver les rudiments sur Mars.

-2  dès qu'il existe les éléments chimiques essentiels à la biochimie ( C, H, O, N, P, S...) des molécules de plus en plus complexes peuvent se fabriquer et aboutir à la vie.

Dans ces 2 cas rien ne dit que la vie sera partout comme sur la Terre. D'autre modes de réactions biochimiques ont pu se produire. Peut-être que nos protéines seront basées sur une autre chimie, plus riche en Soufre par exemple ou que le phosphore remplace plus souvent l'azote....

Voilà pourquoi il est urgent d'attendre les observations des robots et surtout les échantillons que nous devrions récupérer dans 10 ans !

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Elle est partie du fait que l'on a observé des molécules complexes dans des météorites. A ce stade il y a 2 hypothèses :

Cette théorie à 2500 ans 

il y a 15 minutes, Elbaid1 a dit :

Cette théorie à 2500 ans 

2500 ans ? de qui te moques-tu ?

La première fois où on a découvert des composés organiques dans une météorite ce fut dans la météorite d'Orgueil tombée en 1864.

Il y seulement 4 décennies qu'on l'a analysée à nouveau pour y découvrir quelques acides aminés.

il y a 57 minutes, Répy a dit :

2500 ans ? de qui te moques-tu ?

La première fois où on a découvert des composés organiques dans une météorite ce fut dans la météorite d'Orgueil tombée en 1864.

Il y seulement 4 décennies qu'on l'a analysée à nouveau pour y découvrir quelques acides aminés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie

Panspermie théorie antique .

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie

Panspermie théorie antique .

L'auteur de l'article dont tu donnes le lien évoque le glucide "ribose" comme étant particulier aux êtres vivants. Rien n'est moins sûr.

C'est vrai que ce sucre (pentose) est présent dans la chaîne de l'ADN mais ce sucre peut aussi exister à l'état libre.

Donc la présence de ribose seul n'est pas un argument spécifique à une présence de vie ni un précurseur de vie.

Il y a 16 heures, Répy a dit :

L'auteur de l'article dont tu donnes le lien évoque le glucide "ribose" comme étant particulier aux êtres vivants. Rien n'est moins sûr.

C'est vrai que ce sucre (pentose) est présent dans la chaîne de l'ADN mais ce sucre peut aussi exister à l'état libre.

Donc la présence de ribose seul n'est pas un argument spécifique à une présence de vie ni un précurseur de vie.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir où/et comment ces "briques" de chimie organique qui se baladent dans l'espace ont pu se former...

Sans l'espace même ou déjà sur des planètes plus ou moins comme la nôtre ? Ou ailleurs ?

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir où/et comment ces "briques" de chimie organique qui se baladent dans l'espace ont pu se former...

Sans l'espace même ou déjà sur des planètes plus ou moins comme la nôtre ? Ou ailleurs ?

Va savoir Charles !

tout l'intérêt de la "cosmochimie" réside dans cette interrogation.

Si on veut balayer toute idée de vie antérieure, la génération spontanée de certaines molécules "simples" n'est pas facile à comprendre. Cependant dans une matière qui contient au moins 3 types d'atomes fondamentaux comme C, H et O, la génération d'un sucre est possible puisqu'ils répondent à la formule globale C(H²O). Le mode d'assemblage contient plusieurs groupes OH fixés chacun sur un carbone d'une chaîne carbonée. En général cette chaîne présente des carbones asymétriques ( qui portent des carbones reliés à 4 atomes ou groupes d'atomes différent). Il en résulte une molécule chirale ( droite ou gauche) qui présente des angles privilégiés pour poursuivre la réactivité chimique vers une synthèse plus vaste. Si le ribose est présent dans les montants de l'échelle spiralée de l'ADN c'est que cette molécule impose une géométrie qui favorise et contribue à l'enroulement en double hélice qui s'avère être un atout de stabilité chimique et donc de pérennité des cette stucture fondamentale.

il y a 11 minutes, Répy a dit :

Va savoir Charles !

tout l'intérêt de la "cosmochimie" réside dans cette interrogation.

Si on veut balayer toute idée de vie antérieure, la génération spontanée de certaines molécules "simples" n'est pas facile à comprendre. Cependant dans une matière qui contient au moins 3 types d'atomes fondamentaux comme C, H et O, la génération d'un sucre est possible puisqu'ils répondent à la formule globale C(H²O). Le mode d'assemblage contient plusieurs groupes OH fixés chacun sur un carbone d'une chaîne carbonée. En général cette chaîne présente des carbones asymétriques ( qui portent des carbones reliés à 4 atomes ou groupes d'atomes différent). Il en résulte une molécule chirale ( droite ou gauche) qui présente des angles privilégiés pour poursuivre la réactivité chimique vers une synthèse plus vaste. Si le ribose est présent dans les montants de l'échelle spiralée de l'ADN c'est que cette molécule impose une géométrie qui favorise et contribue à l'enroulement en double hélice qui s'avère être un atout de stabilité chimique et donc de pérennité des cette stucture fondamentale.

Va savoir Charles !

Mais n'existe-il pas des conditions de température (des fourchettes) et de densité (quantités minimales) de ces éléments et de pressions et/ou de milieu (comme l'au liquide) pour que ces éléments s'associent ? Ou simplement une vague proximité ?

Ce qui est sûr c'est qu'il faut déjà qu'ils existent... Donc après la première génération d'étoiles au minimum...

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Mais n'existe-il pas des conditions de température (des fourchettes) et de densité (quantités minimales) de ces éléments et de pressions et/ou de milieu (comme l'au liquide) pour que ces éléments s'associent ? Ou simplement une vague proximité ?

Ce qui est sûr c'est qu'il faut déjà qu'ils existent... Donc après la première génération d'étoiles au minimum...

Ce ribose qui a été cité en exemple peut avoir une origine extrêmement ancienne, à une époque où les molécules "volatiles" comme CH4, H²O, NH3 n'étaient pas encore dispersées.

Un autre paramètre dont on ne parle jamais : la lumière polarisée qui peut favoriser la synthèse de molécules chirales au détriment de celles qui ne le sont pas.

Il nous est impossible d'imaginer qu'elles ont été les conditions physico-chimiques initiales d'où ont émergé les molécules prébiotiques.

Ce que l'on n'imagine pas non plus c'est la vitesse à laquelle se produisent les synthèses au niveau atomique : des milliers sinon des millons de collisions par seconde. Même si une seule synthèse se produit par seconde, cela représente au final des milliers de molécules dont certaines ont assez de stabilité pour poursuivre la complexification croissante indispensable à la biochimie.

il y a une heure, Répy a dit :

Ce ribose qui a été cité en exemple peut avoir une origine extrêmement ancienne, à une époque où les molécules "volatiles" comme CH4, H²O, NH3 n'étaient pas encore dispersées.

Un autre paramètre dont on ne parle jamais : la lumière polarisée qui peut favoriser la synthèse de molécules chirales au détriment de celles qui ne le sont pas.

Il nous est impossible d'imaginer qu'elles ont été les conditions physico-chimiques initiales d'où ont émergé les molécules prébiotiques.

Ce que l'on n'imagine pas non plus c'est la vitesse à laquelle se produisent les synthèses au niveau atomique : des milliers sinon des millons de collisions par seconde. Même si une seule synthèse se produit par seconde, cela représente au final des milliers de molécules dont certaines ont assez de stabilité pour poursuivre la complexification croissante indispensable à la biochimie.

 

Est-ce qu'on a une échelle de temps précise quand aux apparitions de chaque éléments puisqu'au "début" il semblerait qu'il n'y ait eu que l'hydrogène et l'hélium ?

Après la formation des premières étoiles puis leur explosion est-ce qu'on a eu tout de suite, (dès lors)  tous les éléments ? ou il a fallu plusieurs générations d'étoiles qui à chaque génération étaient composées en partie de certains élément déjà plus complexes que les précédentes ? Pour synthétiser les suivants ?

Je vais un peu chercher...

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

Est-ce qu'on a une échelle de temps précise quand aux apparitions de chaque éléments puisqu'au "début" il semblerait qu'il n'y ait eu que l'hydrogène et l'hélium ?

Après la formation des premières étoiles puis leur explosion est-ce qu'on a eu tout de suite, (dès lors)  tous les éléments ? ou il a fallu plusieurs générations d'étoiles qui à chaque génération étaient composées en partie de certains élément déjà plus complexes que les précédentes ? Pour synthétiser les suivants ?

Je vais un peu chercher...

La nucléosynthèse stellaire produit par fusion tous les éléments chimiques jusqu'au fer.

Les éléments chimiques plus lourds que le Fer ( n° 56) sont issus du bombardement intense des neutrons produits par l'explosion d'une étoile au moins 20 fois plus massive que le soleil.

Quelques dizaines de millions d'années après le big bang les nuages d'hydrogène et d'hélium se sont condensés pour donner les premières étoiles. Quand ces étoiles sont massives ( 100 fois le soleil) elle vivent intensément mais peu de temps. En 100 ou 200 millions d'années elles finissent en supernova. Donc au bout de 0,5 milliard d'année toute la panoplie des éléments de la classification périodique de Mendéléief était synthétisée.

Ces éléments chimiques dispersés par une supernova vont se retrouver dans une vaste "nébuleuse" qui donnera par acrétion la matière pour faire un nouveau système stellaire type système solaire.

Ensuite ces éléments chimiques vont se regrouper par affinité chimique pour donner des molécules légères comme O², N², H²O, NH3, CH4.. et le silicium et aluminium vont se combiner à l'oxygène pour donner des silicates et des aluminosilicates et autres... 

il y a 8 minutes, Répy a dit :

La nucléosynthèse stellaire produit par fusion tous les éléments chimiques jusqu'au fer.

Les éléments chimiques plus lourds que le Fer ( n° 56) sont issus du bombardement intense des neutrons produits par l'explosion d'une étoile au moins 20 fois plus massive que le soleil.

Quelques dizaines de millions d'années après le big bang les nuages d'hydrogène et d'hélium se sont condensés pour donner les premières étoiles. Quand ces étoiles sont massives ( 100 fois le soleil) elle vivent intensément mais peu de temps. En 100 ou 200 millions d'années elles finissent en supernova. Donc au bout de 0,5 milliard d'année toute la panoplie des éléments de la classification périodique de Mendéléief était synthétisée.

Ces éléments chimiques dispersés par une supernova vont se retrouver dans une vaste "nébuleuse" qui donnera par acrétion la matière pour faire un nouveau système stellaire type système solaire.

Ensuite ces éléments chimiques vont se regrouper par affinité chimique pour donner des molécules légères comme O², N², H²O, NH3, CH4.. et le silicium et aluminium vont se combiner à l'oxygène pour donner des silicates et des aluminosilicates et autres... 

Merci ! Donc au bout de seulement 0,5 milliards d'années des planètes comme la terre abritant la vie pouvaient déjà se former !

Ça laisse songeur... Depuis plus de 12 milliards d'années il est assez vraisemblable que la vie existe... Allez, on va dire que l'intelligence (ou la conscience) existe un peu partout depuis... AU BAS  MOT 8 Milliards d'années...

Nous sur terre avec notre vie depuis 4 milliards d'années, et notre espèce depuis 2 ou 3 millions d'années  on est vraiment des petits jeunots !

Putain mais ils sont où tous ces cons ?!